Reprise du message précédent :

C'est où La Teste ?
20€ AR c'est quasi rien, même en voiture ça représente peu de kilomètres.

Personne ne paierai ce prix pour ce trajet, à moins qu'on ai le confort de l'orient express

Ça doit représenter à peu près une cinquantaine ou soixantaine de kilomètres en train.

Z'êtes sur une autre planète hein. C'est très cher dès que l'on est 2 ou plus et ça n'incite absolument pas les gens à prendre le train.  À l'ère des billets Ouigo, Prems et du bientôt 2,50 le ticket de RER quelque soit l'origine ou la destination...

Bah ça coûte cher le train, je ne comprends pas bien ce que tu réclames. C'est déjà subventionné à mort. On peut subventionner encore plus (comme on le fait pour la voiture) mais ça ne réglera pas le problème de fond.

 
Le train tu ne le conduis pas toi-même, donc d'une part tu paie pour un service comme si tu payait un taxi ou un VTC. Comme tu ne conduis pas toi-même tu peux faire autre chose.
 
En train tu paie directement le coût de l'infrastructure dans le billet. Dans le cas de La Teste, la route est gratuite, tu paie l'infrastructure dans tes impôts, taxes et autres cotisations, donc c'est caché.
De même l'amortissement de ton véhicule personnel n'est pas pris en compte. Là où pour le train bah c'est pris en compte.
 

 
Etant donné que la SNCF est un puits sans fond, tu paie l'infrastructure avec ton billet ET avec tes impôts ....

Nan ce qu'on veut dire c'est que le prix que tu payes avec ton billet n'est qu'une fraction du coût réel.
Si on veut inciter les gens à prendre le train faudrait faire payer aux automobilistes le vrai coût de leur transport: infrastructure, pollution, sécurité sociale, etc...
 
Facile de dire que le train c'est trop cher quand on a rendu la voiture individuellement très abordable en faisant peser toutes les charges sur la société. La vraie problématique est là.
 
On est sur la même planète, mais les dés sont pipés et la perception globale est flouée.

Le km voiture coûte plus cher que le km train. Mais pas à l'usager, c'est bien là le problème.

"Le km voiture coûte plus cher que le km train. Mais pas à l'usager, c'est bien là le problème"
 
c'est vrai, il n'en demeure que pour 120 km A/R, 7 l/100, à 1,80 eur, cela fait 15 eur d'essence.
Même en ajoutant assurance et amortissement du véhicule, je en suis pas certain que cela fasse 40 eur.
 
Donc oui, même à 2, le tarif train est peu incitatif.
Et quand tu ajoutes les contraintes horaires, le manque de mobilité sur place, personne de raisonnable choisit le train.
 
On peut le regretter mais c'est comme ça.
 
.
 
 

Compare le prix du trajet en taxi ou VTC et tu auras une comparaison plus équitable avec le train où tu ne conduis pas.

C'est comme ça, mais c'est très facile à changer

C'est juste un jeu de taxes/subventions, qui a historiquement été orienté pour bâtir une société autour de l'automobile. On n'est pas sur des limitations physiques, par exemple.

Évidemment le modèle sera difficile à retourner

Il y a bien les routes à péage qui décalent l'équilibre vers les transports en commun.

Ça ne me choque pas d'avoir payé entre 20USD et 30EUR pour traverser des parcs naturels ou touristiques en voiture . Ni d'avoir marché ~20km pour éviter de payer un péage à 7EUR (ou un ticket de bus à 5EUR), en étant dans un lieu calme, avec très peu de voitures.

Je pense que ça vaudrait le coup pour limiter le nombre de voitures dans des lieux touristiques ou naturels, tout en l'associant à un service de transports en commun.

On peut fermer le topic.

Entre les malus, la TIPP, la TVA, la TVA sur la TIPP, la taxe CG, l'état se gave bien.
Puis sur les routes, il n'y a pas que des voitures qui y roulent. Certains pros utilisent des PL, des camionnettes, pour des missions diverses et variées, comme les pompiers, la police ou le SAMU pour ne citer qu'eux. On aura toujours des routes, après on ne pourrait y mettre que des vélos mais dans ce cas on vide toutes nos campagnes.

A part faire du nivellement par le bas ( spécialité francais qui ici consiste à faire payer plus TOUT le monde), rien de neuf sous le soleil.

On a décidé de faire du yield management à la SNCF, la gestion est à mourir de rire (les TGV mis à la casse prématurément)

Sans compter certains de nos politiques qui ne veulent plus de la voiture mais qui se rendent au chevet de Michelin, et qui luttent farouchement contre de nouvelles lignes de train (coucou Toulouse aeroportuairement dependante)

Ca coûte plus que ça ne rapporte, l'Etat perd de l'argent.
https://www.tresor.economie.gouv.fr [...] rculations
https://youmatter.world/fr/categori [...] t-societe/
 

Le Yield c'est que sur les TGV.
Mais oui le tout TGV est une erreur monumentale.

Ce qui tue la SNCF c'est de faire rouler des TGV sur des lignes normales.

De même l'obsession du tout TGV avec des lignes très coûteuses mais les politiques veulent absolument leur gare paumée. Donc on créé des gares au milieu des champs avec des TGV qui doivent s'y arrêter.

L'idéal serait des lignes TGV directes vers les grandes villes françaises : Lyon, Marseille, Strasbourg, Lille, Nantes, Bordeaux. (Aller 1 ou 2 arrêts intermédiaires max)
Toulouse ca commence à faire loin mais pourquoi pas si on fait une ligne Bordeaux-Toulouse-Montpellier-Marseille.
Les TGV ne circulent que sur ces LGV.
A partir de ces grandes métropole on développe des trains intercités qui déservent les agglo régionales à 160 ou 200km/h.
Enfin on a le réseau TER qui permet une déserte fine.

Même si cela implique de faire des changements comme le TGV est quasi-direct on gagne du temps sur le trajet vers la grande métropole.
Ca permet aussi d'optimiser l'utilisation des TGV avec un meilleur taux de remplissage.

Et à côté de ça, les lignes RER/Transiliens te donnent l'impression d'être encore en 1985, les petits gris en moins
Et certaines lignes de métro sont encore bloquées en 1975 avec leurs rames de 40-50 ans a bout de souffle.

Non.

Prend les valeurs du barème kilométriques pour faire le calcul.

Mais le monsieur il a dit que c'était comme ça et puis c'est tout.

20 ans de sous-investissements, ca se voit pas pendant un moment et puis le mur de la fréquentation arrive rapidement + rattrapage de la maintenance sous-dimensionnée, sauf que contrairement à ses petites lignes en campagne profonde, bah on peut pas fermer les lignes ou faire circuler les trains à vitesse réduite.

Pour le métro, moi j'aime bien les vieilles rames des années 70

 
Msieur Zeql_ .
 
Je plussoie qu'on s'en tape de voir des pelliculages neufs bling-bling à chaque changement politique alors que les trains restent crasseux et galèrent à tenir leurs horaires souvent bâtards avec du personnel poussé à bout.
 
Maintenant qu'on a accepté que la France était un pays pauvre, est-ce qu'on pourrait arrêter de gaspiller du POGNON avec des trucs à la con comme des sites web qui vendent mal des billets de trains, inventer des noms à la con comme Inoui, réinventer la roue avec des OuiGo qui sont la même daube qu'avant mais d'une autre couleur et avec un nom différent, ou jouer à investir dans d'autres pays (en se ratant potentiellement), et à la place, se concentrer sur faire rouler des trains dans de bonnes conditions ?
 
Et ça implique d'embaucher assez de gens en leur donnant des conditions de travail correctes, et d'utiliser correctement le POGNON. Si c'est géré comme une cogip dirigée par un chef d'usine à viande qui veut vendre du rève avec des machins bling-bling pour faire plaisir à ceux qui transigent du POGNON de qualité dosée, en oubliant que le principe de base de son entreprise n'est pas seulement de faire rouler des trains, mais d'abord de transporter des gens et du fret.
 
Parce que s'il faut faire rouler des trains en ne transportant que leurs sièges, XaTriX peut faire au moins aussi bien avec OpenTTD .

   
 
Bon chance.

 
A mais moi aussi.
Je suis partisan d'en conserver une partie pour les périodes creuses, les WE, etc ...

Tu viens juste de décrire pourquoi l'automobile est indispensable.  

Tout à fait. Heureusement, les choses sont bien faites, et les habitants peuvent décider d'encourager ou non l'usage de la mazoutière.

Non, tu fais une sur-simplification en te basant sur la moyenne "les titres de transport couvrent un tiers du coût total", en oubliant que cette moyenne n'est pas constituée que de titres plein tarif mais pour beaucoup de billets avec réduction (souvent 30 ou 50%) et d'abonnements (qui pour un trajet quotidien divisent le prix du trajet par 5 ou 10). De plus si on analyse plus finement le taux de couverture est forcément assez variable par ligne, et peut être bien plus près sur les plus fréquentées.
Au final quand tu payes le plein tarif tu n'es pas forcément subventionné.

T'as pas un peu l'impression de te contredire ?

Quel en serait l'avantage ?
Les inconvénients on le voit bien, avec des trajets moins confortables donc une perte d'une partie de la clientèle, et une surcharge des gares de correspondance qui devraient gérer des flux supplémentaires (alors que pas de bol, ce sont typiquement les gares déjà très voire trop chargées aujourd'hui).

Comment gagne-t-on du temps, sachant que les trajets vers les grandes métropoles (et surtout ceux qui se prolongent au-delà) sont déjà majoritairement sans arrêt intermédiaire ?

Ah ben c'est le discours en interne à tous les niveaux hiérarchiques, jusqu'à la direction de lignes dans mon coin et au CPFT à l'époque aussi.

C'est pas pour ça que c'est vrai, c'est sûr.

Un peu, mais pas tout à fait.
Je trouve qu'il a raison, c'est bien de faire un Annecy-Paris, tu sors pas du train, c'est confort et rapide. Mais c'est quand même dommage de faire rouler une formule 1 sur une piste de kart pendant 1h30. Si les infras et le matériel étaient au niveau, on en aurait pas besoin.

Pour les gares au milieu des champs, pareil: énorme connerie, certes faut bien sortir de la LGV et aller sur ligne conventionnelle sur quelques kilomètres pour relier la gare dans la ville mais Belfort par exemple c'est ultra-chiant. Ou Le Creusot. T'es à 15 bornes du centre, faut prendre des navettes bus du tiers-monde ou y aller en bagnole.

A la limite en vélo, largement faisable avec une bonne piste mais comme le TGV et le vélo c'est mort, bah non. Vaste blaque que la multi-modalité voiture forcée d'ailleurs.

Vrai.
Faudrait construire des gares en ville et des voies.
Mais c'est trop tard, ça ne se fera plus jamais, on a loupé le coche, c'est mort. On est condamnés à avoir du train pas pratique, merci aux politiques des 70 dernières années, de vrais visionnaires.
On peut dire avec le recul qu'ils étaient bien médiocres. Tout ça pour leurs copains de l'industrie et le pognon.  

T'as raison, on ne peut pas gagner de temps.
Mais d'ailleurs faut arrêter de vouloir gagner du temps, ça ne rime à rien. A quel moment est-ce qu'on se dit: "chouette on va pouvoir faire 500 bornes en deux heures" ? C'est une utopie si on est réaliste rapport aux défis énergétiques et environnementaux. Faut accepter qu'habiter à 500 bornes de la famille ça ne permet pas d'y aller tous les week-ends.

C'est la voiture qui nous a foutu ça en tête, rendant des distances importantes (genre 150 bornes) réalisables porte à porte en deux heures. Ca n'a aucun sens.
Mais là encore, ça implique un changement de paradigme qui n'arrivera jamais.

Il faut donc continuer à utiliser la voiture, sauf si on veut réellement changer de modèle. Personne n'y est prêt.
Donc c'est mort, ça ne changera jamais².

 
Bah non.
Je dis que le TGV c'est fait pour aller à 300 km/h sur des lignes dédiées mais qu'on lui fait prendre plein de lignes à 160 km/h max. Sauf que sur ce type de ligne, il est beaucoup moins rentable économiquement.
 
Par exemple le Paris - Rennes, c'est direct jusqu'à Rennes mais ensuite il dessert Vannes, Lorient et Quimper. Quel est l'intérêt ?
Tu fais faire des A/R au TGV sur Paris - Rennes, donc avec autant de train (ou moins), tu peux offrir plus d'A/R : le TGV met 1h30 à faire Paris - Rennes et 2h à faire Rennes - Quimper. Donc un A/R complet met 7h, pendant ce laps de temps le TGV aurait pu faire 2 A/R Paris - Rennes.
Une rame TGV ça coûte ~30M€, une rame Regio2N utilisée comme TER en Bretagne 13M€. Les Regio2N ont une desserte plus fine que les TGV mais pas complète. La desserte ultra-fine se fait avec des ZTER (Z 21500) qui coûtent environ 7M€. Les TGV permettent d'accéder aux gares d'où partent ces ZTER.
 
De plus, tu ne peux pas prendre le TGV entre Rennes et Quimper comme un TER, non tu es obligé de payer un billet TGV :
- 29€ pour le TER avec une carte Avantage adulte, même en semaine, ça coûte 20,30€)
- 29,50€ pour le TGV
Avec une carte Avantage adulte, même en semaine, ça coûte 20,30€ pour le TER.    
 
D'autre part un TGV est plus lourd que des trains comme le Regio2N ou le ZTER, donc il use plus les infrastructures. Alors qu'il propose le même service.
Un TGV Duplex de 500 places c'est 380 tonnes à vide, un Regio2N de 7 voitures avec un nombre de places assises similaires c'est 270 tonnes.
 
 

 
Moins confortable ? Les TER récents sont aussi confortables que des TGV récents.  
Bah oui les gares sont mal aménagées pour les correspondances puisqu'on a développé le tout TGV. Lyon Part-Dieu c'était une catastrophe (je dirais même que c'était limite en termes de sécurité avec un TGV qui sort sur un quai avec tous les nouveaux passagers qui veulent monter, on parle de 1000-1500 personnes à faire tenir sur un quai étroit, mais il y a des travaux en cours.
 
 

 
C'est une question de cadencement : les TGV restants sur la même section, il y a beaucoup moins à se préoccuper de la panne de signalisation à trifouilli les oies qui va impacter le TGV qui y passe et chambouler tout le planning sur la LGV.
Tu as des TGV à capacité max toutes les 20-30 min toute la journée, il n'y a pas de réelle notion d'heure de pointe. Vu qu'ils enchaînent les A/R. C'est la même chose que le Shinkansen. A la limite, comme le Shinkansen, tu gardes des TGV qui s'arretent sur les gares intermédiaires de la LGV.
 
Et dans les grandes villes, les réseaux TER peuvent aussi mettre en place un cadencement en contrôlant tout ce qui passe sur leur réseau local sans avoir un TGV qui vient mettre le boxon. De manière simple : tu isoles le réseau TER du réseau LGV pour éviter qu'une merde sur l'un impacte l'autre.    
 
En évitant de mettre des TGV sur des destinations à perte la majorité du temps (je doute que le TGV qui pousse jusqu'à Tarbes soit plein à craquer avec ses 1100 places un mardi à 15h...), ça permet potentiellement de réduire le prix des billets.

Zeql président .

source ?

ba desservir directement ces villes, sans quoi une partie des voyageurs ne le prendraient pas.
 
 

C'est plutôt 556 contre environ 450, avec moins de place pour les bagages, moins de place par voyageur, pas de bar et pas de première classe digne de ce nom. Forcément dans ces conditions c'est facile. Une Fiat panda c'est plus léger qu'une Mercedes    
 
Ah et la masse à l'essieu du TGV est plus faible que celle du Regio2N    

   
 
 
Non pas qu'on ne pourrait pas faire des trains plus confortables mais moins rapides. Mais ça réduit l'écart de coût évidemment.

Ils ne vont pas élargir les quais pour autant (alors qu'il y a la place, mais il faudrait décaler les voies qui sont sur des viaducs).
 

Ce que tu décris n'explique pas du tout comment il pourrait y avoir gain de temps.
 
De ponctualité oui, sauf si on fait attendre les correspondances   (et en excluant les quelques km de tronc commun à la sortie de la plupart des villes).
 
 
 
Donc si je résume :
- coût d'agrandissement des grandes gares de correspondances (en plein milieu des métropoles régionales, là où la place n'existe généralement pas)
- perte de confort et donc de revenus et d'une partie des voyageurs
 
+ gain de quelques clopinettes avec un matériel roulant moins cher
+ gain d'un peu de ponctualité au détriment de la fiabilité du voyage avec correspondances
 
Je me demande bien pourquoi même en Espagne ils font plutôt des travaux sur les lignes classiques pour prolonger les liaisons GV directes. Au Japon aussi d'ailleurs ils ont converti quelques lignes pour les "Mini-Shinkansen".

Une grosse part de l'intérêt des tgv, c'est la desserte des gares de tourisme. Exemple extrême : les tgv ski, qui permettent d'atteindre des micro bleds en fond de vallée sans correspondance

Le TGV est fait pour rouler vite en ligne droite et le fait très bien. Pour le reste, c'est assez discutable.
 
Si on veut rouler sur une ligne sinueuse avec plein de changements de vitesse pour traverser des gares, soit on prend un train conçu pour, et donc capable de prendre des courbes sans trembler (l'AGC était une belle tentative ), et capable de freiner/accélérer assez fort.
Et en bonus, si les portes sont larges et l'aménagement bien foutu, on peut même y ajouter des arrêts sans perdre 10min comme avec un TGV.
 
On peut aussi regarder les fiches techniques des TGV (TGV-A pris comme référence au pif ) :

• Empattement des bogies : 3m
• Masse : 450t
• Effort de traction maxi : 212kN
• Accélération maximale : 0.47m/s²

Et le comparer à des automotrices légères (Stadler GTW, aussi pris comme référence au pif) :

• Empattement des bogies : 1.9m (bogies porteurs), 2.1m (bogie moteur)
• Masse : 57t
• Effort de traction maxi : 70kN
• Accélération maximale : 1.23m/s²

Une rame de métro ne fait pas mieux, sauf qu'elle ne roule pas à 140km/h .
 
La solution est déjà choisie dans plein de pays civilisés :

• Des trains IC ou d'équivalents aux TGV pour rouler vite et s'arrêter seulement dans les grandes villes
• Des trains régionaux pour s'occuper de la desserte fine et s'arrêter de partout dans la cambrousse (avec des variantes adaptées aux villes/banlieue)
• Des gares de correspondances

C'est cool de faire rouler des TGVs de partout, mais ce n'est pas optimal, et ça ralenti les autres trains.

Ou ça ?
Je n'ai pas l'impression que les petites gares, notamment dans les régions touristiques, desservies par IC, ICE, RJ, FB... manquent dans les pays voisins.
 
 

Tu peux donner des exemples ? A part vers Le Croisic peut-être je ne vois pas d'exemple de TGV qui s'arrête assez souvent pour ralentir les autres. Dans les vallées savoisiennes c'est quelques jours par an pour des voyageurs qui ne prendraient pas une correspondance.