Reprise du message précédent :
Je choisi mieux mes amis que ça

 
Eh ben t'y arrive pas !
 
Il y a pas mal de pages sur ce topic qui ont été écrites pour montrer pourquoi et comment  le communisme n'est qu'un leurre qui sous couvert de proposer un modèle de société égalitaire, amène mécaniquement des régimes liberticides et ne permettant pas de nourrir ses membres au mieux.
 
En cela, dire que Jésus était communiste est très irrespectueux. Ou simplement naïf tu n'y crois pas.
 
Que donne le système que tu décries ? Bill Gates. Est il le plus grand salaud de l'histoire ou même dans le monde actuel ? Il en est loin, malgré le mal qu'il a pu faire à ses concurrents.
 
Que donne le système que tu adores ? Staline, Pol Pot, Jaruzelsky, Erich Honecker. Et la famine. Et ne va pas me dire que ce ne sont pas des communistes. Le communisme ne peut pas fonctionner dans le monde réel.  
Ou alors ne te sert pas de l'exemple de Bill Gates pour dire que les systèmes non communistes sont injustes.
 
Camarades, choisissez votre camp.

A la Kolyma y'a l'embarras du choix

C'est le capitalisme qui a créé Hitler ?
 
C'est aussi à cause des capitalistes si il pleut ce soir ? On pourrait aussi dire que si les idées communistes n'étaient pas aussi perverses, personne n'en aurait peur et ne ferait l'erreur de se réfugier vers des opposants démagogues à ces idées.
 
Et essaye de lire un petit peu, ce n'est pas la première fois que je te le demande. Je n'ai dis pas que le stalinisme est le communisme. Je dis depuis le début que le communisme ne peut pas fonctionner dans le monde réel (hors Schtroumpfs et bisounours) et qu'il aboutit systématiquement à des régimes comme l'ont connu l'URSS, la chine, l'Allemagne de l'est, la Pologne, le Viet-Nam...
 
Le capitalisme dégénère parfois vers des situations de dictature.
 
Le communisme dégénère inévitablement vers des situations de dictature. Mais ça, tu ne cherches meme pas à le comprendre ou à montrer que c'est faux.

  Il y a eu pas mal de mairies communistes en France, apparemment c'était pas la dictature, loin de là...
Et puis si tu étais quinquagénaire chômeur en fin de droits tu trouverais peut-être le capitalisme totalitaire!

 
 
Mon père s'était vu refouler du stade municipal parcequ'il n'avait pas la carte du parti, c'était il y a une dizaine d'année dans le nord. Incroyable, non ?
 
Quel était l'impact de ces maires communistes sur le bien être de leurs concitoyens ? Pas le paradis des travailleurs. Souvent (pour celles que j'ai connues) des services communaux remplis de personnes qui s'emmerdent parcequ'il y a 5 personnes quand 1 serait suffisante. Les employés communaux sont vraiment des privilégiés, de manière complètement injuste par rapport à ceux qui travaillent dans une entreprise privée. Un gaspillage incroyable à tous les niveaux.
 
Ce n'est pas ce que les communistes promettent pourtant. Mais meme à cette modeste échelle, c'est ce que je les ai vus apporter.
 
Et si tu es quinquagénaire en fin de droit, que dirais tu d'une société où ce que tu as actuellement serait bien plus que ce que tu pourrais espérer gagner en étant jeune et sans etre chomeur ? Je connais plusieurs personnes qui sont nées en URSS (pas seulement en Russie) et qui savent encore ce que ça veut dire.  
 
Tu crois qu'un maire communiste va t'aider ? Il va peut etre t'embaucher si tu as la carte, mais certainement pas créer de vrais emplois pour toi.
 
Il y en a encore qui croient que les communistes réduiraient le chomage ?

Là t'es dans le délire total et la confusion généralisée... laisse tomber!

J'ai habité rue Lénine pendant 5 ans
 
C'est pas le scénario d'un remake de Don Camillo, hein !

Y'a quelques mairies communistes (Bobigny, Saint-Denis...) qui sont très bien gérées et où les gens vivent paisiblement.

J'ai cité des chiffres sur le nombre de mort causé par le christianisme mais aucun catho ne veut evidemment les voir...

 
C'est aussi le cas des systemes capitalistes. La suisse a une 50ene de referendum par an par exemple et elle est loin d'etre communiste (plutot liberale)
 
 
 
Ca c'est la theorie, en réalité tout le monde est pauvre et meure de faim car il n'y a aucun interet à travailler plus si tout est partager (c'est la nature humaine, faut la carotte pour bosser) et donc fatalement le systeme entier a faim.
 
 
 
Ca c'est completement faux. Le communisme prone les moyens de production à l'Etat. C'est le liberalisme qui prone les moyens de production au peuple (propriétés privées, possibilité d'entreprendre pour n'importe quel citoyen(cad créer son entreprise), etc).
 
 
 
Les autres syteme politique et économiques que le communismes ne pronent pas non plus des polices et des goulags.
 
 
Pour conclure, non je ne vois pas en quoi le communisme est plus proche du christianisme que les autres systemes politiques. En fait je crois meme que c'est le plus éloigné. Tu oublies que le communisme prone l'athéisme. C'est le seul systeme politique et économique qui à ma connaissance prone un type de croyance religieuse (ici aucune croyance).

 
Si, dans les kibboutz

 
Socialisme et encore les kibboutz ferment tous là car le système ne fonctionne pas.

 
Je ne remets pas çà en question. Mais le fait par exemple que le maire de Bobigny permettent à des hypermarchés gigantesques de s'ouvrir n'est pas à mon sens une démarche communiste . Que leur étiquette soit "PCf" ok. Mais derrière, pas de plan léniniste en vue

les kibboutzim on dit mais c'est bel et bien de la petite échelle un kibboutz par rapport à l'urss par exemple. Et c'etait au moins autant par nécessité que par conviction que les premiers kibboutzim ont vu le jour. Aujourd'hui ce modèle de société ne s'avère plus être une nécessité donc il est peu à peu oublié...

Là on est d'accord. Mais il y a peu de communistes avec une vraie pensée communiste, ils sont plus souvent de sensibilité commmuniste, et le centralisme démocratique a bien nivelé l'esprit critique hélas...

Et c'est quoi un communiste avec une vraie pensée communiste ?
 
Yanng ?
 
 
C'est quoi un mec avec une sensibilité communiste ? Un socialiste ?

Tous ces *.isme c'est que la masturbation intellectuelle. Il n'y a qu'une seule vérité: la survie. Le jour où un gars crève de faim, il cherchera à dépasser l'autre pour survivre, écrasera l'autre s'il le faut. Le Savoir et la culture, c'est comme la vertu et on sait que Confucius disait que la vertu, c'est le luxe des gens qui ont le ventre plein. Allez dire à un affamé, tu ne voleras point.  
 
Au moins dans certains courants de pensée, on reste dans le pragmatique et le réel même si cela ne plaît pas, les théories utopistes, c'est bien joli mais ne correspond à rien d'autre que les délires de fantaisistes.

 
La survie, c'est le darwinisme. Bravo tu portes bien ton pseudo

 
Mais entres donc dans un monastère plutôt que de vouloir prendre ce qu'ils ont aux riches !

Aimez vous les uns les autres
 
Voila

 
Le communisme  met "le peuple" et non pas l'individu au centre du sytème. C'est très différent et c'est très dangeureux parce que le peuple, c'est facile de parler en son nom (par exemple pour exproprier les riches et, tant qu'à faire, les punir).
Le communisme est basé sur le determinisme historique (l'histoire a un sens), alors que le Christ croit plutôt au determinisme de chacune de nos vies. Pour Lui, ce n'est pas la société qu'il faut, changer, mais soi-même (ma vie a un sens).

Oui, mais l'idée derrière tout ça, et que si jamais on avait d'un coté un système où des hommes respectaient tous les préceptes de la Bible et de l'autre un système où les idées humanistes du communisme seraient appliquées par les hommes, on aboutirait sans doute à des systèmes assez proches.
 
Le "aimez vous les uns les autres" de Jesus est assez proche du "personne n'est supérieur à un autre" du communisme.
 
Après, il est vrai que les idéologies et les principes "d'application" (autant que ça ait un sens ) divergent, mais ça empêche pas qu'on arrive à des résultats proches.

 
Mais le communisme est inappliquable car il s'adresse à toute la société en même temps. C'est la lutte des classes, par laquelles "le peuple" prend le pouvoir. Cela passe nécessairement par la violence, puisque certains riches ne veulent pas partager leur richesse.
Le Christ, lui dit au jeune homme riche : quitte ce que tu as pour me suivre, mais il ne le force pas à le faire. Le christianisme, c'est la liberté de la conversion intérieure.

il n'a rien à voir! car "aimez vous les uns les autres" n'est pas une phrase isolée; elle est incluse dans un ensemble de textes qui préviennent justement les hommes que certains d'entre eux sont supérieurs aux autres (ou plutôt qu'ils le paraissent puisqu'aux yeux des autres nous ne sommes que ce que nous laissons paraitre de nous; pour Dieu nous sommes égaux et c'est la conscience de cette égalité face à Dieu qui conditionne les choix du chrétien...)
 
la logique qui en découle n'est donc pas du tout la même... le christianisme invite au partage en donnant des raisons de penser que la richesse est illusoire tandis que le communisme nie l'aptitude de certaines personnes à être plus riches que d'autres et force donc une égalité artificielle imposée par le système et non pas désirée par chaque âme au service du système...
 
edit: mon Dieu la grandmère

Pour répondre aux deux derniers posts : c'est exactement ce que je dis, les logiques sont différentes, mais c'est pas pour ça que le résultat l'est forcément. On peut aboutir à des modèles de sociétés proches sans passer par les mêmes chemins.
 
Le communisme ne nie rien, à moins de faire une lecture au premier degré de Marx. Ce qui est une erreur. Il y a une philosophie forte derrière le communisme, ça se résume pas à une doctrine économique et à comment la mettre en oeuvre, c'est ultra-limitatif de prendre les choses sous cet aspect.
 
La philosophie sociale du communisme est l'égalité absolue entre tous : égalité de richesse, égalité de droit et égalité de pouvoir.

 
Mais la philosophie sociale du christianime n'est elle pas "les premiers sont les derniers", ce qui n'est guère compatible avec l'égalité ?

Au final, quand tu itéres ce principe, la tendance est d'aboutir à l'égalité entre tous les hommes non ? Alors c'est pareil

Fais attention avec l'interprétation philosophique de concepts économiques, on peut leur faire dire tout et n'importe quoi. D'autant plus qu'une philosophie centrée sur l'individu qui émergerait de textes de Marx ne pourrait être qu'absurde.

Ce qui est absurde est de résumé le communisme à une doctrine économique et au marxisme comme on le fait souvent
 
Il faut voir pourquoi Marx a proposé le modèle économique qui est le collectivisme. Si on ne fait pas cet effort, on ne comprend pas le pourquoi et le but du communisme.  
 
Je ne dis pas que le communisme est uniquement centré sur l'individu, mais je rejette l'idée souvent entendue que le communisme est la négation de l'individu et un formatage à l'identique de tous les hommes.

Pourtant c'est le cas, et Marx a édicté une théorie économique. Point. Si tu veux voir un modèle de société et pas d'économie, c'est La République qu'il faut lire, pas Le Capital

Et bien justement, c'est une raison pour ne pas limiter le communisme au marxisme
 
Quant au reste, le but final du communisme, c'est l'anarchisme (de gauche). Et au niveau de l'anarchisme, on a plus débattu de son aspect philosophique que de sa doctrine économique par contre. Ca montre le lien.

Ouais ta 'théologie de la libération' c'est des chrétiens de régions pauvres d'amerique du sud qui ont eu une interprétatin philosophique de la doctrine économique marxiste. Super.

Et on est repartis sur "être communiste, c'est être gentil, être méchant, c'est être capitaliste". Mouarf
 
Comment conciler l'égalité des droits et l'égalité matérielle ? L'égalité des droits est la liberté d'agir et d'assumer les conséquence (postives ou négatives) de ses actes en connaissance de cause.
 
Pourquoi chercher l'égalité matérielle, si on admet que tous les individus n'ont pas les mêmes aspirations et les mêmes talents (qualités innées, connaissances...) ? On peut parler de justice dans ce domaine, mais l'égalité stricte (tu n'as pas le droit d'avoir plus que ton voisin) n'est pas strictement possible ni indispensable au bonheur, à la recherche du meilleur des mondes).  
 
C'est à mon avis un modèle de société qui se trompe de problème.  
 
En quoi le droit à la propriété privée est elle incompatible avec la justice et l'égalité des droits ? Ce n'est actuellement pas le cas (je veux dire que le système actuel n'est pas juste et égalitaire), mais le concept n'est pas antithétique. L'égalité des droits en est le premier garant. Reste ensuite à définir les droits et les devoirs qui doivent être respectés. Et c'est là que ma vision du capitalisme s'éloigne du libéralisme. Prenons l'éducation : le faite que l'éducation soit nationale (et non privée) est à mon avis indispensable. D'autant plus qu'elle s'adresse en grande partie à une population à qui ne sont pas reconnus les mêmes droits et devoirs et que les autres (je parle des mineurs). Le droit à l'éducation ne doit pas être subordonné à la possession des moyens de l'assurer.  
 
Arrêtez de dire que le capitalisme, c'est Bush ou Raffarin. Le système actuel échoue à donner l'égalité des droits. Mais il est perfectible dans ce sens.
 
La doctrine communiste (et les systèmes économiques associés) n'est pas perfectible car elle s'appuie sur la négation des tendances humaines à en vouloir plus, même si on a déjà réussi à avoir plus que son voisin. A vouloir pousser le concept, on va donc s'éloigner de l'objectif initial, en apportant frustration et en ne tolérant pas les écarts.  
 
Ernestor, je ne vois pas comment tu peux appliquer un système communiste sans réprimer les besoins et les envies des individus. Cela ne mène-t-il pas systématiquement à l'inégalité matérielle ? Comment peut on arriver à l'anarchisme communiste sans réprimer la tendance des individus à vouloir plus ? Le but n'est plus de leur laisser la liberté de trouver ce dont ils ont besoin, mais de les convaincre qu'ils ont ce dont ils ont besoin. La différence est énorme.
 
Le capitalisme sans le libéralisme (qui n'a, finalement, pas plus été appliqué que le communisme idylique de Yanng) est beaucoup plus tolérant vis à vis des différences. Pour que ça marche, il faut améliorer les lois pour les rendre plus justes. La justice est ensuite là pour s'assurer que ces lois sont respectées. Pour que le communisme marche, il faut améliorer l'humanité. Et comment s'assurer que cette humanité ne changera plus sans instaurer une police politique, une police de la pensée ?

Le communisme veut aliéner les individus a sa cause , Jesus veut elever les individus .

 
L'église a autant aliéné les individus que le communisme , exemple : l'obscurantisme qui a duré 1000 ans.

Oui mais l'église ce n'est pas Jésus .