Reprise du message précédent :

Sympa pour les mecs qui se crèvent le cul à aller sauver une taupe au fin fond de l'Altaï. "Ah ouais mais non, vous y allez en voiture, tas de saligauds, z'êtes pas cohérents".

 
La mise au point s'imposait, et je pense qu'il faut bien en effet distinguer le respect de l'environnement et l'éthique de l'animal. Ce qui veut dire que l'abondance ne fait pas tout. Y'aurait 100 millions de dauphin, l'abattage dans ces honteuses conditions disqualifierait moralement ceux qui s'y livrent.  
 
On peut tout à fait argumenter pour une réglementation stricte sur l'exploitation du dauphin et d'autres mammifères supérieurs sur le fait qu'ils éprouvent à un degré que l'on sait élevé un sentiment d'être et une sensibilité.  
 
Et que s'il est impossible en l'état actuel des techniques de les pecher sans leur imposer cela, alors ça devrait être interdit. Le devoir ethique se base sur ce que subit le plus faible, pas sur ce que sait faire le plus fort.
 
 
Hugh. J'ai dis.  
 

oui mais s'il y a 3.000.000 de taupes, quel est l'interet d'aller en sauver une? (reference:tes propres propos)
et s'il en reste que 57, la question a se poser c'est pourquoi il en reste 57. allez la sauver n'a que peux d'interet. puisque l'espece sera voué a l'extinction. (effet de groupe tout ca.)

 
Je sais plus qui disait que l'éthique c'est l'économie appliquée à la morale. Avec ce que tu viens de nous sortir, transposé, tu passerais pour un dangereux communiste.
edit : c'est Th. Monod

En l'occurrence, il en reste - dernière estimation - moins que 57, et d'autre part pour déterminer le 'pourquoi', faut bien que qqn aille voir, malheureusement en 4x4 vu que l'Altaï c'est un peu le trou du cul du monde.
Mais je vois que tu n'as là encore pas saisi ce que je suggérais.

ok j'admets volontier parceque c'est toi
si tu peux m'eclairer je suis preneur

 
Ta tout resumé et démontré avec brio que ta theorie est foireuse ...  
 
Comment sincerement peut on dissocier le respect de l'environnement et le respect des vies de cette même nature ... C'est un peu comme le mec qui se dit être contre le racisme ... parcontre il aime pas les étrangers ...
 
C'est débile ... Au même titre que le redneck qui respecte ses quotas de chasse ou de détritus entassé sur un terrain vague ... moi moi désolé mais c'est pas quelqu'un soucieux de son environnement et par extention des vies qui s'y trouvent ...  
 
Respecter des lois pour l'environnement ca ne veut rien dire ... combien d'exploitants agricoles aimeraient utiliser des pesticides plus efficaces (et plus polluants) mais sont contraints d'utiliser des produites reglementés ? ... t'appelles ca des pro-écologie ?
 
Le fait est que si tu respecte la nature, chose qui vient d'un sentiment personnel et surtout moral, tu ne peux pas décement ne pas respecter les choses qui la composent ... sinon ton respect ne vaut pas lourd et ne veut rien dire ...  

 
Tu remarqueras que esturgeons, dauphins, fourrures ... tout ca sont des mets reservés à une certaine clientelle ...  
 
La satisfaction des besoins "exotiques" des uns est un mal necessaire tu crois ? ... surtout quand c'est procedé de la sorte ?

 
je plussoie vivement
 

Je n'estime pas faire la morale, je sais très bien que je ne suis pas complètement propre au niveau de l'environnement. Car je sais parfaitement que quiconque vivant dans un pays développé produit obligatoirement trop de déchets malgré la volonté qu'il met à les réduire. Seulement tu vois, le peu que je fais c'est ça de gagner et si tout le monde y mettait du sien, ça serait déjà beaucoup moins critique. Encore de la mauvaise foi de ta part ou un magnifique troll comme tu aimes tant les faire.
 
Dixit Chaos Intestinal :  

 
 
Oui, désolée d'avoir une vision trop saine et trop idéaliste du véritable respect. Et non, c'est pas le respect dans les faits qui importent sur le long terme. Sur le court terme, ok ça peut être bien et régler quelques trucs. Mais au final, le respect par contrainte ça règle rien du tout puisque ça ne règle pas le pourquoi et le fond de telles pratiques. Autrement dit, le respect par contrainte c'est remettre à demain la résolution du problème. Cela dit, c'est toujours mieux que rien...
 
Maintenant pour tes attaques personnelles, tu te les gardes. Merci.

Bon, voyons un peu :

Malheureusement, tu ne peux pas exiger que tout le monde renonce à tout, se comporte en héros totalement altruiste en toutes circonstances. OK ça serait idéal, le paradis sur terre, malheureusement c'est dans la pratique, absolument impossible. Faire un peu, c'est déjà faire - fut-ce pour des raisons bizarres. Même si, effectivement, on peut s'interroger sur le côté bizarroïde et un peu risqué du "je protège l'habitat des animaux que j'aime" ("et les animaux que t'aimes pas, ça t'est égal ?" )
 

Idem. Quelqu'un qui ne serait-ce que tenterait de respecter son environnement à 10%, faut être très gonflé ou totalement empêtré dans ses rêveries grandioses pour lui jeter à la face "faut du 100% sinon c'est zéro". Pourquoi tant de haine ?

 
mais surtout si c'est pratiqué de la sorte ! ca donne un gout unique, naturel, alors que de l'abattage industriel , ca coupe tout interet gustatif et historique. oui on en est la.

Cartman: If dolphins are so smart, why do they get caught in those fishing nets all the time?

 
Et bien quesque le respect alors si ce n'est pas une conviction morale ? ... Tu dénatures completement ce mots. Le fait que des personnes sont contrainte et forcer d'executer telle ou telle chose ce n'est pas du respect.  
 
Le respect ne s'impose pas, il s'acquiere !

Tu penses que les mecs qui se paient une effeuillade de couille de dauphin dans un resto hÿpe de Kyoto, plutôt qu'un vulgaire poulet sauce Gaston Gérard, ils font ce choix surtout parce que la bestiole qu'ils vont bouffer à été trucidée à coups de couteau ? j'en suis pas si sûr, non. Je vois au moins une autre explication plausible : ils aiment ça, et n'ont pas d'autre choix que de bouffer une bestiole dont ils ignorent si elle a été occise à la façon barbare, ou par les bons soins de Soeur Emmanuelle, et quand bien même ils le sauraient, la bouffe est déjà cuite devant eux.

 
d'un autre coté, je trouve que se dire "je fais 10% c'est pas si mal et largement suffisant si tout le monde le fait" c'est un peut se foutre de la gueule du monde
 

 
la loi de l'offre et de la demande, pour resumer.

Alors là, soit c'est moi qui n'ait rien compris à ton message, soit c'est toi qui n'a rien compris au mien.  
Tu peux expliciter ce que t'as compris de ma vision ? Ou expliciter ce message please ? Parce que j'ai l'impression que tu passes ton post à me casser pour conclure la même chose que moi. Ou bien tu as mis "ta théorie" au lieu de "sa théorie" ce qui éclairerait les choses..

 
Pas mieux    

Ben faut aussi survivre dans un environnement qu'on ne choisit ni ne maîtrise, et donc faire au mieux avec ce qu'on a dans un contexte (géographique, économique, social, financier) qu'on ne contrôle pas totalement. C'est le lot de tout être vivant sur cette planète depuis 4 milliards d'années, hein.
Le jour où je pourrai acheter mes yaourts au même prix dans des emballages en fibre de maïs compactée, je le ferai sans hésiter. D'ici là, j'ai pas encore vu de tels yaourts dans toute la ville, j'ai pas les moyens d'aller en acheter au Paraguay, et même s'ils existaient au Super U du coin, je pourrais matériellement pas payer le double pour des yaourts.

 
Enfait je me suis trompé de quote

Si tu veux, oui! Mais la demande n'est pas forcément pour du dauphin-égorgé-à-la-hache. Ca peut être simplement pour du dauphin, si possible pas hors de prix.

 
Je suis allé voir sur l'ATILF les définitions du mot respect.
 
Il y en a beaucoup, j'en ai relevées trois.
 

 
J'espère que tu saisis la nuance.
La définition la plus proche du sens que j'ai utilisé pour le mot respect, c'est la troisième. Quand je parle de "respecter l'environnement", c'est un synonyme de "ne pas nuire à  l'environnement". Il n'y a AUCUNE NECESSITE d'implication morale.

 
Au lieu de se battre pour faire changer les conditions d'élevage/abattage en nivelant par le haut, on fuit le problème en se donnant bonne conscience et en culpabilisant ceux qui ne font pas la même démarche. Pire, mais c'est con parce que ma source n'est plus disponible, il y a une étude qui traîne quelque part listant le massacre de divers animaux sauvages lors des récoltes dans les champs (et une moissonneuse-batteuse, à mon avis, ça fait bien plus mal aux lapins qu'une décharge électrique). En poussant les industries à augmenter +++ les cultures de soja (puisque je suppose que c'est à ça que tu fais allusion), se posera alors forcément le problème -si les végétariens ne sont pas hypocrites- des récoltes automatisées. Crois-tu que des récoltes 100% manuelles seraient viables pour subvenir aux besoins de toute la population ?
 
Donc inciter les autres à faire quelque chose oui, sous-entendre qu'ils ne sont pas crédibles parce qu'ils bouffent de la viande, non.
 
Si on bouffe de la viande depuis 200.000 ans, c'est que ça nous a plutôt bien réussi au contraire. Pourquoi devrait-on arrêter ?

 
l'authenticité du produit( 1°) ), sa methode d'abattage (2°) ), et le succes de 1°) et 2°) aupres d'une clientele n'est pas sans incidence. ne t'en deplaise. si c'est quantifiable? surement que non. mais tu l'a dis toi meme cette video est a la marge, tres probablement, de tout phenomene de société, mais si ca existe c'est aussi parcequ'il y a une demande.

C'est ton point de vue, certes  

Et le respect des formes de vie, de l'intégrité d'autruit etc etc ...

 
T'inquiètes pas Zed, je suis nullement satisfaite de ce que je rejette encore. Je suis à l'affut de la moindre astuce pour faire mieux. Mais y a un moment ou ça devient dur. Juste comme ça (pour raconter ma vie), j'essaie de recupérer tout ce qui se composte et j'ai pas de jardin. Je sais pas encore ou je vais mettre mon mélange de fleurs fanées, croutes de fromage et épeluchures. Je ne me base pas sur ce que font les autres pour me dire "c'est bon, je fais un peu mieux, ça suffit". Ca, ca s'appelle de la mauvaise foi  

enfin le contexte et la primauté du choix revient encore et toujours a l'aspect economique et financier. le coté social/moral n'a que peut d'attrait ni rentabilité quelconque, faut juste que ca se vende, et bien.
Le coté geographique on s'en cogne un peu. que ce soit produit en ouzbekistan ou  au USA, du moment que ca se vends bien

je te parle meme pas du coté ecologique qui lui est en tout mais alors tout dernier plan.

 
Oui, mais précisément, agir réellement c'est légiférer dans ce cas et la loi - son application plus exactement- se doit d'être sourde et aveugle à ce genre de considération (le bandeau sur les yeux de la Justice, c'est cela), sinon c'est la porte ouverte à la tyranie. Je pense que c'est ce que Chaos veut signifier.  
 
Un commerçant (un pêcheur) honnête selon la loi, c'est un commerçant (un pêcheur) qui fait ce que la loi prescrit en droit du commerce (de la pêche). Qu'il ait ou non L'INTENTION de t'entuber (qu'il haisse ou non la poiscaille), ça appartient à sa conscience, et la loi se doit de ne légiférer que sur l'acte. Et pour que ce ne soit pas arbitraire, il faut des limites chiffrées, des normes explicite etc. Il n'est pas possible d'exercer une coercition légale sans cela. Sinon ça donne : monsieur vous avez pêché un poisson de 19,8 cm. Eh ben ? La limite c'est 20 cm pour cette espèce ! Ouais, ouais... 19,8 - 20 cm c'est pas un peu la même chose ? Vous tortillez monsieur. Au poste.
 
Par contre, les intentions de l'acte peuvent très bien faire partie d'un procès - particulièrement d'un procès pénal (en gros, quand tu risques ta liberté, en plus d'une amende). C'est pour cela que c'est jugé par des humains. Mais la loi (les normes) c'est pas la justice (le procès d'un homme). La loi fixe les éléments factuels qui déterminent à partir de quoi tu peux être trainé devant les tribunaux. Les intentions n'en font pas parti. Quand t'es devant un juge, là tout rentre en ligne de compte.
 
 

 
Agir moralement ne vas pas sans ce que tu dis. Donc, vu depuis l'être moral (soi), y'a pas lieu de distinguer. Mais on peut parfaitement commettre le mal et la souffrance par ignorance. C'est aussi pour cela que la loi doit être aveugle aux intentions, même bonnes (mais pas le procès comme déjà dit).  
 
Concrètement, si les animaux pouvaient manifester aussi bruyamment que nous et dans une gamme de signaux compréhensible immédiatement, la douleur et la peur, il n'y aurait ni chasse, ni pêche, ni corrida. Enfin, pas comme ça en tout cas. L'horreur induite serait palpable. Ecraser la queue d'un chien, on évite parce qu'on est tout de suite informé que ça fait mal. Quand on egorge un mouton, tactilement, on ne ressent que le frisson qui atteint la bête. On se sent moins touché. Il faut pouvoir abstraire l'acte pour se dire que l'égorgement à plus de conséquences, en fait.
 
Ce qui est particulièrement choquant dans le cas des dauphins, c'est que la soufrance infligée est palpable et que les professionnels qui s'y livrent n'adaptent en rien leurs pratiques à ce fait évident.  
 
 
a+

Je ne sous-entends absolument pas qu'ils ne sont pas crédibles parce qu'ils mangent de la viande. Moi-même ça fait 19ans que j'en mange et j'en mange encore mais moins. Si c'était ma pensée, alors je suis pas crédible du tout non plus.  
 
Oui, ça nous a réussi. Mais à l'époque t'avais pas la possibilité d'avoir une gamme aussi large de produits qui permettent de remplacer ce qu'apporte la viande. Autrement dit, avant, Pas de viande = Carence, aujourd'hui c'est plus valable.
 
Sinon, pour les conditions d'élevage and co, je me tâte de plus en plus à faire partie d'une association genre la WWF. Ca se fera sans doute dans très peu de temps. (Ouais, agir seule contre les filières élevage/agriculture/sylviculture/pêche c'est un peu dur). Mais bon pour toi c'est pareil, je suppose qu'agir sous une association c'est se donner bonne conscience. Enfin pour ce qui est des cultures de soja et autres, je me doute bien que c'est pas la joie. Celà dit, tant que je vivrai dans ce monde il y aura des horreurs partout. Je fais donc les choix qui me semble les plus justes.

Ah ben oui tiens ... quand le dauphin est entrain de se débattre un crochet planté dans la carcasse et qu'il est secoué de spasme juste avant de crever ... à mon avis c'est une manifestation de joie !

Donc enfait c'est de la faute à ce con de dauphin si il peut pas s'exprimer clairement ...  

EDIT : C'est pas parceque des animaux n'expriment pas clairement leur douleur que ca les exoneres de la ressentir ... Sinon trop facile de se planquer derriere un argument aussi foireux (jte vise pas specialement hein )

si tu pouvais juste arreter avec ce smiley je le trouve fort peu agreable. en toute sympatie.

/HS

Chaos Intestinal > s'il faut que tu te caches derrière les définitions d'un dico, super. Mais bon, tu n'as fait que prouver qu'on avait tous les deux raison selon la définition du mot respect. Pour ma part j'estime que le respect par contrainte n'est pas un véritable respect. Point barre. Donc j'arrête le débat sur le lien respect environnement/respect animaux puisqu'il sera impossible de s'entendre. A moins que tu veilles débattre sur la notion de respect. Mais bon, là ça n'a plus aucun rapport avec le topic.  
 
Khan > Ok je comprends mieux !

 
Pour moi, est 'dangereux communiste' le mec qui balance des principes et se fout de leur application. On n'est pas éthique (on est 'dangereux') si on ne se soucie pas de l'application des principes que l'on prône. Etre ethique, c'est soutenir que "si on était maître du monde" (mais pas de la morale) on ordonnerait ci ou ça. Et les autres serait obligé d'obéir (sinon, pan !) et on verrait le résultat. C'est Kant (Agis de telle sorte que tu puisses aussi vouloir que la maxime de ton action devienne une loi universelle) limité au cadre d'une coercition légale, et qui prend en compte les effets pervers d'une loi.
 
La morale, par contre, ne se négocie pas. C'est pas l'éthique.
 
Mais elle s'applique à soi. On est prié de ne l'appliquer qu'à soi.
 
a+

Oui et non, car toutes les protéines ne sont pas identiques. Pas de viande = se priver de certains acides aminés d'origine animale. Un abus de soja provoque aussi son corollaire de trucs foireux. Une alimentation équilibrée suppose qu'on mange de tout en quantités normales, or le problème à l'heure actuelle se situe justement au niveau de ces quantités.
 

 
Non, agir dans une assoce permet au contraire de se regrouper et d'être plus efficace. La meilleure façon d'être sûr de respecter les animaux qu'on bouffe, c'est soit de les élever/tuer soi-même (tout le monde n'en a pas le cran ni la place), soit se fournir auprès d'un eleveur local dont on approuve les pratiques (tout le monde ne peut pas suivre au niveau des prix), soit bastonner du côté industriel tout en sachant que si les sociétés n'évoluent pas en termes de partage des ressources, tu vas retomber sur un système où les pauvres ne pourront plus obtenir facilement de la viande vu l'augmentation des coûts.

 
Y'a des assos de "citadins" qui font exploiter des fermes pour bouffer bio/mieux/moins cher. C'est con que ce soit pas plus répandu.

 
J'en ai entendu parler pour les légumes, pour pour l'élevage animal ça donne quoi ?

 
Tu aurais pu honnêtement éviter cette attaque personnelle mesquine.
 

 
si t'as pas le petit robert sur les genoux, t'as rien trop a te reprocher  

Voilà c'est ce genre de système dont je parlais. http://fr.wikipedia.org/wiki/Assoc [...] e_paysanne

Pour la viande ça doit se faire aussi j'imagine.