Reprise du message précédent :

Voilà c'est ce genre de système dont je parlais. http://fr.wikipedia.org/wiki/Assoc [...] e_paysanne

Pour la viande ça doit se faire aussi j'imagine.

 
Ouais, pour le premier point, il me semble qu'on peut se passer de viande mais je préfère me renseigner par moi même si c'est sûr et du comment. C'est pour ça que j'en mange encore un peu en attendant.
Pour ce qui est de l'éleveur local, je n'y avais pas penser J'ai plus qu'à trouver un boucher et lui demander comment il se fournit, plutot que manger la merdasse de la cantine. Le problème c'est qu'il risque d'être à perpette. Pour ce qui me concerne le prix ça m'importe peu. Je préfère de loin acheter moins et mieux. Sinon tuer moi même les animaux que j'ai élevé... impossible tout simplement. (Merci pour l'idée   )

 
Je doit être trop subtil... En gros c'est exactement ce que j'ai dis  .  
 
Exprimer un fait =/= le justifier.  
 
Et en plus dans le cas précis et circonstancié de la pêche aux dauphin je dis explicitement qu'il est difficile d'ignorer la détresse de l'animal. Même vue depuis le quai.
 
a+
 
 

 
Désolée, j'apprécie pas les gens qui vont sortir les définitions sur un dico alors qu'il les ont au fond d'eux même. Je trouve que c'est de la mauvaise foi pure et dure.

Autant penser ton alimentation de façon intelligente. Tu sais qu'il te faut X quantité de protéine par jour ou par semaine, tu planifies tes repas de façon à varier les apports : un jour soja, un jour volaille, etc...dans cette optique, tu peux très bien manger moins de viande -mais en continuant à en consommer régulièrement- et devenir très pointilleuse sur son origine.
 

Si tu as un marché hebdomadaire dans ta commune, tu as plus de chance de tomber directement sur les éleveurs locaux de volaille. Pour l'élevage, c'est un autre type de démarche. Il me semble d'ailleurs que les indiens ont un rituel de remerciement pour les animaux qu'ils viennent de tuer

 
Alors si, évidemment.
 
D'abord on ne respecte pas la Nature.
 
Elle n'a pas à être respectée. Ce n'est pas un être moral, on ne respecte que les être moraux. On respecte, dans la Nature, les être qu'elle a formée (gloire a elle, mais ça ne change rien) et qui méritent ce terme. Pas parce qu'ils sont naturels (ça ne change rien, s'ils étaient artificiels on devrait en prendre le même soi) mais parce qu'il se trouve qu'il sont estimables.  
 
Pour ma part, j'éprouve un respect assez limité pour le virus de la rougeole.   J'opte pour son extermination. Ok, les virus c'est facile. Mais la douve du foie aussi est une espèce menacée ! A condition qu'on en conserve la mémoire, sous forme d'individus vivants de préférence, j'abonde.
 
a+
 
 

Ceci-dit je conseille à tous ceux qui voudraient acheter leur bête entière, vivante ou morte, de savoir la tuer et/ou la dépecer ou de connaître qqn qui sache le faire. Parceque je vous assure que c'est un métier, un vrai.

Doucement coco moi aussi je fais des études de droit hein

J'ai bien compris ou tu voulais en venir, je ne faisais qu'appuyer ton propos par un sarcasme cynique

Et pourtant si, la nature pourrait être une personne morale tout à fait acceptable ...

En même temps tu n'as pas saisi la subtilité c'est exactement ce que je voulais sous-entendre. Lorsqu'on se dit respectueux de la nature on respecte les choses qui la compose et ce à tout les niveaux que ce soit !

 
Exact. Plumer/évider une volaille je savais parce que je l'avais déjà vu faire, mais peler un gros lapin, c'est une autre paire de manches. Mais on y arrive. Par contre quitte à faire ça régulièrement, autant investir dans un appareil qui tue les animaux par décharge électrique, c'est aussi bien et moins traumatisant pour tout le monde.

Putain à relire ma phrase, une bête pas entière mais vivante çe me ferait kiffer.

 
Mon Grand pere faisait ca ... depecage de lapin c'est ... urg ... mais bon la bestiole un bon coup de massue sur la nuque ... couic ...

Euh, parce que t'avais pas percuté qu'on n'avait pas la définition de la même notion ? Et que justement une petite mise au point sur nos définitions respectives s'imposait. T'as déjà débattu une fois dans ta vie ? Réfléchi une fois dans ta vie ? Dialogué une fois dans ta vie avec un truc plus évolué qu'une éponge de salle de bain ? Si oui, et c'est normalement le cas, tu sais très bien que personne n'a exactement la définition pour un mot, et que le sens des mots conditionne énormément la discussion.

Sinon il serait peut-être temps de s'en rendre compte.
Et dédrapal au passage, parce qu'à part Enzan et Gilgamesh, on touche le fond sur ce topic.

ok Chaos.  
 
Sinon Enzan, oui il faut X quantité de protéines par jour, mais c'est plus compliqué que ça il me semble. Parce des protéines je dois pas en manquer avec tout le lait que je bois Donc s'il faut faire le calcul de chaque protéine qu'il me faut, c'est à s'arracher les cheveux  
 
Pour le marché oui, y en a un pas loin mais s'il est en semaine c'est foutu. Faudrait voir la viande des boutiques bio sinon.

 
C'est un pourcentage grossier (la règle du 421 est assez simple à calculer je pense), mais après planifier effectivement la répartition des types de protéines est une autre affaire.

Merci, je me renseignerai la dessus.

Houlà, tu as mis ton doigt dans un engrenage douloureux.
 
Je suis d'accord pour ne pas avoir de respect au sens religieux du terme, estimons que nous avons dépassé pas. Le trip Gaïa, bof bof. Cependant, les cultes païens inspiraient le respect et la peur, et par conséquent fixaient certains interdits
 
Après, on pourrait discuter du virus, savoir si c'est un être vivant et s'il répond aux conditions nécessaires pour en être un. Et vu les conditions de survie extrêmes des virii, ça peut inspirer les respect
 
La douve du foie nique les amateurs de fraises des bois, et j'aime bien els prendre en photo, alors c'est aussi respectable non ?
 
Blague à part, respect, morale, on tombe très vite dans un jugement ethnocentré, non ?
 

En même temps je pense pas qu'il y ai lieu de tergiverser pendant 107 ans sur la notion de douleur et tout ce qui s'y rapporte ...

Tout le monde, quelque soit son origine, sa religion ou ses croyances, s'accorde pour dire qu'elle est inacceptable ... Maintenant quant à savoir si la souffrance d'une éspece vaut mieux que celle d'une autre, à mon sens, c'est un probleme moral et éthique qui ne devrait même pas exister. D'ailleurs on constate (heureusement) qu'il ya une prise de conscience collective à ce sujet nottament vis à vis des bêtes ... De mon point de vue c'est pas plus mal, quoiqu'en disent les amateur d'oeufs de dodos et de steak de pandas ...

 
 
Blague à part, c'est effectivement completement ethnocentré (anthropocentrée plus clairement), vu que c'est dans cette 'ethnie' l'homme, qu'est apparu sous la forme la plus nette, pour nos esprit, une théorie morale qui nous décentre de nos propres intérêts, et qui est la seule compréhensible et applicable, concrètement.  
 
Cette théorie n'a pas de valeur plus forte parce qu'elle nous exclu : elle nous inclu.  
 
A côté de nous, dès lors qu'en exerçant notre jugement nous évaluons, au sein des animaux, la présence d'une propriété sensible qui les rend sur un point semblable à nous, l'impuissance en plus ; l'incapacité même à maudire le monde où ils se trouvent plongés (ce qui les protège sans doute des affres moraux de la révolte), on se révolte à leur place, pour tout ce qu'ils subissent avec d'autant plus de vigueur qu'ils en sont incapables.
 
Que faire d'autre à notre place ?
 
--
 
edit : Je ne t'ai pas répondu sur l'essentiel, ceci dit.
 
Juste : ce n'est pas la douve du foie qui menace les randonneurs mangeurs de fraise des bois ou de mûres , mais l'échinococcose, saloperie exterminable sans état d'âme, àmha    
a+

Y z'égorgent des moutons dans leur baignoire
Patapai

Désolé mais j'ai vraiment l'impression que pour vous, la viande se présente toujours sous cellophane, avec une date limite de consommation pour vous garantir que c'est tout frais.
C'est ptet la réalité pour les occiddentaux, pour ceux qui vivent dans un monde tellement civilisé, tellement supérieur qu'ils se sentent obligés d'imposer leur morale aux autres.

Pour des milliards de personnes se nourir, c'est acheter une bête vivante qui sera ensuite tuée:
- avec de la douleur pour l'animal
- avec du sang qui coule
- avec ou sans convulsion/spasme selon la technique employée

Pourquoi qu'ils font ça?    Tout simplement parce que pour une grande partie de l'humanité (dont vous faites pas partie   ) c'est la seule méthode pour s'assurer de la bonne santé d'un animal.
Pourquoi qu'ils font pas ça comme nous les gens civilisés?   Tout simplement parce qu'ils n'ont pas les moyens, que la lame est l'instrument qu'ils ont et qui coute que dalle pour une mise à mort.

Vous pouvez toujours venir avec vos grands chevaux "ouais, faut que ça cesse!    qu'ils fassent ça comme nous! "  Ben non, ils ont pas les moyens de faire comme vous. Certains peuvent se permettre le luxe de faire mettre à mort un animal par quelqu'un d'autre et de ne le retrouver que sous forme de steak prétranché sous cellophane. Mais dites vous que vous êtes une minorité... Votre réalité n'est pas la leur.

J'ai demandé plusieurs fois que l'on me propose une technique de mise à mort digne, applicable partout par tout le monde et j'attends toujours ma réponse

Pour le problème des dauphins dans la vidéo, qui ne représentent qu'une infime minorité des animaux abattus
Tout le monde s'offusque de la façon dont les animaux sont abattus. C'est choquant? oui, comme toutes les mises à mort. Tout le monde regarde les dauphins, mais vous oubliez d'observer l'ensemble. On voit quoi? On voit des pêcheurs artisanaux, qui capturent des dauphins, qui les mettent à mort.

- y'a du sang => dans les abattoirs aussi y'a du sang

- y'a du transport qui ne respecte pas la dignité de l'animal => même avec les normes en vigueur y'a dans les pays occidentaux des animaux qui se blessent, qui décèdent lors du transport. C'est jamais sans souffrance, sauf que cachés derrière les baches, on les voit pas souffrir   Si ca peut rassurer vos consciences  . On peut toujours imposer le transport dans la benne pour que ca soit moins choquant. Comme ça au moins vous ne verrez plus de souffrance. Même mieux, une bache sur la benne pour qu'on les voit pas agoniser...

- y'a de la souffrance => Une mise à mort n'est jamais digne/propre (faut arrêter de croire qu'il y a une phase instantannée où l'animal passe de son champs à la barquette de steak de 200g   ). Les pêcheurs utilisent des techniques de pêches, des trucs appliqués aux grosses prises. "Y'a qu'à rendre les techniques de pêche plus humaines!   " "Ben oui, on veut bien le faire pour le dauphin, mais pas pour le thon! "   Et vous voulez le mettre à mort comment le dauphin? J'ai posé plusieurs fois la question, j'attends toujours ma réponse

Faut interdire la pêche au dauphin! Ben oui mais vous êtes qui pour dire aux autres ce qu'ils peuvent chasser, pêcher, manger?

Quand je lis les réponses de certains, j'ai l'impression de lire les "recommandations" du FMI aux pays pauvres, des trucs inapplicables qui risquent de causer plus de problèmes pour les gens qui vivent la bas, sans prendre en compte les contraintes locales, économiques, culturelles... Encore et toujours les riches qui disent aux pauvres ce qu'il faut faire. Les technocrates qui imposent aux opérationnels des contraintes fantaisistes et inapplicables...Si ca peut soulager vos consiences...

Protéger la nature c'est bien! Tout le monde veut des énergies renouvelables, rouler propre... On roule tellement propre qu'à cause de ça y'a des gens qui souffrent de faim, de malnutrition. Vive la crise de la tortilla au Mexique. Z'avaient qu'à pas  à avoir une alimentation à base de maïs alors que nous on veut de l'éthanol!

Kouardt, en l'occurrence il s'agit du Japon, un pays riche. S'il y avait une législation interdisant de faire souffrir leur prise, je pense que les pêcheur ne mettraient pas longtemps à trouver un moyen d'améliorer la chose.  
 
a+

 
Eh ben tu subventionnes dans ce cas là.
 
 
a+

 
Mais quelles techniques dans ce cas? Ah oui, j'oubliais, c'est à eux de trouver, pas à nous.  
 
On leur impose ces règles : "faites plus souffrir les dowfingues! signé les riches pays civilisés"
8 mois plus tard chez les barbares, à la saison de la pêche aux douphaingues
 
Employé : "on fait comment chef?"
Chef : "On peut pas les transporter vivants en haut de la route, sinon ca va choquer. On peut pas les tuer au couteau sinon ca va choquer. On peut pas faire couler de sang dans la mer sinon ca va choquer. Je vois qu'une technique avec le peu de moyen qu'on a (oui, l'industrie de la pêche au Japon est pas la plus gatée, et y'a plein de gens avec des problèmes, sinon y'aurait pas eu le problème des pêcheurs qui vont dans les eaux poissonneuses des Iles Kouriles qui se font tirer dessus par les camarades Russes  , ou des centaines de bateaux de pêches qui devront cesser leurs activités pour causes diverses ), on va harponner le cerveau du doufaingue, comme ca, mort instantannée! c'est sans trop douleur , y'a pas trop de sang pour le moment et on peut transporter le corps d'un dowfingue mort accroché derrière un pick up   "
 
L'employé s'exécute, prend un harpon bien aiguisé, et se dit qu'il faut faire ça le plus efficacement possible, pour éviter des souffrances inutiles.
On sort un dauphaingue et on le lui donne pour qu'il le mette à mort.
 
Il se lance, vise la tête, et de toutes ses forces donne un grand coup!
Oui mais voila, le monde étant ce qu'il est, le dowfaing à bouger la tête, té le cong! Ca gigote un max un animal qui lutte pour sa survie. Mince y'avait pas ça d'écrit dans le cahier des charges    
Bam, un dowphaingue qui a un trou dans la tête mais qui est pas mort
L'employé recommence et un autre coup, bam! remanqué!  
Un autre, puis un autre, puis encore un autre!
 
2 mois plus tard
"Vidéo de dauphins qui se font laminer la tête à coup de harpon! Les japonais sont vraiment trop trop  barbares!   "
 
Pour le Japon, c'est un pays riche qui sort de plusieurs années de déflation, un mot qui fait tellement peur aux banques centrales, que les mecs font dans leur froc dès qu'ils entendent ce mot  

 
Technique française pour gérer un problème. T'as un problème, tiens une subvention, ne me remercie pas et sort de ton trou de chiotte stp, tu fais tache    
 
Sauf qu'au Japon, c'est pas tellement le truc du gouvernement de distribuer à tout va, surtout après la crise économique que le pays a essuyé. Y'a même une mairie/collectivité qui est en faillite la bas
 
Encore une fois, arrêter de donner des solutions FMI staÿle

 
C'est pas toi qui gueulais 3 pages en arriere que les gens étaient contre mais n'apportaient pas de solution au probleme ? ...  
 
Gilgamesh en propose une et il a raison ...  
 
Tu dis que les habitants sont pauvres, mais le pays riche ? Subvention contre certains engagements, nationalisation des exploitatations etc etc ... Ya 1000 moyens pour controler ce genre d'exploitation ...

Merci pour les solutions FMI staÿles  . Des solutions qui n'en sont pas. Vous voulez donner des moyens, mais pour faire quoi? Tu donnes des thunes pour qu'ils fassent quoi?

C'est pas toi qui gueulais que c'est dégueulasse pendant 10 pages "faut que ca change" sans jamais proposer de solutions?   Faut changer! un point c'est tout! Comment? Pas mon prob! et puis quoi encore!

Ma question depuis le début est simple "qu'est ce que vous proposez, bande de gros malins?"  

Mais bien sur faut ordonner aux autres de faire ce qui nous plait.
Dans ce cas, laissons les américains venir réorganiser les pratiques sur la production et la préparation du foie gras.  
On va aussi interdire à tous les pays pauvres d'égorger un animal vivant quoi! c'est pas parce qu'ils sont pauvres qu'ils peuvent pas faire les trucs dans un abattoir asseptisé!  

 
Il lui arrache un oeil pour l'écoulement sanguin ?
 

C'est ta nouvelle expression pour 2007 ?

Pour arrêter de genre de massacre il faut donner les moyens aux gens de le faire. Ces moyens passent par la mise en place d'une reglementation stricte et des subventions necessaires à l'application de cette norme pour les personnes concernées ...

Ca c'est un moyen concret. Apres les modalités pratique d'un abbatage plus humain, c'est pas à moi de les trouver, je suis pas specialiste es abbatoire, mais je fais confiance à l'humain, lui qui peut être capable du pire comme du meilleur ...

Déja jte serais gré de baisser d'un ton. Ensuite jte prierai d'arrêter les détours simplets en comparant une exploitation quasi industrielle au pépé dans son village qui égorge son mouton pour l'aïd ...

La solution pour resoudre ce genre d'horreurs ne se trouve pas en deux secondes. Mais ce qui est sur, c'est que ça n'est pas en raisonnant par l'absurde comme tu le fais depuis plusieurs pages que ca va changer quelque chose au probleme ...

Des bêtes sont abbatues en masse dans des conditions épouvantables, il faut stopper ça et changer ces mentalités ... L'humain à évolué ! Implorer sans arrêt la culture ou les traditions c'est une forme simplete et retrograde de justifier un probleme.

 
Ben oui. De la même façon que quand on interdit les essai nucléaire, c'est au pays de trouver le substitut.
 
 
 

 
Bla. Tout ceci ce ne sont que des effets de manches. Le Japon a largement les moyens de légiférer avec les moyens qui vont avec. C'est tout.
 
 
Pour le reste ("FMI stayle" ), pareil. Je te parle de pression diplomatique, de pression de l'opinion publique, y compris japonaise, en interne.  
 
Pour le foie gras, j'avais posté sur Hfr les résultats d'une étude Inra dans laquelle il était montré que le gavage ne stressait pas l'animal s'il restait en cage individuel (ce qui stress c'est d'être saisi), était réversible (donc ne détruisait pas le foie) et ne causait pas de souffrance, en se basant sur les marqueurs sanguin.
 
 
a+

 
Sur le FMI, non c'est ce que tous les acteurs économique du monde pense  .
 
Désolé mais ton discour sonne très creux    
 
Et quelle est donc cette méthode de mise à mort révolutionnaire sans sang, sans douleur, propre et digne que l'on peut mettre en oeuvre partout dans le monde et applicable par tous? Quelque chose de facile à mettre en ouvre et infaillible à coup sur?
 
Même les abattoirs modernes ne garantissent pas cela...
 
Des techniques de mise à mort, il y en a des milliers, mais aucune ne réunit toutes les contraintes que vous exigez...
 
 
 
Mon ton n'as pas changé et n'est pas plus haut que le tiens.
 
A toi de voir la différence en ironie et discours simpliste ou raisonnement par l'absurde   .  
Quant à l'industrie d'abattage de masse de dauphin, elle semble plutôt artisanale (la masse se chiffre au plus à une centaine de dauphins, ce qui est loin d'une exploitation industrielle et plus proche d'une petite exploitation que du conglomérat agro alimentaire).  
 
Peut on imposer des contraintes à toutes les petites exploitations?  
Lorsque j'utilise l'image du foie gras, c'est exactement la même chose.  
- Petites exploitations dans le cas du foie gras et de la capture de dauphin
- Procédés remis en cause dans cahque cas
- volonté de réformer le processus de la part de personnes extérieures à l'industrie et vivant dans d'autres pays
Cette comparaison est valide.
 
Si les français imposent aux japonais une réglementation sur la pêche aux dauphins alors pourquoi les USA n'auraient pas le droit d'imposer leur réglementation dans l'exploitation du foie gras en France? Une règle qui est déja valable au niveau économique (Un principe de l'OMC) alors pourquoi pas au niveau juridique.
 
Ce n'est pas de l'absurde, c'est un traitement équitable. Le temps où les pays occidentaux dictaient la conduite à suivre aux autres nations est révolu. (le style FMI tant dénoncé   )
 
 
 
Est ce ignoble? oui, c'est très gore mais autant que n'importe quelle mise à mort d'animal, ni plus ni moins.
Est ce qu'il faut changer des choses? oui, bien sur!
Mais comment? je sais pas, et on dirait que personne ne sait...

 
Les essais nucléaires ne sont pas interdits. Tout pays peut procéder à des essais nucléaires, cf l'inde et le pakistan pour les moins décriés et la corée du nord pour les mauvais garçons. Chaque pays peut prendre la décision de rejoindre le club des puissances nucléaires. C'est juste que les grands ne le souhaitent pas et qu'ils font pression.
 

 
Et vous voulez qu'ils mettent quoi dans leurs lois les japonais?  
Qu'ils votent une loi "dauphin", alors qu'ils ont un lobby de chasse à la baleine très puissant à côté? Bien sur que les cétacés doivent être protégés. Mais la chasse à la baleine c'est 100 fois plus gore que ce que vous avez vu sur les dauphins. La pression internationale existe à ce sujet depuis des dizaines d'années.
 
Le boycott de ces produits? impossible, on n'est pas consommateur de baleine ou de dauphin. Boycotter les produits japonais? Allez y, avec Toyota qui est implanté en France, avec la Wii que tout le monde s'arrache.
 
Le vrai truc serait de proposer une vraie alternative, sans passer par la loi, que l'on puisse adopter comme réelle alternative à la mise à mort actuelle que tout le monde trouve barbare. Mais bon, j'attends toujours une solution viable.
 
 
La maltraitance des animaux peut être perçue à d'autres niveaux. Il n'y a pas si longtemps, des propriétaires d'animaux ont été condamnés pour maltraitance envers leur animal car ils l'avait laissé grossir sans rien faire...On a nos valeurs et eux les leurs. C'est dans la logique des chose.

 
Je n'ai pas revu ça depuis de longues années, je me doute que quelques vieux fermiers pratiquent encore ce geste mais bof.

 
Exact. J'ai vu des canards de plein air gavés, et passé 3-4j d'acclimatation ils couraient littéralement après la fermière pour recevoir leur fix de bon grain bien nourrissant. C'est un instinct chez eux de faire le plein à cette période de l'année, et physiologiquement le foie est justement conçu pour stocker de grandes réserves de graisse pour le voyage. Le phénomène est parfaitement réversible, même si on pousse le bouchon plus loin que l'animal ne le ferait, bien évidemment.

Fin du débat, enfin pour moi. J'ai trouvé ma réponse sur internet.
 
Limitation de douleur, mais toujours avec la mer rouge sang et des convulsions. Pas idéal mais ca sera moins choquant que dans la vidéo.
 

 
Toi tes bouché à l'emery ou bien ? ... Qui à parler de methodes propres, sans sang etc etc ... Nous on parle de la mise à mort. Arrête de détourner les propos des gens pour justifier tes propos completement HS ...  
 

 
Tu vois quand ils veulent ils peuvent
 
C'était pas la peine de leur trouver 1000 excuses, ils savent tres bien ce qu'ils font et comment ils le font ...