Reprise du message précédent :

 
Toi on t'a pas expliqué le fonctionnement des interets bancaires    

Intérêts ou pas, 600000€ c'est énorme. A moins que votre seule référence ne soit Paris, et encore même en prenant les intérêts en compte pour 600000€ à Paris t'as pas un placard à balais, hein...et le loyer grimpe en conséquence.
Ici (Bordeaux) tu as une maison en pleine ville, bien située, 100m², pour moins de 300000€...

 
Pour acheter un bien de 600 000 € sur 25 ans à 4,30%, tu rembourses en gros 3300 €... ce qui n'est quand même pas pareil.
 
2000 € de remboursement mensuel sur 25 ans correspond plus au remboursement d'un bien de 350 000 Euros. Ce qui est pas énormissime considérant le marché actuel.
 
Donc, oui, les interets sont a prendre en compte.... car ton calcul est un peu simpliste    

 
C'etait un exemple. Ca marche aussi avec 500 euros et 1000 euros. Un 3 pièces qui vaut 150 000 euros. Tu rembourses, disons, 960 euros par mois. Et bien ce genre d'appart va se louer dans les 500-550 euros / mois. perso, en cemoment, le prefère payer une loyer de 550 euros par mois et mettre 400 euros/mois sur des sicav et en directe en bourses que rembourseer 960 euros par mois, avoir les taxes foncières et les charges de copro-prio a payer.
 
Edit : valable pour une ville de province comme tours ou rennes.

 
Une ville de quoi ?    

Non, tout ce que je disais c'est que le bien à 350000€ tu vas le louer à plus de 1000€, a priori.

 
Bah, j'habite dans une de ces deux villes... ca me choque pas de dire que j'habite en province. J'aime bien paris pour une semaine de vacances (musées, sorties, théatre...) mais pour y vivre, niet, j'y ai vécu 4 ans et j'y revivrais plus sauf a gagner a l'euromillion avant...et encore.

 
ça se calcule...et la différence n'est pas toujours du même coté...

 
La dessus, on est d'accord. Mon exemple était pour dire que ce n'est pas toujours interesant d'acheter. Et je voulais aussi souligner que les gens n'incluent en général pas dans leur calcul les couts supplémentaires pour le proprio : taxe foncière, charges de copropriétés, entretient de l'appart. c'est encore plus valable pour une maison.

 
Mais +10 000 quoi pour Paris .

 
 
gagner à l'euromillions et vouloir vivre à paris, c'est  

 
J'ai dit que c'était une condition, pas que vivre a paris serait la conséquance de gagner a l'euromilion.
 
[HS]
Paris c'est probablement une des plus belles villes au monde pour vivre si tu as enormément de moyens... biensur, si tu as énormément de moyen, tu ne vivras pas qu'a paris.. mais quelques mois par an, oui! Une telle concentration et variété d'activités culturellles c'est tres rare, et en plus, francophone, c'est unique.
[/HS]

Paris, deuxieme ville la plus chere d'Europe, devancée que par Londres.
 
Résultats d'une étude menée par je sais plus quel cabinet, spécialiste en placement d'expat.

 
Je suis tres loin de gagner 5000€ par mois et je vis bien à paris
J'ai un logement assez correcte, je machete a peu pres ce que je veux sauf une porche Gt3
Je part en vacances 2 semaines a letranger cet été
 
Je suis super heureux sur Paris, c'est une ville géniale pour tout, je my sens super bien et quand je reviens dans ma ville dorigine a 200km de paris que jai quitté y 2 ans ben je chiale tellement je mennui, tellement je trouve que ya aucune vie dans la rue

Un bon salaire pour moi c'est :
 
- Un salaire qui permet de payer mes traites (loyer, crédit bagnole, facgture) sans que je sois à la rue
 
- Qui me permet de mettre de coté sans pour autant me priver
 
- Qui permet de vivre et de consommer sans être forcément dans la merde apres une soirée pizza/ciné ...
 
- Qui me permet de partir en vaccances sans m'être saigné pendant 2 ans.
 
Bref en célibataire en province, dans une grande ville, j'éstime ça entre 2000 et de 2500 € par mois.

ben non  
²

En même temps on ne peut pas nier que mettre 500€ +c dans un loyer c'est quand même de l'argent foutu par les fenetres.
 
Apres je conçois que des gens n'ayant pas de thunes voient ca comme une contrainte car, rester 20 ans dans le même appart ... c'est se priver d'opportunité de travail, de changement ...

mais rien n'indique que de 250 000 il ne passera pas a 150 000 dans 5 ou 6 ans.
les krachs immo c'est deja arrivé et ca arrivera encore.
aujourd'hui les prix sont extremement haut, rien n'indique qu'ils continueront forcement a monter, je parierai bien sur l'inverse d'ailleurs.

Bah pour moi c'est pas jeter de l'argent par les fenetres... c'est payer mon logement. J'ai absolument pas envie d'etre proprio de mon logement pour l'instant (déjà parce que je bouge tous les trois ans)... pour moi avoir un appart ou une maison, c'est un investissement financier.. si c'est pas rentable, je fais pas. En ce moment, je fais pas. Dans 5 ans, on verra.

je met 700 actuellement.
la je suis en train de voir pour changer d'appart, le mien me fait chier, parce que finalement il est pas si bien que ca.
et pourtant j'ai l'impression de faire une grosse connerie si jamais j'achete aujourd'hui parce que tout est surevalué.

 
 
Attends 2 3 ans.
Soit le marché se stabilise ( 30 % de chance) soit il se prends une grosse claque (70 % de chance) et la c'est tous benefs pour toi. (et pour moi   )

c'est ce sur quoi je parie oui.
deja parce qu'actuellement etre en loc ca me permet d'epargner par rapport a si j'etais proprio, et surtout que dans le pire des cas le marché se stabilisera, il ne peut plus monter...

 
Le dernier etait en 1994

A la veille du dernier krach immobilier, en 1990, que disait-on ?
 
 
Al'origine, il s'agissait d'un forum organisé par Les echos.fr : les internautes devaient donner leur avis sur les prix de l'immobilier. De la même manière qu'ils sont régulièrement conviés à se prononcer sur la croissance de l'économie chinoise ou la stature d'homme d'Etat de Nicolas Sarkozy. Mais là où les thèmes s'épuisent assez naturellement, celui de la pierre a tenu en haleine les débatteurs tout au long de 2004. A lui seul, il a drainé 91 % des messages envoyés par des particuliers l'an dernier sur le site. Mieux, certains des participants virtuels ont fini par se rencontrer autour d'un verre. Ils ont fondé une sorte de « café pierre », à la manière des cafés philo. Et l'un d'entre eux a même créé son site. Il l'a appelé « bulle-immobiliere.org ». On ne saurait être plus clair...
 
 
Tout le monde ne partagera pas forcément cette analyse extrême. Il n'empêche, ce déluge de discussions est révélateur. Il démontre à quel point le thème de la pierre est redevenu sensible. C'est simple, dans les dîners en ville, à la machine à café, dans les transports en commun, on n'entend plus que ça : « Ne suis-je pas en train d'acheter au plus haut », « Ai-je revendu mon appartement assez cher ? », « Sommes-nous à la fin de la hausse ? », « Le krach est-il déjà là ? ». Sans parler de l'émotion suscitée par les ventes à la découpe et l'impossibilité, pour un nombre croissant de personnes, en région parisienne, de payer un loyer.
 
 
Plusieurs mises en garde
Manifestement, une évolution s'est opérée dans les esprits. Il y a deux ans, les prix à Paris venaient d'enregistrer un bond de 40 % par rapport à leurs niveaux de 1999. Il n'était pas illégitime de s'interroger déjà sur les fondements de ce rattrapage pour le moins accéléré. D'autant que, dans le même temps, l'inflation restait contenue entre 1,5 % et 2 %. Las, dans les mois qui suivirent, le mètre carré se revalorisa encore de 28 %...
 
 
Peu d'observateurs s'autorisaient alors à voir là une exagération. Cependant, depuis septembre 2004, tour à tour, le chef économiste de la Banque centrale européenne, les services des études à la Banque de France et l'Insee ont employé le mot de bulle. Même l'IEIF (Institut de l'épargne immobilière et foncière), l'organisme de référence en matière de logement, y est allé de sa mise en garde.
 
 
Dans la préface du rapport annuel 2004 sur le marché immobilier français, publié il y a quelques semaines, Guy Marty, le directeur général de l'Institut, parle de « grand virage ». Et il exhorte les professionnels à ne pas se tromper d'époque : « Nous venons de vivre vingt ans de baisse des taux d'intérêt, liée à une absence d'inflation... Mais les prochaines années ne ressembleront pas aux autres : si les taux amorcent une remontée, fût-elle lente, les économies et, dans leur sillage, l'immobilier évolueront dans des conditions différentes, pour lesquelles nous n'avons pas véritablement de références. L'inconnu n'est pas forcément hostile. La seule erreur serait d'imaginer que les choses vont simplement continuer sur leur propre lancée, alors que nous venons d'amorcer un grand virage. »
 
 
Du côté des marchés financiers, les économistes ne s'embarrassent pas de telles précautions oratoires. Aux yeux de Jean-Pierre Petit, chez Exane BNP Paribas, ou pour Jean-Pierre Hellebuyck, vice-président d'AXA Investment Managers, la cause est entendue : les prix actuellement pratiqués n'ont plus aucune justification économique. Ils illustrent simplement une spéculation qui se constate un peu partout sur la planète. Et justifie d'ailleurs, parfois, des mesures défensives spectaculaires.
 
 
Ainsi, aux Etats-Unis, l'an dernier, quand, pour la première fois depuis vingt-cinq ans, les prix des logements ont bondi de 13 %, la banque centrale, la Fed, a immédiatement réagi. Sans se payer de mots mais en relevant ses taux de quelques points de base. Pourquoi ? Parce que, explique Mathieu Grouès, économiste et stratégiste en chef chez Lazard Frères Gestion, « pour une banque centrale, il n'est pas de plus grand danger à gérer que celui d'une bulle immobilière ».
 
 
Mais il faut croire que vérité en deçà, erreur au-delà. Car après sept années révolues de hausse, tandis qu'une nouvelle prévision de progression de 10 % est annoncée pour cette année par la Fnaim, aucune mesure n'a encore été prise. Sans doute l'illustration de l'exception française. « Paris n'est pas une ville comme les autres », expliquait récemment en aparté l'éminent économiste d'une des plus grandes banques françaises. Car, selon lui, « le marché est soutenu par les étrangers ».
 
 
De fait, c'est un argument souvent émis. Au même titre que la rareté de l'offre et l'aubaine historique procurée par des taux d'intérêt de crédit exceptionnellement bas. Autre argument fréquemment entendu : la situation actuelle n'a rien à voir avec la précédente envolée des années 1980, car, à l'époque, les marchands de biens faisaient les prix, tandis que, cette fois, ce sont les particuliers qui animent les transactions.
 
 
Chacun de ces arguments semble solide et refléter une part de vérité. L'ennui, c'est qu'ils viennent d'être réfutés en bloc par une étude des plus officielles. Dans le numéro « Insee Première » de décembre 2004, Martine Beauvois, économiste à la division logement, réfute avec un bon sens dévastateur chacune des analyses les plus couramment colportées. Par exemple, l'offre insuffisante : elle ne l'est pas plus qu'au creux du dernier cycle immobilier. En outre, il se construit bien plus de logements actuellement qu'il y a dix ans. De même, l'hypothèse de la décohabitation. A chaque divorce - et c'est le lot d'un couple sur deux à Paris -, la demande en logement s'accroît d'autant. Certes, répond en substance M. Jacquot, mais c'était déjà le cas entre 1990 et 1995, lorsque les prix baissaient. Le transfert des déçus de la Bourse vers la pierre ? Allons donc ! Un : le krach de 2000 est postérieur à la reprise de l'immobilier, initiée dès 1998. Deux : si les particuliers ont tout perdu en Bourse, ils n'ont a priori plus d'argent à consacrer à des logements. Trois : la part des Français qui s'intéressent aux actions est archi-minoritaire par rapport à ceux qui achètent dans l'immobilier. Si transfert il y a eu, il ne peut expliquer à lui seul la hausse aussi importante du prix des logements. Quant à l'absence de spéculation, là aussi, l'économiste de l'Insee relativise. Plus ou moins consciemment, les ménages peuvent très bien adopter un comportement spéculatif.
 
 
Vendeur et futur acheteur
C'est du reste ce qu'observent les agents immobiliers. Directeur de deux agences Laforêt dans le 14e arrondissement, Gilbert Chouchana explique ainsi l'impression constante de pénurie sur le marché : elle vient du fait que le vendeur est souvent un futur acheteur. Du coup, il ne veut rien lâcher sur le prix, de peur de ne pouvoir décrocher le nouveau bien qu'il convoite. Mais son interlocuteur sait qu'il va obtenir un bon prix de sa vente. Il tient à le retrouver dans le montant de la transaction. Donc, lui aussi campe sur ses positions. Du coup, comme personne ne veut faire un pas vers l'autre, les prix sont aspirés dans une spirale de hausse.
 
 
Mais jusqu'où ce phénomène peut-il aller ? Pour le savoir, il faudrait se projeter à l'horizon de deux ans. Mais on l'a vu, la prospective est une discipline trop délicate... « surtout quand elle concerne l'avenir », comme aime à le rappeler Woody Allen. En revanche, l'histoire a des vertus incomparables. Rien de tel, pour éviter de commettre des erreurs, que de méditer celles du passé. Or, que disait-on il y a quinze ans ? Les archives, au jour le jour, des « Echos » permettent de reconstituer le film du dernier krach.
 
 
Tout commence en janvier 1989. En ce début d'année de commémoration du bicentenaire de la Révolution française, les esprits sont euphoriques. En tout cas, les professionnels de la construction sont au bord de l'extase. Les plus flamboyants de la profession, Michel Pélège, Christian Pellerin, Pascal Jeandet, occupent régulièrement les couvertures des magazines économiques. Malgré une hausse des prix de 20 % en deux ans, les programmes neufs dans la capitale s'écoulent comme des journaux gratuits à la sortie du métro.
 
 
Le 12e arrondissement est le quartier qui monte. En un an, le mètre carré s'y est revalorisé de 30 %, à 24.600 francs. Cela dit, converti en monnaie 2005, cela ne fait guère que 3.600 euros, pour une inflation qui s'établissait à l'époque à 3,6 %, à comparer avec les 4.700 euros constatés en moyenne à la fin 2004, avec une hausse des prix limitée à 2,2 %.
 
 
Dans les articles de presse, aucun professionnel interviewé n'entrevoit de perspective d'inflexion de la courbe des prix. Pourtant, sur les dix ans qui viennent de s'écouler - 1979-1988 -, la hausse des prix des logements neufs et anciens a franchi les 207 %, contre 79 % pour le coût de la vie. Mais cette progression est perçue comme une sorte de fatalité. « Un jour viendra où le logement occupera la première place dans le budget des ménages » : voilà le seul constat que l'on peut lire.
 
 
Tout de même, le gouvernement de Michel Rocard se montre sensible à la colère des locataires. Il envisage sérieusement de publier un décret de limitation de la hausse des loyers en Ile-de-France. Il faut dire que ces derniers grimpent trois fois plus vite que l'inflation.
 
 
Dans ce contexte, une information passe inaperçue. En tout cas, nul ne songe à établir un rapprochement avec l'immobilier. Toujours est-il que le lundi 23 janvier, pour la première fois depuis 1981, les banques françaises, à l'unisson, relèvent leurs taux de base, de 9,25 à 9,60 %.
 
 
Au printemps, la Bourse est euphorique. Elle a effacé les dernières traces du krach de 1987. Toutefois, au cours du mois d'avril, les économistes de la BNP trouvent que l'économie française part trop vite. Le gouverneur de la Banque de France met aussi les Français en garde : il juge la consommation frénétique et l'épargne insuffisante. De même, à la fin du mois de mai, le prix Nobel d'économie Maurice Allais n'exclut pas un krach, mais son avertissement laisse à peu près tout le monde indifférent.
 
 
Au début de l'été, alors que, sur les Champs-Elysées, défile la parade mise en scène par Jean-Paul Goude, force est de constater que l'inflation reste forte. Face à la hausse généralisée des taux d'intérêt en Europe, la France est obligée de suivre. Les banques installent leur taux de base à 10 %. Il va y rester campé pour un bon moment.
 
 
Au retour des vacances, à la fin du mois d'août, dans la perspective de la loi de Finances pour 1990, le gouvernement songe à remettre en cause la réduction d'impôt liée aux intérêts des emprunts immobiliers pour les revenus imposés à plus de 49 %. Les professionnels du bâtiment manifestent immédiatement leur colère. Le lundi 9 octobre, le taux de base bancaire est à nouveau relevé de 10 à 10,5 % (pour mémoire, il s'élevait à 8,5 % en 1987 et 1988, et à 7,5 % en 1986). Au mois de novembre, pour la première fois depuis sept ans, les statistiques officielles du logement attestent d'une stagnation, aussi bien dans le nombre de permis de construire délivrés que celui de livraisons de logement neuf. Qu'à cela ne tienne, l'année s'achèvera sur des chiffres record.
 
 
Pourtant, dès le mois suivant, en janvier 1990, le décrochage des autorisations de mise en chantier de logements neufs commence à intriguer. Là-dessus, les Bourses se mettent à patiner, alors que les données économiques restent bonnes. A la fin du mois, la baisse record de la collecte sur les Livrets A de la Caisse d'Epargne et de La Poste soulève le problème du financement du logement social.
 
 
Les prémices du désastre
En février, les taux d'intérêt plafonnent toujours à un haut niveau, au grand dam des investisseurs en actions, mais pour la plus grande satisfaction des dizaines de milliers de souscripteurs au PEP, le plan d'épargne populaire mis en place pour inciter les Français à financer par eux-mêmes une partie de leur retraite. Comme ce produit est investi en produits de taux, la conjoncture rend sa rémunération généreuse : elle sera pour de longs mois son meilleur agent publicitaire.
 
 
Le mardi 20 février est un jour maussade. En Allemagne, les taux sont toujours plus hauts : il s'agit de financer la réunification. La Bourse de Paris chute une nouvelle fois : elle en est à 8 % de baisse depuis le début de l'année. Et pour couronner le tout, le ministère du Logement publie ses statistiques : les mises en chantier ont chuté à 390.000, contre 430.000 à la même époque l'année précédente.
 
 
Seul îlot d'insouciance : l'immobilier de bureau continue à donner le tournis. Dans le triangle d'or de la capitale, l'unité de mesure des transactions tourne autour de 100.000 francs (15.000 euros) le mètre carré. Dans le quartier de la Bourse, Hachette a vendu l'immeuble des NMPP pour 2,8 milliards de francs (420 millions d'euros). Seulement, les observateurs du secteur ne savent plus à qui s'en remettre. Comme le confie l'un d'eux aux « Echos » du 9 avril : « Toute réalité économique semble avoir échappé aux acteurs dont on ne sait pas très bien quel rôle ils jouent, entre les investisseurs qui cherchent un placement rentable à moyen ou court terme et les promoteurs qui revendent au plus offrant. » Et puis, un premier bruit de craquellement parvient d'Amérique : à New York, le promoteur Donald Trump vient de se faire expulser de la liste des plus grosses fortunes, établie chaque année par le magazine « Forbes ».
 
 
Un effondrement inexorable
Au mois de mai, tout se brouille d'un coup. Les permis de construire sont en recul de 8,2 % par rapport à la même époque un an plus tôt. En juin, la même statistique atteste d'un recul de 10 %. Les professionnels mettent ce mauvais chiffre sur le compte des mesures fiscales du gouvernement. Personne n'évoque les taux d'intérêt très élevés qui ont exclu de la solvabilité un grand nombre de prétendants à la propriété.
 
 
Les taux vont d'autant moins baisser que, deux mois plus tard, l'Irak de Saddam Hussein envahit le Koweït. En septembre, au dire des professionnels, le secteur est confronté à sa plus grande ennemie : l'incertitude. De fait, tétanisés par la perspective d'un conflit susceptible de les atteindre directement, les particuliers diffèrent leurs décisions d'acheter. Pendant ce temps, la chronique de la Marche des affaires dans l'immobilier tourne à la nécrologie. Pas un mois sans l'annonce de la faillite d'un promoteur : Maisons Cévenoles, Jeandet, Bouillon, etc. C'est que, tenaillés entre l'absence de chiffre d'affaires et leurs engagements de remboursement colossaux, les professionnels paient au prix fort l'attentisme des particuliers. Concrètement, ce dernier se traduit par un chiffre : en 1991, le volume de transactions à Paris chute à 27.000 contre 45.000 en 1990. Ce n'est qu'un an plus tard que les prix commencent à s'effondrer. Mais quand le processus s'enclenchera, il sera inexorable. Certains appartements perdront jusqu'à 40 % de leur valeur.
 
 
Or, que s'est-il passé ces dernières années ? A Paris, observe Alain Jacquot, de l'Insee, après un pic de transactions à 45.000 en 1999, le volume des ventes s'est stabilisé à 35.000. Dans ce contexte, il conviendra de suivre le nombre d'actes signés en 2004 et 2005. Mais, bien évidemment, comparaison ne sera pas raison...

 
1 an net de SMIC...

Pas du tout.
Payer un loyer, c'est payer un service. Quand tu vas au ciné ou au resto, tu payes non ?  
 

+1
Attendre la correction avant d'acheter.

bien sur, mais un resto c'est du loisir pour profiter de bons moment.
 
Se loger c'est une nécéssité. Tu peux le faire en payant un crédit (pour avoir un bien), ou un loyer (pour au final n'avoir rien)

 
Ouais non mais là, faut comparer ce qui est comparable à un moment, aussi  

 
Relis avec le doigt voire avec les deux mains.  

 
on peut comparer avec un hotel

 
Sauf que dans le crédit, une bonne partie part en l'air dans les intérêts

 
Ben ouais mais dans le loyer, qu'est ce qui part en l'air? tout

 
Ben non , c'est une prestation de service.
Ou alors des que tu loue un truc, ou achete une chose éphèmre , ca revient aussi à jeter son argent par la fenêtre.

 
T'es pas obligé d'avoir fini de payer ton prêt pour acheter une autre maison.  
 
 

 
Je dis pas ça mais la on compare à un achat donc le calcul est vite fait:
 
Tu payes un loyer et au final ben t'as rien.
Tu fais un prêt t'achetes un bien, au final t'as un bien à revendre.  
 
L'achat de biens immobiliers c'est une forme d'épargne à long terme c'est ça qu'il faut voir aussi.  

 
- Moins value c'est extremement rare (aaaah les prix baissent je revends à perte LOL, tu gardes, t'attends, un krach immobilier ca dure pas 50 ans non plus)
 
- des proprios diligents qui font les réparations directes c'est rare, tu t'emmerdes au final à faire des démarches de contentieux qui te coutent un bras.
 
- si tu es responsable des dégâts dans une location c'est toi qui payes.  
 
Je précise que je n'ai absolument rien contre la location, mais pour moi si on a l'opportunité d'acheter un bien immobilier plutot que de louer faut pas trop hésiter. Bien sur que s'endetter sur 20 ans en craignant un krach immobilier ça fait peur, et qu'en périodes de hausse la location est peut etre préférable, mais au final on sera toujours gagnant puisque le prix de l'immobilier grimpera (sur de longues périodes) toujours plus que l'inflation.

1) et oui, sitôt la période de baisse passée, le bien reprend toute sa valeur de départ c'est bien connu
2) je ne sais pas
3) c'est vrai, quand t'es proprio et que tu casses chez toi c'est pas toi qui paie les réparations c'est bien connu