Reprise du message précédent :

 
Ben t'as pas cité Angela Merkel, c'était facile pourtant

 
Ah il n'est pas question de progres mais d'egalite en l'occurrence
 

 
Moi j'aime bien Angela

 
Les etudes citees regulierement dans les medias ne sont pas faits a diplome equivalent, mais a niveau de diplome identique ("bac +2", "bac +5" ), et sont tres globales, faites sans trop de discernement.
 
Les vraies etudes sur le sujet (ce genre de trucs (pdf)) donnent un ecart negligeable dans la situation ou les situations sont identiques.
 
La raison des ecarts de salaires entre homme et femmes proviennent des choix differents qu'ils font.

 
Je ne suis pas suffisamment ce genre d'étude, je pensais que c'était logique de choisir des profils équivalent pour un homme et une femme, sinon comme tu dis c'est complètement biaisé et tu peux faire dire ce que tu veux    

Merci pour le lien    
Je vais m'en resservir de celui-la
 
Bon sinon retour au sujet, on part un peu sur l'anti-feminisme qui, si j'ai bien compris, n'est PAS comme le masculinisme.
 
Parlons de faits pratiques en derivant un des exemples qui fait toujours mouche quand il s'agit d'enerver mes soeurs: le sport. Dans tous les sports, il y a generalement deux categories: les hommes et les femmes (en plus des sous-categories de poids pour les sports de combat). On comprend tous que c'est parce que les femmes, plus faibles que les hommes quoi qu'on en dise, n'auraient aucune chance de gagner quoi que ce soit si la separation n'etait pas faite. On notera en passant une discrimination positive honteuse, par exemple en tennis, ou la gagnante femme de Roland-Garros gagne autant que le gagnant homme alors qu'elle s'est largement moins foulee (edit: parfait exemple de salaire egal pour travail TRES inegal qui, ici, ne choque personne).
 
Bref. Si les masculinistes arrivent a faire reconnaitre socialement leur categories d'"hommes faibles" (rien de pejoratif, c'est juste pour qualifier le groupe, par opposition a l'"homme fort"/male alpha par lequel ils se sentent menaces), vont-il demander la creation de leur propre categorie en sport? Ben oui, c'est comme les femmes au fond: le sport homme c'est quand meme bourre de males alphas en puissance, donc nos petits hommes feminises n'ont aucune chance de gagner quoi que ce soit. Vu qu'on a cree une categorie pour les femmes pour cette raison, on devrait bien en creer une pour les hommes faibles, non?

Même si je soutiens que le masculinisme induit des atteintes au féminisme, les intervenants n'ont rien dit contre les femmes. Par contre, ta relance est HS, pourquoi ne pas parler des deux catégories aux échecs pendant qu'on y est ? On ne rémunère pas le sport à l'effort, à la prestation sportive ou au spectacle, mais aux victoires. Les femmes font autant d'effort que les hommes. Pour le coup, c'est toi l'anti-féministe. Je te l'ai déjà dit, mais ton troll n'est pas discret.
 
Mets au moins un lorsque tu te demandes pourquoi les masculinistes ne se créeraient pas une catégorie sportive, ce n'est pas un topic de clash, malgré les attaques gratuites de certains.
 
[edit]Avant que l'on ne me le signale, moi même il m'arrive de venir dans des sujets pour attaquer, mais jamais pour tirer sur l'ambulance, et toujours par l'argumentation.

Ma question est serieuse donc pas de non. Faut se focaliser sur le fond de mes messages plutot que sur la forme.
 
Si tu veux, on peut y aller par petits pas pour voir a quel moment nos opinions divergent: d'apres toi, pourquoi les femmes et les hommes n'ont jamais de championnats communs? Pourquoi Rolland-Garros ce n'est pas qu'un seul tableau avec hommes et femmes melanges?
 
Maintenant pour revenir sur le HS sur la renumeration du sport, j'ai du mal a comprendre ton argumentation: tu commences par "On ne rémunère pas le sport à l'effort" puis dans la phrase d'apres "Les femmes font autant d'effort que les hommes" alors que vu ta premiere phrase, on devrait s'en foutre, donc qu'est ce que ca vient faire la? L'effort, on le prend en compte ou pas? Parce que si on le prend pas en compte, t'es en train de dire que c'est normal qu'une victoire sur le no 1 mondial en 3 sets gagnant "vaille" autant qu'une victoire sur la no 1 mondiale en 2 sets gagnants - c'est ton opinion, mais c'est pas du tout anti-feministe de penser que non, ca ne devrait pas se valoir. Les femmes sont plus faibles physiquement, c'est comme ca, il me semble pas que les feministes revendiquent le meme corps que les hommes aux dernieres nouvelles.
 
Et si tu decides d'inclure la notion d'effort, en mode "pour une femme c'est autant d'effort de battre la no1 en 2 sets que pour un homme battre le no1 en 3 sets" (ce qui est deja discutable), tu reconnais implicitement que le masculiniste devrait fournir un effort bien plus eleve qu'un male alpha pour aller battre le no1 en 3 sets, et que pour pouvoir reajuster l'effort, ben il faudrait une nouvelle categorie "masculiniste". Non?
 
Bref je trolle peut-etre pas mal sur la forme mais ne t'en sers pas comme excuse pour ignorer le fond.
 
Cela dit, la discussion sur le masculinisme est assez limitee, comme vu precedemment: a part des railleries en societe, RIEN n'empeche les mecs qui ne se sentent pas alpha de vivre leur vie comme ils l'entendent... Ya pas de loi contre la creme hydratante pour les hommes a ce que je sache. Au final, c'est un serpent qui se mord la queue: tout ce qu'il faudrait, c'est que ces gens prennent confiance en eux et assument leurs positions, sauf qu'en faisant ca, il y a un risque non negligeable qu'ils deviennent eux-meme alpha, dommage hein.

Tel n'était pas mon raisonnement.

Le plus souvent parce que ce serait déséquilibré.

Exact. Un basketteur de 1m50 devra se battre plus que ses pairs, non seulement il risque de rester mauvais et donc d'être rémunéré moins que les autres, et même s'il arrive au même niveau que de bons joueurs, il sera payé comme eux. Il est évident que l'on n'encaisse pas au spectacle. J'ai dit que l'on ne gagne pas à la performance sportive. Si tu gagnes les JO en faisant un piètre match, tu auras le même le salaire. Donc, vu que ce sont les victoires qui font la différence, ce serait plutôt un cheval de bataille des femmes (auquel je suis opposé car j'apprécie la performance sportive absolue).

C'est là car tu as dit que les femmes se foulaient largement moins que les hommes.

Ceux qui revendiquent un comportement peu viril ne demandent pas une sportivité de qualité médiocre, et ne sont pas forcément peu doués.

Le mâle alpha est une notion relative. Par contre si tu veux dire "qu'ils deviennent plus virils", le fait est que ce n'est pas ce qui importe dans la société. Pourquoi le faudrait-il ? Tu peux assumer tes positions de personne peu virile.

 
J'aime bien ce resume

Qu'est-ce que vous avez contre la crème hydratante ! C'est chuper super pratique surtout en cette saison ! Non, sérieusement, la crème hydratante, c'est pas un truc effeminé

C'est surtout que j'ai remarque que ca fait toujours partir les mecs qui s'en mettent au quart de tour, s'pour ca que je le glisse toujours discretement quelque part.
 
Disons que c'est assez demonstratif d'un coportement "moins viril" de la part d'un mec - parce que c'est ressenti comme un truc de fille a la base, et que le connard moyen comme moi pense que les mecs qui s'en mettent sont des victimes du marketing qui a reussi a transferer le fameux "parce que je le vaux bien" a des mecs. Du coup le connard moyen comme moi se sent attaque - si d'autres hommes ont ete amenes a s'effeminer sous les attaques de l'Oreal, pourquoi ca ne pourrait pas m'arriver a moi aussi?
 
D'ailleurs cette remarque va contre le ressenti initial de l'auteur du topic, puisque ces pubs de produits de beaute pour mec montrent que la societe accepte et meme encourage ce comportement moins "viril". Certes, la raison sous-jacente n'est pas forcement jolie: faire depenser les mecs, qui normalement s'attachent a l'utilite et au rapport qualite-prix de ce qu'ils achetent, comme des filles, pour qui je ne vais pas commenter la mecanique d'achat parce que je ne veux pas risquer le ban.
 
Quota   : Mais n'empeche qu'entre ca et par exemple Apple, on a bel et bien une evolution visible de la societe vers l'"acceptation" des hommes ne repondant pas au schema classique de la virilite, qui sont meme ainsi pousses a afficher et defendre leur non-virilite - et c'est une avancee societale majeure en faveur du masculinisme.
 
Edit disclaimer: allez pas non plus croire que je suis un male alpha bien viril hein, j'ai 31 ans et tellement de barbe que apres 15 jours on dirait un ado de 14 ans qui se laisse pousser ses 3 premiers poils pour avoir l'air plus vieux. Alors bon pour les criteres classiques de virilite, vous repasserez.

les crèmes hydratante c'est le seul truc à peu près utile pour la peau dans l’arsenal que vendent les firmes cosmétique

si on pouvait expliquer ça aux femmes

Victime du marketing    
 
... Nan mais en vrai, en hiver j'ai les mains qui se crevassent jusqu'au sang parfois, faudrait p'tetre que j'essaie. Mais bon avec l'habitude je le remarque meme plus, donc je me demande si ca ferait pas comme les echarpes: tant que t'en mets pas t'es OK, et le jour ou tu as la malchance d'en mettre une pour faire plaisir a meme qui vient de te l'offrir, boum c'est fini, t'as l'impression que tu peux plus t'en passer.

Vaz-y nous t'ecoutons. Toi aussi tu es oppresse par le regard que la societe porte sur tes t-shirts roses? Ca colle pas trop avec ton avatar pourtant.

Je reviens sur le forum après 2 jours d'absence et force est de constater que les masulinistes (ceux qui pensent que l'homme doit dominer) se sont emparés de ce topic pour imposer leur point de vue (je dis bien imposer car je n'ai vu de leur part aucune tentative pour comprendre mon point de vue, aucune remise en question et aucune forme de conciliation.
Ce type de dialogue ne m'intéresse pas et n'est pas digne de la nouveauté de l'idée que je tente de faire partager.
 
Tout cela ne fait pour moi que renforcer encore une fois l'idée que le masculisme a un rôle important à jouer, pour faire en sorte que ce ne soient pas toujours les mêmes qui parlent, qui aient des postes importants ou qui occupent les médias. Et je suis convaincu qu'un jour où l'autre ça ne fera pas un doute. Il n'y a qu'à voir tout ce que cette course à la puissance a déjà fait comme dégâts humains et environnementaux...

Mon prof de physiologie rajoutait qu'acheter une simple crème hydratante ou bien la super anti-rides fraicheur enrichie en poils de moutons, c'était exactement le même résultat pour la peau au contraire du porte-feuille    

On n'a pas dit ça. On a dit que ceux qui souhaitent ne pas être viril en ont tout à fait le droit. Et j'ai dit que le pb de faire un mouvement pour faire valoir les droits des hommes, c'est de renforcer leur dominance et d'écraser plus les femmes.

Ben c'est-a-dire que justement, t'es pas la pour repondre quand on pose des questions, donc ca aide pas pour comprendre ton point de vue.
 
Pour l'instant, ton point de vue c'est que la societe ne te laisse pas etre non-viril comme tu le voudrais, sauf que d'une part j'ai file des exemples ou au contraire c'est encourage (les pubs pour produits de beaute masculin), et d'autre part personne ne te force a etre viril de toutes facons; mais ca tu evites soigneusement de le commenter. En plus je ne reponds pas moi-meme aux criteres de virilite classique (j'suis quasi imberbe, plutot introverti, je passe mon temps a glander sur le net, etc.) et je ne ressens pas du tout ce dont tu te plains, les cliches virils dans le films me font au contraire bien rigoler.
 
Du coup mon point de vue sur ton point de vue c'est qu'il est typique d'une vision d'adolescent sur la societe: la societe est injuste, elle me comprend pas, elle me laisse pas etre ce que je veux, etc. J'ai eu la meme quand j'etais plus jeune...
 
On parlera de "remise en question" (qui d'ailleurs implique que tu as forcement raison, belle ouverture d'esprit pour quelqu'un qui pretend combattre la fermeture d'esprit) ou de "conciliation" quand tu nous auras montre qu'il y a un vrai probleme et une discrimination reelle envers les "non-virils".
 
Quant a ton second paragraphe, c'est du grand art: tu veux filer des postes "importants", ou il faut des gens capables d'assumer leurs decisions, a des gens qui ne s'assument deja pas eux-memes? Tu veux qu'on file d'autorite la parole a des gens qui n'osent rien dire parce qu'ils ont peur du jugement des autres? Serieusement?
 
La fin sur la course a la puissance est particulieremet savoureuse: on pourrait aussi dire que c'est cette meme course qui a assis la domination de la race humaine sur la planete (point de vue totalement subjectif certes), du coup tu essaies de te battre contre la theorie de l'evolution.

Je mets en spoil pour ceux qui pèteraient un câble devant des propos politiquement incorrects mais très bien argumentés.
 

 
Voila, exactement

J'ai pas regarde, mais le probleme c'est pas le machisme ou le feminisme, le probleme c'est que la societe essaie de forcer Guybrush a etre machiste alors que lui il est pas machiste. Enfin perso j'en suis a essayer de comprendre pourquoi elle le force lui et pas moi.

 
La théorie de l'évolution nous dis simplement que les formes de vie les plus adaptées survivent. Sera très malin celui qui pourra dire quel type d'homme survivra la crise écologique qu'on est en train de vivre. Les droits de l'homme nous disent que tous les hommes naissent libres et égaux en droits et je préfère me baser là-dessus.

"Ce qui me dérange n'est pas tant qu'on mette des personnes sûres d'elles dans des postes à responsabilité, mais que l'on préjuge de la capacité d'une personne à prendre des décisions par rapport à des caractéristiques physiques".

Ok, mettons que j'avais mal compris. Mais ton combat m'a l'air encore plus perdu d'avance: t'es en train de dire que si tu dois aller aux chiottes 5 minutes et que pour garder ton sandwich t'as le choix entre deux personnes que tu connais pas: un flic bien proportionne, et un obese habille comme un clodo, toi tu penses que c'est degueulasse que la majorite des gens ne fasse pas confiance a l'obese?

Edit: excuse pour la reponse tardive, je viens d'aller voir le dernier James Bond, encore un exemple de film qui engendre beaucoup de problemes, quelle idee de faire un film sur un mec muscle, intelligent et agent secret, c'est sur que l'histoire de Momo le vendeur de kebabs qui tombe en panne de sauce blanche ca serait beaucoup moins tendancieux.

 
Dans ce cas, le féminisme aussi est inutile. Aucune loi n'oblige ni n'empêche une femme de faire pareil qu'un homme.
Pourquoi ça existe alors, le féminisme, à ton avis?

D'ailleurs moi je viens de voir swimming with sharks. C'est un superbe film, contrairement à son descendant (féminin comme par hasard ) en comédie "le diable s'habille en prada". Ce chef d’œuvre raconte comment un patron agit en tordu avec son salarié   Le patron est dominant, certes, mais il mérite son poste. Et sans spoiler, ce n'est pas la dominance qui est récompensée dans le film. Pareil dans la vraie vie, la dominance c'est toujours un plus, d'un point de vue objectif, ça donne des compétences, mais ce n'est pas toujours important. Ça dépend des compétences nécessaires. Quand guybrush976 parle du physique valorisé, le physique est aussi une compétence, mais son importance dépend du job. Sarkozy n'avait pas un physique d'athlète. Quant à la beauté, même combat, c'est important si tu veux être présentateur à la télé, et ça te servira souvent dans la vie, mais pas si tu veux être président d'une start-up qui monte dans l'informatique. Mais si quand tu parles de caractéristiques physiques tu parlais plus de différences homme/femme, elles ne s'arrêtent pas au physique, par exemple, toujours dans le film, le patron (qui est l'un des plus grands salauds intelligents qu'il m'ait été donné de voir ) dit à un moment que pour le film il faudrait un réalisateur masculin, il ne prend pas de femmes "car elles ovulent. Vous imaginez un tournage de 3 mois avec [...]?". Mais ne nous voilons pas la face, il est tout à fait normal qu'à un certain niveau, il n'y ait que des prédateurs. Quand on a travaillé dur pour atteindre les hauteurs, c'est rarement par amour du prochain.

En attendant, je ne vois toujours pas ce péril immense qui menace les non machos comme toi et moi. Tu l'évoques toujours sans en parler.  
Faudrait peut-être  être plus précis dans les accusations. Des noms, on veut des noms !!!

En ne trollant qu'a moitie.
 
Le feminisme en France avait initialement de bonnes raisons puiqu'il y avait effectivement une discrimination inscrite dans la loi (droit de vote, toussa).
 
Si tu demandes pourquoi il survit, mon avis qui n'engage que moi c'est que:
- quand quelqu'un echoue, pour quelque raison que ce soit, c'est bien plus simple pour l'ego de pretendre que c'est la faute des autres, et dans le cas d'une femme qui echoue, de la faute de la societe machiste, qui ne donne pas les memes chances aux femmes qu'aux hommes, blabla. Comme les gros qui pensent tous que c'est genetique donc pas de leur faute.
- quand t'as un moyen de pression, fut-il honnete ou non, ben tu t'en sers: et la pour le coup je suis loin de les blamer, c'est la loi du plus fort apres tout. Quelqu'un a poste plus haut un lien qui montre bien que a experience et position egale, les femmes ont bel et bien des salaires comparables aux hommes, du coup les feministes devraient arreter de nous les briser la-dessus, sauf qu'elles camouflent les chiffres d'une autre maniere pour donner l'impression qu'il y a encore une inegalite et pouvoir faire du lobbying pour des trucs ridicules comme les quotas dans les comites d'entreprise.
 
Par contre le lien qu'on peut faire avec le masculisme du coup, c'est que les meufs (d'apres les etudes citees plus haut) touchent moins que les mecs parce qu'elles bossent plus dans des filieres qui rapportent moins (marketing vs ingenierie) - et que ca pourrait etre a cause de la pression de la societe qui "fait croire" aux meufs que les trucs intellectuels c'est pas pour elle (a tort a mon avis), tout comme elle fait pression sur Guybrush pour essayer de lui faire croire que des dents blanches c'est plus digne de confiance que des chicots pourris. Mais bon ce degre de reflexion pose un probleme et des solutions bien plus complexes que "on est payees moins, alors on veut des quotas", donc je peux comprendre que les "feministes" preferent l'ignorer ( surtout que c'est des meufs alors bon la reflexion on peut oublier   )

 
Le feminisme de 1ere vague a existe precisement parce que la loi empechait une femme de faire pareil qu'un homme (les suffragettes notamment).
 
Le feminisme de 2e vague a existe precisement parce que certaines lois empechaient les femmes de faire des choses, sans que les hommes ne puissent physiquement les faire (contraception feminine, avortement).
 
Le feminisme aujourd'hui n'a plus grand chose a reclamer a l'Etat ...

ça ne devrait pas.
 
Je vais regarder ton film, ça m'a l'air intéressant...

 
Je vais essayer, mais je suis un peu embrouillé maintenant...
 
- il n'est même pas question de défendre les hommes par rapport aux femmes, car notre domination ne fait aucun doute si l'on en croit ce que vous dites et le jour où il y a une réelle injustice et bien ce sera très dur de vous défendre.
 
- sur la libido, vous êtes apparemment d'accord pour dire que les hommes sont plus chauds que les femmes, or c'est peut-être parceque les femmes sont beaucoup plus pudiques et qu'elles jouent sur leur absence de désir pour avoir le contrôle sur nous.
 
Donc vouloir à tout prix faire de nous des caïds, ça nous rend indéfendables voir présumés coupables et en plus, ça nous rend dépendants des femmes (plus qu'on voudrait bien l'être)
 
 

Mais pouquoi? Toi tu vas dans un bar pour chasser, tu reperes deux filles seules: un gros thon horrible habillee comme un sac et une bonnasse en minijupe moulante, et toi, hors considerations tactiques, tu vas aller parler au thon? Serieusement?
Le presentateur aux infos c'est un cas moins extreme mais le fond est le meme.

Aussi, que fais-tu des moults exemples de gens moches qui ont du success malgre tout, par exemple dans la chanson (Jacques Brel tu trouves qu'il etait bel homme? Adele tu trouves que c'est une bonnasse? Ou Matthew Bellamy le chanteur de Muse qui a des tonnes de groupies malgre sa tete de cuvette de chiottes? etc, etc), ou des ecrivains, des journalistes, des scientifiques, etc.

En fait ton probleme je pense que c'est surtout que tu crois que les films holywoodiens (edit: tu peux meme elargir ca a tous les films/series TV) representent la realite - la tienne peut-etre, apres tout je connais pas ta vie, t'es peut-etre entoures de gens beaux et intelligents, mais c'est carrement pas la mienne, et les gens moches, ou pas virils, ou meme parfois con comme leurs pieds, ben c'est de loin la majorite de ce qui m'entoure, et ils le vivent je pense pour la plupart tres bien. Les acteurs de series TV sont plus "beaux" que la moyenne parce qu'il faut que ca se vende hin, la pluaprt n'ont rien de realiste. Harry Potter dans le livre ses bras ne doublent pas de volume en un ete.

Ce sont des supputations. Je veux des statistiques qui supportent ce problème.
 

Je ne suis pas spécialement d'accord avec cette histoire de libido mais je m'en fous un peu. Si des femmes prennent contrôle sur toi à cause de ta libido, c'est ta faute, pas la mienne ni celle des gens de ce topic.
Quand t'arrives au tribunal avec un tête de petit puceau contrit    le juge va sûrement pas te prendre pour un caïd, pas besoin de se faire des films.

Enfin un qui a compris mon message subliminal    
Regarde tes mp

Le présentateur est beau ça donne envie de le regarder, et ça le rend sympathique auprès de la ménagère. C'est une compétence  

Globalement il faut quand meme admettre qu'une jolie fille n'a à peu près aucune chance de rater sa vie... (au pire en trouvant un mec qui peut lui assurer la subsistance si vraiment elle fait rien de son côté)
 
A l'inverse, un mec beau gosse peut tout à fait finir mort dans le caniveau.
 
J'en veux pour preuve les stats officielles sur la repartition des sexes dans l population de clochards francaise.

 
C'est surtout que toutes les études montrent que les femmes sont plus prudentes/ont moins d'appétences au risque globalement.
Donc moins de chances de finir dans la rue, puisque leurs arrières sont plus souvent assurés. Elles sont de même beaucoup plus nombreuses à accepter les foyers plutôt que la rue.  
 
Ceci dit, les femmes clochardes existent, et doivent en plus de la précarité extrême se coltiner souvent des viols répétés, c'est pas vraiment la fête à ce niveau  

 
Oui, il y a peut-être de ça, mais je pense qu'on ne peut pas nier qu'il est plus facile de trouver quelqu'un qui veuille bien t'entretenir lorsque tu es une femme. Donc je pense que ça joue aussi dans la disproportion de la précarité.

 
Vu l'homogamie sociale, les femmes pauvres sont avec les hommes pauvres. Pas gagné pour se faire entretenir, du coup.