Reprise du message précédent :

Voilà
 

 
Sauf que tu ne semble lire, citer et commenter que ce qui va dans ton sens. Alors que s'il y a bien des études où la controverse est bien présente, c'est bien celles qui touchent aux habitudes alimentaires.
Je sais que je suis déjà en train de perdre du temps avec toi, parce que même si je te donne toutes les études controverses que tu veux, tu ne verra que ce que tu veux.
 
Tu disais que tu faisais avec tes moyens. Plus haut je t'ai donné d'autres moyens, à savoir quels sont les éléments clefs élémentaires pour analyser un article scientifique. J'aurais pu ajouter que le journal de publication est aussi à prendre en compte, ou même quelle équipe a publiée, mais je sais que là c'est encore un brin plus difficile à prendre en compte pour un non scientifique du milieu. Surtout le dernier point, l'équipe, en général à moins de soi-même travailler sur le sujet ou un sujet connexe, on y va en tâtonnant.
 
Ta réaction est pour le moins intéressante. Mon intervention est constructive, mais pas dans le sens où tu voulais puisque je te donne juste des éléments d'analyse sans vouloir prendre une position positive ou négative face à tes propos et les articles que tu cite. En gros, tu semble chercher absolument une confirmation ou une infirmation.  
 
Pour le mastic je vais admettre qu'en fait je n'en ai utilisé qu'un seul et d'une seule manière et me base seulement sur ça, sur aucun autre test, etc. Donc je peux dire qu'il est ok pour ce que j'attendais d'un mastic à un moment donné. Pour autant, je ne vais pas m'acharner à faire valoir au monde (plus ou moins discrètement) qu'il ne faut utiliser que celui-là, et que les autres sont forcément moins bien. Si un plombier arrive et me dit que lorsque je veux acheter un mastic, je devrais prêter attention à ce pourquoi je veux l'utiliser, à sa composition, que certains ingrédients sont plus importants que d'autres dans la composition... et bien j'estime que c'est une bonne réponse. A moi ensuite de vouloir m’intéresser à quels seraient les bons ingrédients et les moins bons pour ce que je veux en faire.  
Ce n'est pas aux autres de faire tout le travail non plus.
 
 

Je sens que le ton monte dans cette partie du message.  
 
Cf ce que j'ai déjà mentionné... Commence par apprendre à savoir analyser un article scientifique comme il faut. Au moins tu as su admettre que tu te contentais généralement de lire le résumé. Mais tu aurais probablement volontairement continué de l'omettre aussi longtemps que possible.
Tu jette des liens d'articles, comme si tu les avais vraiment lu, qu'ils étaient pertinent, etc. Est-ce que tu espère que les autres se contentent uniquement de ce résumé et pensent alors que ça doit être vrai, vu que c'est la science qui le dit ? Sans tenir compte qu'un résumé ne soit qu'un résumé. Comme le dit l'expression, on ne juge pas un livre à sa couverture. Sans tenir compte non plus qu'il doit exister d'autres études avec des conclusions inverses, et qu'elles méritent d'être analysé avec la même rigueur.  
 
Oui, on a pas forcément besoin d'un large background, mais dans ce cas on ne fait pas comme ci... Là on se rapproche du débat Idriss Aberkane qui enjolive visiblement ses compétences pour le grand public, pour que ses discours passent comme étant vérité absolue.
 
A aucun moment je n'ai dit que tu devais arrêter de t'exprimer ou fermer le sujet. Si je suis sur ce sujet, c'est qu'il m'intéresse a minima de base. Je n'exprime pas de position claire si tu le remarque.
Mon problème, c'est plutôt la façon dont tu t'exprime, qui est celle de quelqu'un voulant se faire passer pour un scientifique ou en tout cas quelqu'un ayant acquis un background scientifique nécessaire. Ton but est de convaincre, ce n'est donc pas si surprenant. Sauf que ça fait un peu gourou sur les bords. C'est peut-être pour ça que, comme tu dis, sur d'autres sujets d'autres personnes qui te semble devraient l'être, ne sont pas repris. Après, je ne traine pas sur tous les sujets mentionnés. Mais pour expliquer le fait que si ici on est plusieurs à intervenir, c'est clairement pas sur le sujet en lui-même, mais plus sur un problème de fond qui nous titille un peu trop.

"Mon père disait : Le premier qui te traite de cheval, mets lui ton poing dans la gueule. Le deuxième qui te traite de cheval, traite le de con mais le troisième qui te traite de cheval, là il serait peut-être temps de t'acheter une selle"
 

Faux !

OK Black_Jack Horseman

Je la garde celle-là

je pense qu'on tourne en rond, mais pour être rapide contrairement à ce que tu dis je n'ai jamais essayé de me faire passer pour un scientifique, si tant est que cela ait un sens (c'est quoi un scientifique ? une personne qui a un diplôme scientifique ? n'importe lequel même s'il n'a rien à voir avec la nutrition ? et ils ont le droit de parler de quoi ? les non-scientifiques ont le droit de parler de quoi ?), et encore moins pour un gourou (???) et je lis souvent les articles, le problème est qu'ils ne sont pas toujours en libre accès. Ensuite je suis ouvert au débat, au contraire, mais j'aime qu'on parle du sujet, argument contre argument, pas sur la base d'attaques personnelles. Pour ce qui est du choix des articles, ils sont évidemment tous sujets à discussion, la plupart de ceux que je relaie sont publiés par Pubmed et sont cités par des professeurs, universitaires, médecins, chirurgiens, etc... pour l'instant ce sont mes critères de choix, on est sur HFR et heureusement chacun est libre de s'exprimer sur un tas de sujets, politiques, économiques, scientifiques, culturels, etc... sans avoir de background dans ces domaines ni avoir les clés pour forcément comprendre toutes les subtilités des sources qu'ils utilisent, ni même parfois citer de sources... la libre expression ça pose un tas de problèmes mais c'est mieux qu'un système qui consisterait à baillônner les gens sur des critères que décideraient seulement quelques uns (un comité de "scientifiques" ). Donc tant que je n'ai pas la possibilité intellectuelle ou pratique de mieux choisir mes sources je préfère continuer à fonctionner de cette manière car elle me semble plus constructive que ne pas traiter du sujet ou le laisser à des gens qui racontent n'importe quoi, si tu t'intéresses vraiment au sujet de la nutrition tu serais plus choquée par ce que racontent certains supposés scientifiques que ce que je raconte sur ce topic.

hi hi
ta paresse intellectuelle qui consiste à toujours passer par le sarcasme et l'attaque personnelle sans jamais traiter du sujet... lamentable

Ce qu'Ayrin tente de t'explique est que pubmed c'est un peu comme se dire que google ne référence que de la qualité.
Sur pubmed (et les autres plates-formes) tu as à boire et à manger, et une grosse partie d'articles ni à boire ni à manger (méthodologie douteuse, revue ras des pâquerettes, aucun résultat + emploi du conditionnel dans le résumé). Ce n'est en aucun cas gage de qualité !
Il faut donc pouvoir trier le bon grain de l'ivraie. Et ça ça requiert quelques compétences et de l'honnêteté intellectuelle.
 
1er niveau : sans être du domaine précisément, savoir ce que l'analyse statistique veut dire (donc être capable d'interpréter les résultats de significativité, les intervalles de confiance, les odds ratios, être un peu familier avec les tests d'hypothèse, comprendre la puissance d'un test), c'est un bon pas. Savoir que l'abstract est surtout là pour obtenir des crédits pour une autre recherche et se faire mousser aussi.
1er niveau bis : toujours accessible sans connaissance spécifique du domaine, comprendre et prendre des pincettes lorsque la source de la donnée est relativement peu fiable : déclaratif, grande latence jusque la déclaration, échantillon représentatif et stable (beaucoup d'études bien parties deviennent pourries parce que les sujets décrochent).  
2ème niveau : éliminer les biais évidents. L'analyse multivariée qui est souvent faite permet de voir les corrélations, et voir si une variable évidente n'a pas été omise. Ca arrive souvent : donnée indisponible, mauvaise formulation dans le déclaratif, donnée pas suivie rigoureusement... Poubelle.
3è niveau : là faut avoir des bases dans le domaine, pour savoir si l'article utilise des méthodes reconnues, connaître leurs limites et surtout savoir les interpréter. Des méthodes de mesure ou de culture génériques applicables à plusieurs domaines,  
4è niveau, ceinture noire : être spécialiste du domaine et honnête, pouvoir mettre la recherche sur des domaines connexes et à des échelles différentes en musique. Ca c'est une étape difficile, et la véritable mise en musique du tout c'est pas pour demain, mais alors pas du tout en l'état des connaissances actuelles.
 
Au 2è niveau t'as déjà facilement jarté 90% de la production.
 
Je ne doute pas que Greger ou autres essaient de prendre les études les moins pourries (qui sont peu nombreuses), ce dont je doute est qu'ils prennent vraiment le temps de diffuser aussi des études contraires à leurs idées. Je n'ai pour l'instant pas mis le nez dans ses production vu qu'il semble fâché avec l'écriture (pourtant avec un PC l'écriture du médecin est enfin lisible). J'ai en revanche décortiqué quelques-unes des études que tu avais postées sur REF/VG/autres lorsqu'elles étaient accessibles pour montrer justement qu'on ne pouvait pas en conclure grand chose, ou lorsque c'est bien concluant, l'odds ratio est souvent ridicule. La seule vraie étude assez pertinente que tu as postée, ou les deux, était celle du suivi de je ne sais plus quelle communauté religieuse US, même si déclarative, et l'autre sur le suivi des infirmières de je ne sais plus quel hôpital. Il me semble d'ailleurs que la première montrait un risque moins élevé pour les pesco-ovo-végétariens. Et encore une fois avec des odds ratios faibles.
 
Voilà pour la constructivité, si tu veux te former hésite pas à aller sur Coursera ou edX, t'as des cours de qualitaÿ sur ça. En plus francophone tu trouveras facilement des cours de lecture critique d'article, qu'on enseigne aux médecins en France.

lol, ça fait plusieurs fois que je t'ai déjà répondu sur ce point, je vais donc le faire une nouvelle fois puisque tu y reviens : tu as relevé que les études étaient limitées quand il s'agissait d'études cliniques, ou multifactorielles quand elles étaient épidémiologiques, oui, c'est l'essence même de ces études, donc soit on produit ce genre d'études, avec leurs limites inhérentes, soit on n'en produit aucune...

tu n'auras jamais d'étude ultime sur le sujet de la nutrition, tu en auras toujours des limitées, tu en auras toujours aussi des mal foutues, tordues, malhonnêtes, certainement, et à ce moment là on en discute point par point... (et c'est toujours ce que j'ai fait quand on me proposait des études contraires) si tu as de meilleures études que celles que je cite je t'en prie, en attendant la conclusion définitive qu'apportera un jour l'étude magique c'est notre propre santé et celle de nos proches qui est en jeu, donc il faut faire marcher son cerveau et son esprit critique avec ce qui est disponible et prendre nos décisions en fonction

pour le reste, encore une fois, j'écoute, je lis des études, je progresse et je fais avec mes moyens, je ne me contente pas d'un consensus imaginaire, en ayant en plus le culot de ramener des brochures de l'INPES comme référence, ton comportement est d'autant plus grotesque que ton esprit critique et tes exigences intellectuelles sont nulles quand quelqu'un balance des affirmations non sourcées sur n'importe quel autre topic... du moment que ça va dans le sens de tes a priori sur le sujet... typiquement les discours tenus sur REF ou sur le topic paléo, tu aurais un minimum d'honnêteté intellectuel tu l'admettrais parfaitement

quant à Greger fâché avec l'écriture tu te fous du monde ? il a écrit un bouquin qui coûte 8 euros, avec toutes les sources nécessaires, tu ne veux pas non plus qu'il te l'envoie ?

1. L'INPES c'était pour une réunion d'experts qui tente quand même de justifier leurs propos, donc certains sont très proches des sujets en jeu. Comme toi je n'aime pas spécialement leurs recommandations.
 
2. Pas d'étude ultime c'est certain, une majorité d'études de merde surtout et très peu dont on peut en tirer des conclusions tranchées. En attendant on sait que bien manger plein de légumes et avoir une activité physique (pas juste du sport) c'est bon pour la santé. C'est déjà pas mal.
 
3. Faire avec ses moyens et progresser c'est justement au final se rendre compte qu'on ne sait pas grand chose, et de la vanité d'affirmer, simplement. C'est facile d'identifier ce qui est clairement merdique, et bien bien moins ce qui est bénéfique de façon isolée.
 
4. Il fait des vidéos, il pourrait faire des articles, mais non. Il sait écrire pourtant.
 
Et non, concernant les trucs non-sourcés, déjà quel topic paléo ? La plupart ont l'intelligence de ne parler que de leur expérience personnelle et de ce qui les y a mené, pas d'invoquer de grands principes de LA SCIENCE (mais la mienne seulement). C'est bien pour ça que j'y passe moins de temps. REF c'est de la technique technicienne, beaucoup de science anecdotale comme on dit, les gens partagent des tips. Quand la science est invoquée, c'est souvent vite recadré si ça part en justification bizarre. Généralement par Yassel, make install ou moi en ce moment.

Tu lis des résumés d'études
 
Tu mentionne que certains articles ne sont pas en accès libre. Dans ce cas tu as plusieurs options :
- Tu ne les cite pas dans la mesure où tu ne les a pas lu (logique)
- Tu sors la CB et tu obtiens l'accès en payant
- Tu peux tenter de contacter les auteurs pour qu'ils t'envoient leur article, ça se fait parfois
 
Si un jour tu as l'occasion, essaye de suivre des cours de fac en auditeur libre ou du genre. Si tu es sur Paris tu peux même suivre des cours du soir. Surtout des cours de bio-éthique et de philosophie des sciences. C'est un indispensable. Parce que ta démarche actuelle se rapproche plus du créationnisme qu'autre chose. Ce qui est considéré comme un des pires ennemis de la science.

non, comme je te l'ai dit, je lis ces études, quand je n'ai pas accès à la totalité je me contente en effet des résumés
 
ma démarche créationniste ? Créationnisme : désigne au sens large une doctrine d'ordre religieux ou philosophique selon laquelle un ou plusieurs êtres divins sont les créateurs de la vie, et qui s'oppose généralement à la théorie de l'évolution du vivant... Tu peux citer une seule de mes affirmations qui laisserait à penser que j'ai pu émettre ce genre de théorie ou quelque chose qui y ressemble ? ou que certaines affirmations ne relèvent pas de la logique ?
 
je ne me sens pas impressionné par tes arguments d'autorité, je continuerai de citer les études que je cite, elles sont validées par des revues scientifiques, ça n'en fait pas des études parfaites, mais tout le monde a la possibilité de vérifier ce que je dis et contester avec d'autres études, comme sur n'importe quel autre topic d'hfr avec n'importe quel autre sujet technique, si tu contestes quoi que ce soit tu mouilles ta chemise, tu lis l'étude en question et tu expliques en quoi elle est insuffisante ou malhonnête, comme n'importe qui sur n'importe quel topic, le reste c'est de la paresse intellectuelle, pas de la science contrairement à ce que tu suggères

Tu as BEAUCOUP, voire la majorité des revues qui ont une politique de publication merdique. Entre publier dans Nature et publier dans le Wuhan Journal of Internal Rat Medicine, c'est un peu comme comparer le Canard Enchaîné et le Nouveau Détective
En climatologie, t'as des trus absolument FUMEUX qui sont publiés, et que tu retrouves dans les agrégateurs d'articles scientifiques style pubmed pour les sciences dures. Et c'est une véritable plaie

Raison de plus pour garder un doute raisonnable et une distance sur ce qu'on lit aussi, particulièrement si les études que tu lis tu y arrives à travers un mec comme Greger (par exemple) parce qu'en gros tu subis son biais de confirmation en plus du tien.  
 

tu m'as cité leurs brochures comme référence, où sont leurs sources ? pourquoi tu ne réclames aucune source à l'INPES ou à tous ceux qui sur tous les topics que je cite prônent tel ou tel régime ? marrant quand même tes exigences d'un côté et ton laxisme de l'autre... tu n'es vraiment pas très sérieux
 

tu fais du discours magique, comme d'habitude, tu n'as jamais démontré qu'aucune des études que j'ai citées étaient une étude de merde, bis repetita, tout ce que tu as fait c'est citer leurs limites, oh des études cliniques et épidémiologiques limitées, quelle surprise
 

ok je t'attends toujours sur le terrain des argumentations
 

tu sais lire ? ça te coûtera 8 euros de le lire
 

l'expérience personnelle ah ah ah excellent, c'est vrai que ça a une valeur qui pèse...
et la première page des topics en question qui affirment à partir d'études pourries, d'articles de presse généraliste, de blogs, ou de... rien du tout ? non, ça ne te dérange pas ?

ah mais je suis d'accord avec vous les gars        je suis prêt à tout remettre en cause

Ils ne PRÔNENT PAS, ils proposent. Tu ne m'as pas lu dernièrement sur le topic LC en tempérant pas mal un intégrise en devenir ? Quelle mauvaise foi...

Vas-y, file maintenant, de suite ton étude de référence. On va voir. Je l'ai déjà fait sur d'autres topics.
C'est bien parce qu'elles sont intrinsèquement limitées que tu ne peux rien en conclure si elles sont mal branlées, simplement. Encore une fois, certaines sont pas trop mal foutues et tu peux en tirer des conclusions.

cf. supra.

C'est curieux quand même, il fait des vidéos gratuites et un livre payant
Tu l'as lu d'ailleurs ?

Non, justement, je dis que ça ne pèse pas mais çapermet de choisir en voyant un historique.
La première page du topic reprend des lignes de conduite qui sont majoritaires dans le milieu sportif, permettent à des gens de cadrer, et certaines recommandations sont issues de recherches. La récente limitation des protéines à 1,8 g/kg de poids de corps là où l'on recommandait plus, c'est de la recherche relativement bien faite. Manger plein de légumes et de fruits, avoir une activité, manger assez mais pas trop, t'as quand même pas mal de recherche qui montre que si tu manges trop tu grossis quelle que soit la répartition de tes calories, que tes marqueurs s'améliorent avec du sport et une diète de qualité, végétarienne ou non. Mais il y a un moment où tu pénètres dans une zone où personne ne sait, et chacun fait ce qui lui semble OK. Schoumy_ a un peu tout testé et semble atteindre ses objectifs avec une diète végétarienne, d'autres autrement, et c'est très bien. En revanche j'ai pas du tout l'impression de voir des trucs balancés genre "ne devenez pas végétariens c'est la mort assurée" ou autre, hormis le running gag de la B12.

On parle d'absence de preuve et toi tu veux la preuve de l'absence. Rien que sur le plan logique ça ne peut marcher.

Si tu viens sur le topic REF, et montre les résultats de ta remise en forme avec un régime HC, en partant de gras du bide (en supposant que tu l'es ) à mec fit et sportif, tu pourras apporter ta pierre à l'édifice et montrer la voie

En plus t'abuses clairement, sur le topic REF il n'y a qu'un seul lien vers passeport santé, qui énonce des trucs généraux

   majoritaire !!!

lesquelles ?    

par qui ? source ?

définition de la diète de qualité ?       celle "proposée" sur REF ?

personne ne sait encore     et ceux qui proposent autre chose se font envoyer bouler car ça ne correspond pas au "consensus"

moi j'apporte des articles, des conférences, des exemples de sportifs

ça n'a strictement aucune valeur, d'abord je ne fais pas de sport intense en ce moment, ensuite tu as plein de type qui ont des résultats avec une diète merdique (mais bonjour l'état du mec), et enfin la liste de sportifs végétaliens s'allonge, dont de plus en plus de professionnels (Djokovic est quasi végétalien)

enfin bref, discuter à ce niveau ça ne m'intéresse franchement pas

Bah oui, en l'absence de suffisamment de recherche sur certains aspects c'est l'expérience qui prime. Avant Newton on marchait quand même, sans se demander si ça avait du sens scientifiquement, parce que tout le monde fait comme ça et ça marche pas si mal. Ca n'empêche pas certaines peuplades de courir en permanence.

http://bayesianbodybuilding.com/th [...] ybuilders/
Et j'ai regardé les articles derrière son argumentation. Bonnes revues, protocole pas trop mal.

Variée et riche en micro-nutriments et aliments de bonne qualité, ça devrait suffire non ?

Non, ceux qui proposent autre chose ne se font pas bouler, ceux qui affirment que c'est mieux sans fondement oui. Cui qui affirment juste que c'est possible font face au pire de la circonspection. Si c'est accompagné de résultats chez des non-dopés c'est alors la preuve par l'exemple que c'est possible. Et c'est tant mieux que ce soit possible. Ca ne veut pas dire que c'est prouvé que c'est mieux, ou que c'est souhaitable ou pas souhaitable à grande échelle.

Et tu montres que c'est possible. Et c'est déjà bien.

L'état du mec tu le verras à long terme (et je trouve pas spécialement les diètes merdiques sur le topic REF). Sans spécialement de causalité établie, on ne peut rien affirmer de tranché. Après tu juges justement une diète qui est des millions de lieues au-dessus de la diète moyenne ou la diète recommandée par le Komité d'Etat comme merdique. C'est là le principal point de discorde.
 
Djokovic par exemple maintient ses performances avec une diète végétarienne, il n'a pas construit son physique sur une diète végétarienne, et on ne sait pas ce qu'était sa diète avant. On peut simplement conclure de son cas qu'il est possible de maintenir un haut niveau de performance sur une activité sportive en adoptant une diète végétarienne. C'est tout, rien de plus, rien de moins. Ca viendra ptêt, faudrait creuser du côté des sportifs indiens d'ailleurs

tu as le background scientifique pour juger de la qualité de ces études ?
je plaisante, je n'aime pas ce genre de procédé    
 
la formulation des besoins en macronutriments est bidon, ça part du principe que ton corps a besoin de tant de grammes de protéines ou de lipides par kilo de poids, avec les glucides comme variable d'ajustement, non seulement les valeurs données sont inexactes mais ça ne signifie rien, tes besoins dépendent à la fois de ton poids ET de tes efforts physiques, et les proportions respectives de chaque macronutriment n'a pas de raison de varier considérablement selon ta dépense calorique...
 
si tu fais 75 kilos et que tu tournes à 2 000 kcal dans la journée, tu peux largement te contenter de 50g de protéines dans la journée, ça fait 0,7g par kilo, tu peux même descendre 0,4g (tu as des populations en parfaite santé avec un taux de 5% de protéines dans l'apport calorique)... si tu fais une journée de sport intense tu consommeras 4 000 kcal dans la journée, tu auras besoin de 100g de protéines, ça fait 1,3g par kilo, etc...
 
bref tes besoins en protéines, quels que soient tes dépenses, représentent entre 5 et 15% de ta consommation calorique, et sont comblés par ce que tu manges, du moment que tu obéis à ta faim, il n'y a aucun besoin de calculer par rapport à ton poids, et la plupart du temps aucun besoin en supplémentation (certains végétaliens qui font du sport de force consomment de la protéine en poudre mais je ne sais même pas si le besoin est réel, un type comme David Carter ne prend aucun supplément et pourtant c'est un énorme gabarit)
 
donc en gros les recommandations sur la page REF sont supérieures aux besoins réels, mais comme il est indiqué qu'elles dépendent du type de dépense dans la journée ça retombe sur des chiffres acceptables, même si on peut imaginer que les mecs peu informés sont en panique en imaginant que s'ils tournent à 100g de protéines ils vont être carencés et subir une fonte musculaire
 
par contre ça devient absurde quand on prend les recommandations pour les lipides, 1,1g de lipide par kilo de poids ça fait 82,5 grammes de lipides (l'équivalent de 6 cuillères à soupe d'huile) pour quelqu'un qui fait 75g, ça fait 742,5 kcalories, soit 37,5% de l'apport calorique total dans une journée à 2 000 kcalories ! à la rigueur quand tu atteins une dépense de 5 000 kcalories on rentre dans un ration acceptable de 15% de gras dans ton apport calorique, mais 82,5 grammes de lipides c'est énorme
 
et bien sûr je ne parle pas du fait que tout cela remplace les glucides dans ton apport calorique...
 
donc pour résumer, pour le sédentaire de 75 kg, REF propose 0,8g par kilo de poids de protéines, ça fait 60g soit 240 kcal soit 12% de l'apport calorique, 1,1g de lipides ça fait 82,5 grammes soit 742,5 kcalories soit 37,5% de l'apport calorique, on a donc un ratio de 12 (protéines) /37,5 (lipides) / 50,5 (glucides)
 
je peux te montrer une floppée d'études qui te montrent que c'est très mauvais pour la santé, après bien sûr tu peux te réfugier dans l'idée qu'elles sont bidon...  
 
pour ce qui est de Djokovic, c'est un exemple parmi d'autres, et ce n'est qu'un exemple, qui n'a pas de valeur scientifique, par contre je ne pige pas le discours qui consiste à postuler qu'un régime qui pourrait permettre de maintenir un niveau ne te permettrait pas forcément de l'atteindre, si cette alimentation ne pouvait pas te permettre de conserver tes muscles j'ai du mal à voir comment il ne permettrait pas de les gagner, fin bref...

Bah figure-toi que j'ai les bases oui, on va dire 2è niveau dans mon échelle
 
Euh, concernant les protéines j'ai pas du tout parlé de suppléments, tu inventes là. De plus, on parle de sportifs et encore plus de sportifs de force et de culturistes. Tu les as en effet facilement avec un appétit moyen. Pour certains faut se forcer et ça se débloque quand ils mangent plus. Dans les articles que j'ai mis en lien t'as clairement un bénéfice pour prendre du muscle à taper plus haut en protéine que ce que tu recommandes. Et des journées à 4000 Kcal, tu consommes des protéines surtout pour ne pas fondre mais pas pour devenir fort, c'est une assez grosse journée .
 
Ce que Menno synthétise sur la base des articles est qu'on sait que plus de 1.8 g/kg (en fait 1.6 + deux écarts-types) n'apportent qu'un gain très marginal voire nul. Après ça se trouve il y a un effet de seuil et au-dela de 3g/kg tu prends de la masse comme un boeuf, mais on peut supposer que c'est pas le cas et que c'est déjà satisfaisant comme constat. Après je trouve bizarre que ce soit pas par kilo de masse sèche.
 
File une étude que tu estimes, on verra si elle est bidon ou pas et ce qu'on peut en conclure, simplement , et si t'as des liens sur les populations à 5% de protéines en parfaite santé et avec une médecine développée je suis preneur
 
Pour david carter, juste en googlant david carter meal plan :
 

 
Hemp protein, spiruline. Et encore je ne connais pas son régime avant d'être végétarien.
 
Bon après là c'est concernant les recommandations expérience contre expérience, tes recommandations semblent pas plus absolues que celles de REF, donc ça se joue à l'expérience et au retour des gens
Coache des végétaliens tout secs ou tous gros pour qu'ils deviennent sportifs, ça fera une user base plus élevée

 
C'est simplement une question de logique. Je te dis absence de preuve, tu comprends preuve d'absence.

Etre prêt à remettre en cause ce qu'on pense, c'est laisser la place au doute, ce qui n'est pas le cas de tes réponses. C'est toujours le même procédé, tu affirmes, tu refuses de voir les données qui te sont présentées et tu contre-attaques en sortant tes propres données. Tu cherches pas la vérité, tu cherches à convaincre. Regarde ta réponse à Radioactif par exemple. Tu ne lui réponds pas sur le fond tu dis "c'est bidon" et tu ressors tes refrains habituels. Ta réponse n'est même pas en rapport avec ce dont parle l'article, à savoir le taux de protéines minimum pour avoir une synthèse protéique maximale chez un athlète de force (en gros le seuil à partir duquel ça ne sert plus à rien d'augmenter ses prots).  
Ou bien tes dernières interventions sur le topic LC "le diabète c'est simple". C'est assez fort d'affirmer ça vu qu'il n'y a toujours pas de consensus sur les causes exactes du diabète de type 2. Je sais ce que tu penses (c'est les lipides) sauf que cette théorie est minoritaire. Et en gros ce que je te reproche c'est pas d'adhérer à cette théorie, ça à la limite pourquoi pas. Mais c'est d'en avoir rien à foutre que ce soit minoritaire justement, de ne pas laisser de doute possible.
C'est encore une fois le même procédé quand deskira te sort une étude qui met en relation les diètes riches en glucides et les maladies cardio-vasculaires. Tu dis "mouais, j'ai un doute" puis tu repars assez vite sur tes propos habituels et tes études. Bref si tu as un doute c'est seulement envers ce que postent les autres. Toi tu es sûr et certain que tes informations sont bonnes pourtant tu reconnais toi-même que tu ne procèdes pas forcément avec une rigueur ou une objectivité exemplaire. Et y'a pas de mal à ça mais dans ce cas là, le moindre des respects que tu peux avoir pour tes interlocuteurs c'est d'envisager que tu peux te tromper. Pas simplement de le dire pour ensuite retomber systématiquement dans les mêmes schémas.
 

je n'ai pas dit que tu parlais de suppléments, je rajoutais juste ce point là pour souligner à quel point la protéine prend une place délirante chez certains

les recommandations de REF ne sont pas issues de recherches, elles sont issues d'idées reçues, la recherche, elle, montre que les besoins réels en apport caloriques tournent autour de 10% de protéines et 10% lipides, une étude épidémiologique en Nouvelle Guinée montrait un ratio de glucides de plus de 90% : http://www.sciencedirect.com/scien [...] 8173900313

pour ce qui est de tes recherches sur les protéines il manque un tas de détails comme la composition des repas, typiquement quelle est la part des autres macros dans les repas servis, et quel serait le ratio nécessaire en protéines si le ratio de glucides et lipides variait, étant donné que ça joue aussi sur la prise de muscles, mais ces études restent bloquées sur les protéines parce que c'est l'idéologie du moment, en dehors de ça je te le dis, ce ratio de protéines n'est pas complètement aberrant puisqu'on arrive au bout du compte à des ratios comparables, c'est plus le fait qu'il repose sur une équation fausse à la base qui me gêne, et également le ratio bien trop élevé de lipides

pour ce qui est des études tu en trouveras plein en première page qui comparent les différentes formes de régimes, high carb ou high fat, il y en aura peut-être quelques unes qui trouveront grâce à tes yeux

pour ce qui est de David Carter il évite les poudres de protéines : https://www.youtube.com/watch?v=gYcn-A0z1hM#t=19m18s
profites-en pour écouter son interview en entier

j'ai répondu en détail a deskira et j'ai expliqué pourquoi ce qu'il disait était faux : d'une part pourquoi on ne pouvait pas accuser les glucides et d'autre part pourquoi ce qu'il faisait dire aux études qu'il me citait n'y figurait pas
 
d'autre part oui, je suis formel sur certains points car c'est une facilité d'expression, je soutiens un point de vue et je ne vais pas à chaque phrase introduire une nuance qui rendrait la discussion impossible, est-ce que ça veut dire que je doute ? sur certains points je n'ai aucun doute, sur d'autres j'en ai sans doute plus que tu ne l'imagines, par exemple pour ce qui est du sucre raffiné dans le diabète de type 2 je n'affirmerais pas qu'il n'est pas incriminé, c'est pourtant ce que disent des types comme John McDougall
 
sinon sur le diabète il n'y a pas de "point de vue minoritaire", il y a des infos qui ne sont pas relayées et du coup ça prolonge des pratiques qui laissent les gens, dont beaucoup de médecins, dans des théories erronées... ceci dit j'ai un médecin dans ma famille qui m'a assuré que ce que je disais était connu depuis longtemps

Ca ne rend pas la discussion impossible que d'introduire un peu de nuance ou du conditionnel. Après tout ils le font bien dans les études que tu cites.
 
Sinon juste par curiosité quand tu vois une méta-analyse pareille, ça t'évoque quoi ? http://www.bmj.com/content/bmj/351/bmj.h3978.full.pdf
 
Je trouve ça absurde de tenir tes positions aussi fermement en fait.
 

Tu ne peux pas d'un côté te foutre de la gueule de radioactif qui utilise le terme "expérience" et ensuite utiliser un argument de ce genre. Ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle. En plus tu te décrédibilises tout seul parce que d'un côté tu dis que beaucoup de médecins se retrouvent à suivre des théories erronées et de l'autre tu cherches à crédibiliser ton propos en disant qu'un médecin était d'accord avec toi.

Exemple en FP :

Que tu traduis par :

Je sais pas si tu te rends compte que tu fais ça tout le temps

 
Tout le passage est mal traduit, à commencer par la partie "that appropriately planned vegetarian diets". La notion de "appropriately planned" me semble pourtant bien importante.

Pour revenir sur l'étude en Papouasie (faite dans les 70's), voici les caractéristiques démographiques : https://en.wikipedia.org/wiki/Demog [...] statistics
Ils crèvent bien avant d'avoir pu développer quoi que ce soit en effet

que veux-tu tirer de cette étude ? remplacer du gras par un autre gras n'a pas forcément de bénéfices, le remplacer par du sucre raffiné non plus...
la question est de savoir si remplacer du gras dans l'apport calorique par du glucide de qualité a un impact positive sur le diabète et la santé en général, or j'ai cité un tas d'études qui le prouvent

alors d'où sors-tu que ce point de vue est minoritaire ? je suis désolé mais ton point de vue sur la question est tout autant anecdotique puisqu'il relève de l'expérience personnelle... quand je te cite un médecin proche qui me dit que ce que je lui dis est su depuis longtemps c'est pour te dire que justement ce n'est pas visiblement pas "minoritaire"

tout est dans le "may", on peut très bien suivre un régime végétalien pourri, où ai-je dit le contraire ?

Déjà c'est pas une étude, c'est une méta-analyse.

Ensuite ce que tu dis en gras, c'est de la spéculation. Ce n'est pas leurs conclusions.

Pour ce qui est de "la question" : la réponse dépend de l'ensemble de la diète mais bon chez la majorité des gens oui clairement, remplacer un aliment ayant une influence neutre par un qui est bénéfique sera une bonne chose. Surtout des aliments fibreux. Mais c'est pas la question, celle-ci étant de déterminer si les acides gras saturés sont mauvais pour la santé ou non.

C'est un peu comme si je te dis qu'en remplaçant du pain blanc par du brocoli et de l'avocat, vu qu'on observe des bénéfices bah le pain blanc et les glucides sont toxiques. Non. C'est juste une source d'énergie ayant un impact assez neutre sur la santé.

tu as lu les études passées en revue par la méta-analyse ? et est-ce que tu as écouté Kim A Williams sur le sujet ? il explique parfaitement comment on peut faire dire n'importe quoi à une étude... si tu baisses une sorte de lipides mais que ta part de lipides dans l'apport calorique ne baisse pas ça n'a strictement rien à voir avec l'expérience qui consiste à faire baisser l'ensemble des lipides dans l'apport calorique... or il n'est jamais question dans leur étude de faire varier la part de macronutriments dans l'apport calorique, donc encore une fois qu'est-ce que tu veux me démontrer avec ton étude ?

tu prends une des premières études citées :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20711693

d'abord je ne conseille nulle part, ni les médecins que je cite, de remplacer les graisses saturées par du sucre raffiné, ensuite si tu baisses la part d'acides gras saturés mais que ta part totale de gras reste élevée, tu peux en effet avoir des élévations de triglycérides et autres problèmes, les conseils des médecins que je cite est justement de baisser drastiquement la part de gras et que celle-ci soit sous forme d'aliments entiers, on en revient toujours aux mêmes discussions

et pendant que je cherchais l'étude en question je tombe sur celle-là qui est toute fraîche :

http://www.bmj.com/content/355/bmj.i5796

Deux sujets de Greger sur le lien entre le Diabète de type 1 et la consommation de lait pendant l'enfance :
https://www.youtube.com/watch?v=bDZHBaiSHWo&t=91s
https://www.youtube.com/watch?v=uDQYxdJbIio

Andrew Taylor, Australien, mange des patates comme seul et unique aliment (ou à 99,9%) pendant un an, il perd 50 kilos, relevés sanguins nickel :
https://www.youtube.com/watch?v=grk-_083iBs

C'est cool d'être gros, on perd 50kg en un an en mangeant plus de 3000kcal par jour!

Je poste cet site ici : http://www.veganhealth.org/

La "particularité" de ce que préconise l'auteur (Jack Norris) par rapport aux médecins souvent cités ici :

- ses recommandations ne sont pas en contradiction avec ce qui est conseillé par l'OMS (notamment en termes de lipides où il déconseille de descendre trop bas)
- il insiste sur les bénéfices de consommer régulièrement des légumineuses et debunk rapidement pourquoi certains raw foodist arrivent à rester en bonne santé malgré une diète pourrie
- il ne nie pas l'importance des oméga 3 et que ça peut être facilement un des défauts d'une diète vegan sur le long terme. Son dossier sur la question est très bien fait, il y pointe certains risques potentiels de se gaver d'ALA et donne des solutions concrètes et vegan. http://www.veganhealth.org/articles/omega3
- il ne diabolise pas les graisses saturées. C'est un détail important car ça montre qu'il sait faire la part des choses entre l'éthique et la santé et ne va pas se contenter de citer des études allant dans le sens du véganisme

C'est dans quel chapitre qu'il écrit ça?