Reprise du message précédent :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitaliste

Quand je dis "avant de" , ça veut dire "on verra quand ce sera réalisé" , "chaque chose en son temps" , "faut pas mettre la charrue avant les boeufs" ...
 

Il serait interessant de discuter qu'est ce qu'un "fort" et qu'est ce qu'un "faible" .

Ouuuuuuuuuuuuu je suis sataaannnn
 
 
   
 

Je vais aider yanng un peu
 
Le fort est celui qui détient la force.
 
Qui détient la force dans notre pays par exemple? et dans le monde en général ?
 
Pourquoi il y a des gens faibles, c'est à dire sans force. Comment le sont-ils devenus ?
 
 
 

A cause de l'homme, parce que tous les hommes ne naissent pas égaux et n'ont pas les même chances ni les mêmes capacités
 
Et non, c'est PAS à cause de l'état

A cause de l'homme quoi?  

"Comment les faibles le sont devenus ?"
 
Ben ils l'ont toujours été plus ou moins. Ils ont pas la force de restiter et de se battre et se font donc exploiter par les forts.

On ne nait pas faible ou fort, on le devient.
 
En l'occurence, quand on nous retire le droit de défendre sa vie, on devient faible.

Et on a plus ou moins de capacités à devenir fort ou à tomber dans la faiblesse. C'est loin d'être un choix.
 
Et l'interdiction de défendre sa vie, c'est comme ça depuis tout le temps
 
L'histoire de toute société jusqu'à nos jours 22 n'a été que l'histoire de luttes de classes.  
 
Homme libre et esclave, patricien et plébéien, baron et serf, maître de jurande 23 et compagnon, en un mot oppresseurs et opprimés, en opposition constante, ont mené une guerre ininterrompue, tantôt ouverte, tantôt dissimulée, une guerre qui finissait toujours soit par une transformation révolutionnaire de la société tout entière, soit par la destruction des deux classes en lutte.  
 
Dans les premières époques historiques, nous constatons presque partout une organisation complète de la société en classes distinctes, une échelle graduée de conditions sociales.  
 
Dans la Rome antique, nous trouvons des patriciens, des chevaliers, des plébéiens, des esclaves; au moyen âge, des seigneurs, des vassaux, des maîtres de corporation, des compagnons, des serfs et, de plus, dans chacune de ces classes, une hiérarchie particulière.  
 
La société bourgeoise moderne, élevée sur les ruines de la société féodale, n'a pas aboli les antagonismes de classes Elle n'a fait que substituer de nouvelles classes, de nouvelles conditions d'oppression, de nouvelles formes de lutte à celles d'autrefois.
 
Marx, Engels  

Pour moi celui qui est le fort est celui qui tient le fusil, rien de plus. Le reste n'est que fumisterie.
 
Parmi les nombreux méfaits du règne anglais en Inde, l'histoire considérera la loi qui a interdit les armes à toute une nation comme le plus vil.
Mahatma Gandhi, An Autobiography, p. 446
 
Le prix de la liberté est, et a toujours été, le sang : La personne qui n'est pas prête à mourir pour sa liberté l'a déjà perdue au profit du premier vaurien qui est prêt à risquer sa vie pour violer sa liberté !  
Andrew Ford, Usenet
 
Les citoyens ordinaires n'ont pas besoin d'armes à feu, car leur possession d'armes à feu ne sert pas l'Etat.
Heinrich Himmler (1900-1945)

Le reste n'est que fumisterie parce que tu cherches pas à savoir pourquoi certains veulent avoir un fusil
 
Pourquoi a-t'on des fusils ?

De Damien Escoffier

Ah, encore un sublime pamphlet anti-état qui viole nos libertés
 
Résumons ce passage : chacun à le droit de se défendre comme il veut, de s'armer. Cool, le retour de la loi de la jungle, je dégomme le connard qui a eflleuré le capot de ma bagnole, c'est mon droit, il a violé ma propriété
 
Sympa ton système, un joli retour en arrière de 3000 ans

C'est tout?

Ah ben c'est déjà pas mal
 
Je peux la faire plus court si tu veux :  "n'importe nawak "

Ah ouf, tu me rassures, je te reconnaissais plus trop, t'as failli sortir quelque chose mais non

Qu'est-ce que tu veux que je te sorte ?
 
Je t'ai répété au moins 10 ou 20 fois que ce discours totalement abstrait et romantique sur les droits et libertés naturels était totalement déconnecté de la réalité.
 
Que la vie en société était basé sur le compromis, que la liberté des uns s'arrêtent là où finit celle des autres ? Qu'il est donc illusoire de vouloir faire ABSOLUMENT TOUT ce que l'on veut, que ça n'est pas possible quand on vit en SOCIETE ?
 
Mais bon, tu persistes à rester dans ton monde virtuel. Qu'est-ce que tu veux que je te dises de plus vu que tu rejetteras tout ce que je te dirais car on ne vit pas dans le même monde ?

Le fameux couplet "tu es déconnecté de la réalité"    
 
Arguments, démonstrations, chiffres, explications, ca te dit toujours rien?
 
Je vois pas bien pourquoi tu viens sur un forum si c'est pour toujours dire "ben c'est comme ca, point barre, ya rien à dire, tu dis des conneries" ..  

Ton "Arguments, démonstrations, chiffres, explications", je peux facilement te le renvoyer.  
 
Tu ne m'as jamais réellement répondu sur comment en pratique l'application de tes principes fonctionnerait, quelles sont les conséquences majeures qu'ils impliqueraient. Mais bon, je suppose que tu ne sais pas. Ce que je comprend bien puisque que ça reste "théorique".
 
En conclusion, je n'ai jamais rien lu de ta part qui ne m'a fait changé d'avis. Et tu n'as jamais rien lu de ma part qui ne t'aies fait changé d'avis. Pourtant vient pas me dire que je ne te réponde pas
 
Oui je viens sur ce forum pour discuter. Et c'est ce que je fais. Sauf qu'avec toi j'ai l'impression de discuter avec un mur Et c'est réciproque je suppose

Nan pas du tout, tu me permets d'affiner mes arguments    
 
Celà dis, si tu as des argumentaires sur les positions que tu défends, n'hesite pas à les copier coller, ou à me mettre un lien hein!
(indymedia, je connais par coeur merci )

Je n'affirme rien je donne mon avis.
 
Rien ne peut être affirmé dans ce genre de discussion.
 
Ta notion de droits naturels, elle est pas absolu justement. Le droit à la propriété implique un choix de société, ça n'a rien d'absolu en soi.
 
Donc j'ai tout à fait le droit de pas être d'accord avec tes idées (qui sont des idées et non pas des vérités comme tu sembles vouloir le croire).
 
Je pense donc qu'il est dangereux de laisser les gens s'armer. Ok, d'un coté on va sauver des gens car ils pourront se défendre. Mais de l'autre combien de dérapages ? Combien de personnes abattues sans vraie raison ou par erreur ? Peut-on accepter cela au nom de la liberté à se défendre ?  
 
Bref, toujours la même chose : c'est un compromis à trouver. Mais bon, comme d'hab, tu refuses de voir cela
 
Et pour les chiffres : US vs France.

Fais un effort bordel    t'es capable de faire mieux qu'un vulgaire "US vs France" nan ?  

Oui bien sur
 
Mais
1) J'ai pas le temps
2) C'est pas le topic pour parler de cela
3) Tout le monde les connais ou sais en gros ce qu'il en est

ok

 
Pas d'accord avec toi cette fois.
Pour moi le fort est celui qui s'éprouve continuellement (et honnetement), le faible celui qui profite d'un avantage passager pour asservir les autres (opportuniste , malhonnete , envieux , lache ...).
Donc rien a voir avec le fusil ,Je ne sais pas par contre si on nait faible ou fort .
Mais aujourdhui ce ne sont pas les forts qui dominent (naturellement) , ce sont les faibles , la loi du plus faible , oui .

Les propos de ton Damien Escoffier sont complètement à côté de la plaque, de telles idées ne peuvent s'appliquer à une société organisée. L'organisation d'une société passe nécessairement par une tentative de stabilisation des rapports de force. Si l'on applique les propositions de ce gugusse, les rapports de force deviendraient trop fluctuants. L'une des raisons d'être de l'Etat est justement de détenir le "monopole de la violence légal" (je sais plus qui mais il est super connu, si si j'te jure ). Tout pouvoir de coercition revient donc de droit à l'Etat. LA force est alors controlée, puisqu'elle ne peut s'exercer que dans le cadre de la loi.
Face à ce genre de fait divers, la conclusion logique serait de donner à l'Etat toujours plus de moyens pour faire respecter son monopole, et cela par deux voies: renforcer la crainte de la coercition étatiques et en faire valoir les avantages (en gros la prévention), et donner à l'Etat les moyens léaux et matériels d'exercer la coercition (la répression). Le dosage entre ces deux voies résulte ensuite d'un choix de société effectué par les citoyens qui sont en dernier ressorrt à l'origine des lois.

Hobbes

 
 
Mais encore?

Leviathan  

 
Tu cherches à dire quelque chose?  

C'est peut-être de ça qu'il parle
 
Tu as tout à fait raison
 
Mais bon, c'est pas le problème de Rolland ça
 
Rolland il ne veut qu'une chose : le respect de ses droits naturels. Point barre.
 
Et il s'en tamponne des conséquences, y compris monstrueuses, que ça pourrait avoir. C'est pas un problème pour lui si le monde part en sucette si on laisse chacun faire ce qu'il veut.
 
Et dire qu'après que je lui dis que c'est un intégriste il est pas d'accord  

ce qui pourrait être interessant et ébranler les "théories" anarchisantes de Roland, c'est l'étude anthropologique des sociétés dites "primitives", préhistoriques, etc... pour faire la preuve que depuis des centaines de milliers d'années les groupes humains ont toujours vécu avec un ensemble de règles contraignantes à même d'assurer leur cohésion et leur survie. L'individualisme est un concept très récent qu'exacerbe le libéralisme -sous des dehors de discours sur la "liberté"- pour ne favoriser qu'une minorité.

 
Ben la plupart des idées au-dessus sont tirées de Hobbes, après la petite citation je crois qu'elle appartient plutôt à un sociologue, mais impossible de retrouver son nom!
 

 
Ca c'est embêtant! Je suis bien d'accord avec toi, comme tu l'as dit Roland semble vivre dans une fonction. Les droits naturels après tout des hypothèses émises par les philosophes contractualiste, et la liste en change d'un ouvrage à l'autre! S'il se bat pour que jamais rien ni personne ne limite sa puissance d'agir, alors autant ne pas chercher à vivre en société!! Direction les îles Tuvalu Roland! Là, seule la nature  viendra limiter ta puissance d'agir!

 
Mais l'homme evolue (du moins il est sensé le faire).
Peut etre que si tout le monde etait mature et responsable , il n'y aurait plus besoin de lois , de contraintes  , mais c'est pas encore le cas (Roland est peut etre une exception , un mutant ?   ).
Faut voir ça comme l'education du petit enfant , il faut lui expliquer les choses ,si possible, et lui inculquer des regles de conduite quand c'est pas possible .  

 
Et puis avec les médicaments anti-douleur, il n'y aura plus de souffrance?
 
C'est un peu naïf comme idée, non?
 
Tu qualifies d'immaturité et d'irresponsabilité des manières d'agir qui ne sont non pas des manques dans les comportements de chacun, mais des travers profondément ancrés dans notre nature.  
 
A moins que tu ne sois dans l'attente de l'apparition du surhomme? Auquel cas je te souhaite une longue vie!
 

Exactement, à l'échelle familiale l'éducation d'un enfant passe nécessairement par l'enseignement d'un certain nombre de contraintes, d'interdits, de limites, qui permettront ensuite à cet enfant de vivre harmonieusement en société, à côté d'autres enfants eux aussi éduqués. Un enfant mal éduqué est rejeté par la société car il est insupportable : il ne connaît pas de limites, il est égoïste, capricieux...

Ah ben on lui a proposé plusieurs fois d'aller vivre sur une ile comme ça, là où il  pourra faire ce qu'il veut, mais visiblement il est pas super motivé
 
On lui a aussi déjà expliqué que ce que lui appelle LES droits naturels n'ont rien d'absolu en soi, que c'est un choix de les vouloir et qu'ils ne sortent pas de nul part en se plaçant au dessus tout par magie. Il a jamais répondu à cela    
 

Je pense que rien ne viendra ébranler ses idées
 
On a beau lui avoir répété encore et encore ce que tu viens de dire, lui répéter encore et toujours que la vie en société implique le compromis, il a pas changé son point de vue d'un iota.

Ce qui serait mieux c'est que tu étudies un peu le sujet, et en l'occurence le libéralisme, car tu te tournes en ridicule, tu n'y connais pas grand chose
En l'occurence le libéralisme et les droits naturels datent d'Aristote, donc tu vois rien de très nouveau.
 

Qu'est-ce que je disais