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Auteur Sujet :

Le topic du QLRR et FIRE : "fuck you money" et jeunes retraités

n°72202037
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 12-01-2025 à 16:00:07  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

zorg666 a écrit :

On peut partir sur quelles hypothèses "réalistes" pour faire des simulations sur les 30 prochaines années ?

 

- Taux de placement (mix sécurisé/risqué) 3%

 

- Taux d'augmentation des dépenses de fonctionnement 3% partie sécurisée, 7-8 % pour le non sécurisé

 

- Taux de revalorisation de l'immo 3%

 

- Taux de revalorisation des pensions de retraite-2%

 

[:mycrub]

Message cité 1 fois
Message édité par mlon le 12-01-2025 à 16:04:32

---------------
^_^
mood
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Posté le 12-01-2025 à 16:00:07  profilanswer
 

n°72202047
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 12-01-2025 à 16:02:47  profilanswer
 

Etienne_pnu a écrit :

 

Ben disons que si on a droit a un minimum de retraite (pour laquelle on cotise actuellement), je vois pas pourquoi j'y renoncerais, surtout dans des calculs de principes


Parce que d'ici là, tout le monde sera au minimum vieillesse, et ceux qui auront une rente verront cette rente réduite du mini vieillesse.

 


Autrement dit toute capitalisation que tu construis actuellement se voit amputée d'un rendement de quoi 900€ à actu par mois.

 

C'est ce sur quoi je table.


---------------
^_^
n°72202344
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 12-01-2025 à 17:21:16  profilanswer
 

Flaie a écrit :

C'est pas un FIRE au sens du terme mais ça te permet d'arrêter de bosser tôt afin d'attendre la retraite c'est OK


 
Il n’y a rien dans le terme qui indique qu’il ne faut absolument pas toucher une retraite.


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°72202363
Professor
Posté le 12-01-2025 à 17:27:29  profilanswer
 

chin jo a écrit :

J’ai eu le tort de ne pas du tout croire en l’immo locatif, négligeant trop l’impact de l’effet de levier (et avec de beaux placements à l’époque).
Les gosses ont été faits un peu tard aussi => il vont coûter jusqu’à un âge un peu plus avancé.
Une volonté de transmettre du capital vers eux impacte aussi l’usage du dit capital à la retraite, je ne compte pas trop taper dedans.
Ensuite à moins de 50 ans la maison est payée depuis longtemps et on épargne comme des gorets mais ça ne va pas permettre d’atteindre la vitesse de libération patrimoniale que j’estimais à 2 Millions d’euros + logement. Comme l’âge de départ recule lui aussi je peux aussi baisser un peu ce chiffre…
Faudrait pouvoir prendre une retraite progressive à 55 ans :o


 
Pourquoi cette volonté ?

n°72202695
speedboyz3​0
Guide Michelin :o
Posté le 12-01-2025 à 18:40:05  profilanswer
 

Professor a écrit :


 
Pourquoi cette volonté ?


 
Bonne question !  
On transmet déjà du capital social [:zyzz:1]  

n°72202713
hadado
Posté le 12-01-2025 à 18:42:44  profilanswer
 

zorg666 a écrit :

On peut partir sur quelles hypothèses "réalistes" pour faire des simulations sur les 30 prochaines années ?
 
- Taux de placement (mix sécurisé/risqué)
- Taux d'augmentation des dépenses de fonctionnement
- Taux de revalorisation de l'immo  
- Taux de revalorisation des pensions de retraite


Perso mon objectif est 2-3% net d'inflation et frais. Aujourd'hui la strat c'est 80% av avec etf pour 70%, 20% oblig et 10% alternatif et pe pour rigoler.  
Ensuite sur les 20% qui restent ils sont aujourd'hui sur des DAT et on va voir ce qu'on en fait ensuite vue que là ça va baisser.

n°72202738
Etienne_pn​u
Posté le 12-01-2025 à 18:49:00  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :

 

Il n’y a rien dans le terme qui indique qu’il ne faut absolument pas toucher une retraite.


ouais je comprends pas non plus le raisonnement.
Si on grossit le trait, le FI ca veut dire qu'in renonce aussi a la sécu ? ainsi qu a l'école publique des enfants ? Ben ouais c est des prestations sociales qu'offrent la société, comme la retraite :o

n°72202755
Flaie
Posté le 12-01-2025 à 18:52:46  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :


Il n’y a rien dans le terme qui indique qu’il ne faut absolument pas toucher une retraite.


En effet, j'avais l'impression que les internet racontent ça je me suis fourvoyé, personnellement je compte la toucher :)

n°72202758
zorg666
Posté le 12-01-2025 à 18:53:31  profilanswer
 

hadado a écrit :


Perso mon objectif est 2-3% net d'inflation et frais. Aujourd'hui la strat c'est 80% av avec etf pour 70%, 20% oblig et 10% alternatif et pe pour rigoler.  
Ensuite sur les 20% qui restent ils sont aujourd'hui sur des DAT et on va voir ce qu'on en fait ensuite vue que là ça va baisser.


 
Tu pars sur quel % d'inflation par an ?

n°72202759
kimmeria
Posté le 12-01-2025 à 18:53:34  profilanswer
 

Etienne_pnu a écrit :

ouais je comprends pas non plus le raisonnement.
Si on grossit le trait, le FI ca veut dire qu'in renonce aussi a la sécu ? ainsi qu a l'école publique des enfants ? Ben ouais c est des prestations sociales qu'offrent la société, comme la retraite :o

 

Faut aussi renoncer aux optimisations fiscales, car elles pourraient disparaitre dans le futur. Donc faut exclure les PV et les dividendes du calcul, car ils pourraient être taxés à 100% dans le futur :o

Message cité 1 fois
Message édité par kimmeria le 12-01-2025 à 18:54:30
mood
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Posté le 12-01-2025 à 18:53:34  profilanswer
 

n°72202791
zorg666
Posté le 12-01-2025 à 18:58:51  profilanswer
 

mlon a écrit :


 
On peut partir sur quelles hypothèses "réalistes" pour faire des simulations sur les 30 prochaines années ?
 
 
- Taux de placement (mix sécurisé/risqué) 3%
 
 
- Taux d'augmentation des dépenses de fonctionnement 3% partie sécurisée, 7-8 % pour le non sécurisé
 
 
- Taux de revalorisation de l'immo 3%
 
 
- Taux de revalorisation des pensions de retraite-2%
[:mycrub]


 
Pour la partie en gras, je voulais parler de l'inflation des dépenses courantes, pour actualiser mon budget mensuel. Aujourd'hui de 5000€/mois par exemple, et pour simuler dans 10/20/30 ans.

n°72202802
Etienne_pn​u
Posté le 12-01-2025 à 19:00:42  profilanswer
 

kimmeria a écrit :

 

Faut aussi renoncer aux optimisations fiscales, car elles pourraient disparaitre dans le futur. Donc faut exclure les PV et les dividendes du calcul, car ils pourraient être taxés à 100% dans le futur :o


voila  [:les-martin:5]

n°72202818
hadado
Posté le 12-01-2025 à 19:04:41  profilanswer
 

zorg666 a écrit :


 
Tu pars sur quel % d'inflation par an ?


2% en moyenne.

n°72203032
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 12-01-2025 à 19:49:23  profilanswer
 

zorg666 a écrit :


 
Tu pars sur quel % d'inflation par an ?


 
Il s’en fout, il a à la base 100x plus que ses besoins de base..
 
Il n’est pas dans le mode principale de qu’elle est le minimum à accumuler pour quel train de vie, mais qu’est ce qui est possible de se payer avec le ticket de loterie  :o


Message édité par Youmoussa le 12-01-2025 à 19:51:08

---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°72204593
patouille7​3
Le ptit prince du rail
Posté le 13-01-2025 à 06:59:43  profilanswer
 

Etienne_pnu a écrit :


 
ca me parait enorme ?  
 
J'ai fais un piti calcul excel  [:theseb] perso :
Je FIRE a 45 ans, je considère que je meurs a 100 ans
Je pars avec 700ke placés a 3%.
Je vie de ma rente de 45 ans a 64 ans, je me degage 4100e/mois (je tape dans l'epargne qui descends au fil du temps, mais continue a composer)
De 64 ans a 100ans, je recupère (a 2) 2*1750e de retraite, je continue de taper dans l'epargne a hauteur de 400e/mois (pour le couple). Ca fait toujours environ 4100/mois. A cet instant il restera environ 100ke d'epargne placés a 3% toujours.


 
Dans le meilleurs des cas tu auras cotisé 25 ans , ça serait étonnant d'avoir 1750€ de retraite  ;)

n°72204612
JB0660
Posté le 13-01-2025 à 07:11:25  profilanswer
 

patouille73 a écrit :


Dans le meilleurs des cas tu auras cotisé 25 ans , ça serait étonnant d'avoir 1750€ de retraite ;)

 

Et pourquoi cela ?
Tu tiens compte de la retraite complémentaire ?

n°72204859
Etienne_pn​u
Posté le 13-01-2025 à 08:53:36  profilanswer
 

patouille73 a écrit :


 
Dans le meilleurs des cas tu auras cotisé 25 ans , ça serait étonnant d'avoir 1750€ de retraite  ;)


 
En l'etat actuelle des regles c'est pourtant bien le cas ;)
Tu peux te connecter sur le site de la retraite, tu auras l'historique de tes cotisations et tu peux simuler la suite (maintient/hausse/baisse revenus). Ca te donne ta retraite (encore une fois dans les regles de 2025...)
 
Si je declenche mes droits a 64 ans, c'est 1750e. Si je pousse de 3 ans jusqu'a 67 ans c'est pile 2000e.
Si je tiens jusqu'a mes 50 ans, je FIRE et declenche la retraite a 64 ans c'est 2250, a 67 ans 2600e  
 

n°72204876
karaya
Posté le 13-01-2025 à 08:58:05  profilanswer
 

Etienne_pnu a écrit :


 
En l'etat actuelle des regles c'est pourtant bien le cas ;)
Tu peux te connecter sur le site de la retraite, tu auras l'historique de tes cotisations et tu peux simuler la suite (maintient/hausse/baisse revenus). Ca te donne ta retraite (encore une fois dans les regles de 2025...)
 
Si je declenche mes droits a 64 ans, c'est 1750e. Si je pousse de 3 ans jusqu'a 67 ans c'est pile 2000e.
Si je tiens jusqu'a mes 50 ans, je FIRE et declenche la retraite a 64 ans c'est 2250, a 67 ans 2600e  
 


 
Salaire d'environ 55k annuel donc ?

n°72204889
Etienne_pn​u
Posté le 13-01-2025 à 09:00:39  profilanswer
 

karaya a écrit :


 
Salaire d'environ 55k annuel donc ?


 
Actuellement ? Non pas mal plus pourquoi ?
J'ai un fixe a 100, et 20 de bonus (que je touche).  
Par contre j'ai commencé a 30 y a 17 ans (donc ca baisse ma moyenne des années de cotisations actuellement)

n°72204922
karaya
Posté le 13-01-2025 à 09:06:34  profilanswer
 

Etienne_pnu a écrit :


 
Actuellement ? Non pas mal plus pourquoi ?
J'ai un fixe a 100, et 20 de bonus (que je touche).  
Par contre j'ai commencé a 30 y a 17 ans (donc ca baisse ma moyenne des années de cotisations actuellement)


 
Ben pour savoir si une retraite de 1750 € était déconnant après seulement 25 ans de côtisation. Clairement non donc.
Ouah, passer de 10k mensuels à pas tout à fait 2, ca va surement faire un choc à la retraite.

n°72204932
patouille7​3
Le ptit prince du rail
Posté le 13-01-2025 à 09:09:19  profilanswer
 

JB0660 a écrit :


 
Et pourquoi cela ?
Tu tiens compte de la retraite complémentaire ?


 

Etienne_pnu a écrit :


 
En l'etat actuelle des regles c'est pourtant bien le cas ;)
Tu peux te connecter sur le site de la retraite, tu auras l'historique de tes cotisations et tu peux simuler la suite (maintient/hausse/baisse revenus). Ca te donne ta retraite (encore une fois dans les regles de 2025...)
 
Si je declenche mes droits a 64 ans, c'est 1750e. Si je pousse de 3 ans jusqu'a 67 ans c'est pile 2000e.
Si je tiens jusqu'a mes 50 ans, je FIRE et declenche la retraite a 64 ans c'est 2250, a 67 ans 2600e  
 


 
Je vois ça comme un fonx qui se mange une grosse décote , mais bien sur ça dépend du niveau de revenu.

n°72204948
pistache52
Posté le 13-01-2025 à 09:11:32  profilanswer
 

Etienne_pnu a écrit :


 
En l'etat actuelle des regles c'est pourtant bien le cas ;)
Tu peux te connecter sur le site de la retraite, tu auras l'historique de tes cotisations et tu peux simuler la suite (maintient/hausse/baisse revenus). Ca te donne ta retraite (encore une fois dans les regles de 2025...)
 
Si je declenche mes droits a 64 ans, c'est 1750e. Si je pousse de 3 ans jusqu'a 67 ans c'est pile 2000e.
Si je tiens jusqu'a mes 50 ans, je FIRE et declenche la retraite a 64 ans c'est 2250, a  67 ans 2600e  
 


 
Ah ouais…la vache les trimestres non cotisés cela douille !  
Pense au rachat de trimestres. Tu peux racheter jusqu’à 12 trimestres.

n°72204962
Etienne_pn​u
Posté le 13-01-2025 à 09:15:41  profilanswer
 

karaya a écrit :


 
Ben pour savoir si une retraite de 1750 € était déconnant après seulement 25 ans de côtisation. Clairement non donc.
Ouah, passer de 10k mensuels à pas tout à fait 2, ca va surement faire un choc à la retraite.


 
Ouais alors ma femme gagne un peu moins, et dans la simulation elle gagnerait autant a la retraite. Donc environ 3500 a 2.
Sachant que :
1/ On n'a pas encore FIRE c'est "juste" un projet qu'on évalue (donc comme le temps cours, on gagnera encore un peu plus)
2/ On continuera de consommer notre capital au moment de la retraite, donc plutot un niveau de vie (hors inflation) a un peu plus de 4k (a 2)
3/ Je ne compte pas les heritages qu'on devrait toucher en cours de route (ils iront en therorie directement aux enfants, ce qui nous permet de consommer sereinement notre capital jusqu'au bout)
4/ Dans mes simulations on depasse pas 100 ans :o Si on vit trop longtemps, on n'a plus rien  :whistle:

n°72205073
karaya
Posté le 13-01-2025 à 09:42:03  profilanswer
 

Etienne_pnu a écrit :


 
Ouais alors ma femme gagne un peu moins, et dans la simulation elle gagnerait autant a la retraite. Donc environ 3500 a 2.
Sachant que :
1/ On n'a pas encore FIRE c'est "juste" un projet qu'on évalue (donc comme le temps cours, on gagnera encore un peu plus)
2/ On continuera de consommer notre capital au moment de la retraite, donc plutot un niveau de vie (hors inflation) a un peu plus de 4k (a 2)
3/ Je ne compte pas les heritages qu'on devrait toucher en cours de route (ils iront en therorie directement aux enfants, ce qui nous permet de consommer sereinement notre capital jusqu'au bout)
4/ Dans mes simulations on depasse pas 100 ans :o Si on vit trop longtemps, on n'a plus rien  :whistle:


 
Déjà 100 ans, je pense que tu es trop optimiste ^^
Perso, je table sur du 80 balais; après je serais gateux et montrerai mon zizi aux infirmières de l'EHPAD, donc l'argent n'aura plus aucune valeur pour moi.

n°72205136
Etienne_pn​u
Posté le 13-01-2025 à 09:52:40  profilanswer
 

karaya a écrit :


 
Déjà 100 ans, je pense que tu es trop optimiste ^^
Perso, je table sur du 80 balais; après je serais gateux et montrerai mon zizi aux infirmières de l'EHPAD, donc l'argent n'aura plus aucune valeur pour moi.


 
ouais je pense que c'est une hypothèse conservative en effet :jap:
La generation née dans les 80'/90' ne vivra pas autant que nos boomers  [:croco385:5]

n°72205743
poltek
Posté le 13-01-2025 à 11:23:12  profilanswer
 

Professor a écrit :


 
Pourquoi cette volonté ?


 
Tout comme mes ancêtres plantaient pour moi avant que je sois né, de même je plante pour ceux qui viendront après moi.

n°72205812
speedboyz3​0
Guide Michelin :o
Posté le 13-01-2025 à 11:33:40  profilanswer
 

Etienne_pnu a écrit :

La generation née dans les 80'/90' ne vivra pas autant que nos boomers  [:croco385:5]


 
C'est plutôt le contraire.
La durée de vie (et surtout la durée de vie en bonne santé) s'allonge non ?
 
https://www.blueprintincome.com/too [...] ll-i-live/
 
Ca me donne 99 ans d'espérance de vie  [:zyzz:1]

n°72205826
philibear
Orbital Bacon
Posté le 13-01-2025 à 11:35:16  profilanswer
 

Etienne_pnu a écrit :


 
ouais je pense que c'est une hypothèse conservative en effet :jap:
La generation née dans les 80'/90' ne vivra pas autant que nos boomers  [:croco385:5]


Bof vous avec vos tafs qui gardent le cerveau en stimulation, vous allez les dépasser largement


---------------
Mon topok ACH/VENTE: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=572744
n°72205846
speedboyz3​0
Guide Michelin :o
Posté le 13-01-2025 à 11:36:54  profilanswer
 

philibear a écrit :


Bof vous avec vos tafs qui gardent le cerveau en stimulation, vous allez les dépasser largement


 
Et qui préservent le physique surtout.
+ baisse de la conso d'alcool / tabac  [:zyzz:1]

n°72205860
Etienne_pn​u
Posté le 13-01-2025 à 11:38:29  profilanswer
 

speedboyz30 a écrit :

 

C'est plutôt le contraire.
La durée de vie (et surtout la durée de vie en bonne santé) s'allonge non ?

 

https://www.blueprintincome.com/too [...] ll-i-live/

 

Ca me donne 99 ans d'espérance de vie  [:zyzz:1]

 

elle s'allonge car actuellement c'est les boomers qui representent les vieux.
Mais ils ont vécu dans un environnement des années apres guerre, moins pollué que ce que nous (post 1975 je dirais, et avant 2000) avons ingurgité et respiré etant gamin.
J'espere me tromper, mais je vois bien la generation boomer atteindre un pic, et ensuite ceux nés en 80/90 etre plein de cancers a 65 ans et mourir avant leur 75-80eme printemps.

 

edit : je sais pas ce que vaut ton calculateur :o 93 ans, si je passe de 2 verres/semaines a 7verres, je vis un an de plus :o

Message cité 2 fois
Message édité par Etienne_pnu le 13-01-2025 à 11:43:01
n°72205887
philibear
Orbital Bacon
Posté le 13-01-2025 à 11:40:53  profilanswer
 

speedboyz30 a écrit :


 
Et qui préservent le physique surtout.
+ baisse de la conso d'alcool / tabac  [:zyzz:1]


Ils se placent vis à vis des boomers de cogip-courses-de-chaises


---------------
Mon topok ACH/VENTE: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=572744
n°72205889
philibear
Orbital Bacon
Posté le 13-01-2025 à 11:41:22  profilanswer
 

Etienne_pnu a écrit :


 
elle s'allonge car actuellement c'est les boomers qui representent les vieux.
Mais ils ont vécu dans un environnement des années apres guerre, moins pollué que ce que nous (post 1975 je dirais, et avant 2000) avons ingurgité et respiré etant gamin.
J'espere me tromper, mais je vois bien la generation boomer atteindre un pic, et ensuite ceux nés en 80/90 etre plein de cancers a 65 ans et mourir avant leur 75-80eme printemps.


Non


---------------
Mon topok ACH/VENTE: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=572744
n°72205922
Etienne_pn​u
Posté le 13-01-2025 à 11:46:10  profilanswer
 


 
tres interessant, merci :jap:

n°72205940
karaya
Posté le 13-01-2025 à 11:48:29  profilanswer
 

Etienne_pnu a écrit :


 
elle s'allonge car actuellement c'est les boomers qui representent les vieux.
Mais ils ont vécu dans un environnement des années apres guerre, moins pollué que ce que nous (post 1975 je dirais, et avant 2000) avons ingurgité et respiré etant gamin.
J'espere me tromper, mais je vois bien la generation boomer atteindre un pic, et ensuite ceux nés en 80/90 etre plein de cancers a 65 ans et mourir avant leur 75-80eme printemps.
 
edit : je sais pas ce que vaut ton calculateur :o 93 ans, si je passe de 2 verres/semaines a 7verres, je vis un an de plus :o


 
Moi si je gagne 2000 € de plus par mois, je gagne 3 ans  :D  
L'argent ne fait pas le bonheur mais rallonge l'espérance de vie  :D

n°72205941
MonsieurPo​ney
Posté le 13-01-2025 à 11:48:33  profilanswer
 

L'air est de moins en moins pollué, il a raison. La réglementation et les contrôles sur l'environnement sont bien plus sévères aujourd'hui, en allant peut-être parfois trop loin, que dans les années 70/80/90.

Message cité 1 fois
Message édité par MonsieurPoney le 13-01-2025 à 11:49:13
n°72205996
Etienne_pn​u
Posté le 13-01-2025 à 11:54:42  profilanswer
 

MonsieurPoney a écrit :

L'air est de moins en moins pollué, il a raison. La réglementation et les contrôles sur l'environnement sont bien plus sévères aujourd'hui, en allant peut-être parfois trop loin, que dans les années 70/80/90.

 

c'est ce que je dis :)
je pense que la generation la plus exposée dans leur enfance est celle des année 80. et c'est pour ca que je suppose que l’espérance de vie va baisser quand on (ceux nés dans les 80s) arrivera a la retraite

 

Maintenant si y a une etude serieuse qui prouve l'inverse je serais ravi :)

Message cité 1 fois
Message édité par Etienne_pnu le 13-01-2025 à 11:55:15
n°72206041
philibear
Orbital Bacon
Posté le 13-01-2025 à 12:02:21  profilanswer
 

Etienne_pnu a écrit :


 
tres interessant, merci :jap:


C'est la même forme que ton post  [:michel_cymerde:7]


---------------
Mon topok ACH/VENTE: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=572744
n°72206114
nicolaki
Posté le 13-01-2025 à 12:16:43  profilanswer
 

Etienne_pnu a écrit :


 
c'est ce que je dis :)
je pense que la generation la plus exposée dans leur enfance est celle des année 80. et c'est pour ca que je suppose que l’espérance de vie va baisser quand on (ceux nés dans les 80s) arrivera a la retraite
 
Maintenant si y a une etude serieuse qui prouve l'inverse je serais ravi :)


Boomers qui clopaient 2 paquets par jour et picolaient parce que l'alcool c'est convivial et français... Je ne suis pas sûr qu'ils marquent le pic d'espérance de vie :o

n°72206120
Etienne_pn​u
Posté le 13-01-2025 à 12:17:57  profilanswer
 

philibear a écrit :


C'est la même forme que ton post  [:michel_cymerde:7]


 [:mme michu:4]

n°72209230
cisko
Posté le 13-01-2025 à 21:04:39  profilanswer
 

speedboyz30 a écrit :


 
C'est plutôt le contraire.
La durée de vie (et surtout la durée de vie en bonne santé) s'allonge non ?
 
https://www.blueprintincome.com/too [...] ll-i-live/
 
Ca me donne 99 ans d'espérance de vie  [:zyzz:1]


 
les consommateurs réguliers d’alcool qui ont une meilleure espérance de vie que les no alcool  :whistle:

n°72209384
pistache52
Posté le 13-01-2025 à 21:22:38  profilanswer
 

speedboyz30 a écrit :


 
C'est plutôt le contraire.
La durée de vie (et surtout la durée de vie en bonne santé) s'allonge non ?
 
https://www.blueprintincome.com/too [...] ll-i-live/
 
Ca me donne 99 ans d'espérance de vie  [:zyzz:1]


 
Oui.
Et en prenant l’espérance de vie à 65 ans, on a gagné 2 ans de vie en bonne santé en une décennie.

mood
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Posté le   profilanswer
 

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