Reprise du message précédent :

alors si jveux me faire l'avocat du féminisme, jte dirais que le combat pour l'égalité (ou la "justice sociale" ) doit se découper en sous-combats pour cibler chaque problème efficacement. Cela créé une multitude de sous-combat à mener, et chaque personne qui veut contribuer peut s'emparer du sous-combat qui le touche le plus personnellement. Cela n'équivaut pas en soi à nier les autres problèmes, ni même à dire qu'ils sont moins importants. Simplement qu'on y est plus sensible, ce qui est complètement naturel et dans l'ordre des choses.
 
C'est comme de reprocher à quelqu'un qui donne au téléthon de ne pas donner à la croix rouge aussi, alors même que tu ne reproches rien à ceux qui ne font aucun don. Une contribution partielle vaut mieux que pas de contribution. S'impliquer dans une cause n'engage pas à s'impliquer dans toutes les causes.
 
Maintenant je pense effectivement que la rhétorique de dire que le féminisme vise l'égalité pour tous est hypocrite, et qu'effectivement il se soucie beaucoup moins (voire pas du tout) des problèmes masculins. Je pense que le féminisme est hypocrite dans ses revendications, mais pas qu'il est illégitime dans sa démarche de vouloir s'emparer et régler la moitié "féminine" des problèmes. En gros on peut leur reprocher leur hypocrisie mais pas la démarche de choisir certains problèmes plutôt que d'autres.
Pour faire un parallèle, quand une grande entreprise fait un don pour une cause, on peut les accuser de le faire surtout pour leur image, mais il n'empêche que le don fait avancer la cause et donc ça reste une bonne action

Elles bégayent surtout dès qu'on sort les études qui montrent que la violence existe dans les couples lesbiens, et qu'elle est plus élevée que dans les couples hétérosexuels.
 
Mais ça remet totalement en cause le modèle Duluth. Mais faut un peu s'informer sur le sujet pour savoir ces choses là.
 
Je rejoins les féministes sur un point quant aux violences conjugales, si les hommes ont "honte" d'appeler à l'aide lorsqu'ils sont violentés c'est précisément à cause de la société patriarcale.  
Et donc de facto la combattre défendrait aussi ces hommes là.

T'as entendu parler de #metoo ?
 

Je l'ai souvent dit sur EDS, challenger le "patriarcat" est bénéfique aux femmes, et aux hommes.

Pas à tous les hommes et pas à toutes les femmes.
Le très gros défaut de communication des féministes radicales c'est de justement ne pas communiquer sur les bienfaits apportés aux hommes, parce que 99% du temps c'est ressenti comme une dépossession totalement injuste de choses non usurpées.

 
Ça reste bien vague tout ça, de Haas est une extrêmiste pour moi alors qu'elle a pignon sur rue et fait des formations partout, Schiappa aussi et elle est Ministre de l'égalité H/F, encore récemment elle a blablaté sur les salaires inférieurs de 20 %
Le secrétariat à l'egalite H/F n'est même pas foutu d'inclure des H à 50 % dans leurs effectifs, tous les articles ou presque sont à destinations des pauvres femmes qui semblent vivrent un enfer car dotées du mauvais sexe
C'est de la malhonnêteté à l'état pur, c'est pas modéré pour un sou et contrairement à ce que tu disais sur le topic égalité, ça a de plus en plus d'impact IRL
 

 
Pourquoi tu essaies de faire des comparaisons ineptes, ça n'a rien à voir  
Quand tu avances ainsi, en manipulant outrageusement tout le monde, en laissant des personnes de côté quand tu prétends rassembler, c'est une lutte pour le pouvoir, le fric des subventions, les formations bidons, rien d'autre
On parle quand même de femmes qui s'amusent à compter les morts, mais suivant leurs sexes et suivant le sexe du meurtrier, suivant le contexte aussi que c'est noble comme combat   Elles sont modérées aussi j'imagine
Que des hommes meurent dans la rue ou au travail elles s'en battent les ovaires
 

faisons là plus simple en reprenant l'exemple des violences conjugales :
tu penses que la société se porterait mieux sans structure pour les femmes battues ou avec ?

Cette question à la con
Je suis content que des femmes y aient accès, je vois pas comment dire le contraire

Oui et Melenchon est un extrémiste, Lepen et Martinez aussi, et ils ont pignon sur rue. Ça s'appelle la démocratie.
 
Quand à l'impact, les lois connes disparaîtront ou ne seront pas respectées. J'attends de voir la parité dans mon service, je pense que je serai mort avant.

bon j'avoue que j'ai abusé sur la position que je te prêtais    
 
penses-tu que c'est de la responsabilité de ceux qui font des structures pour les femmes d'en faire également pour des hommes alors ?

 
#metoo c'est une vaste blague...ça n'a rien à voir avec l’égalité homme-femme, ça a juste mis en lumière le fait qu'une personne de pouvoir a du levier pour obtenir ce qu'elle désire de personnes en état d'infériorité... Big news!
Malheureusement ce n'est pas spécifiquement lié aux hommes ou aux femmes, l'exemple le plus pathétique étant celui d'Asia Argento, accusatrice et finalement coupable de la même chose...

Oui c'est de leur responsabilité, mais si tu dis que la réalité n'est pas aussi simple dans ces milieux là tu dois très vite être évincé  
On s'inspire pas mal du modèle Suédois j'ai l'impression

Carrément. Ben on n'est pas d'accord.

 
argumente pour voir pour une fois...

Je passe sur le taunt ridicule.

Tu as l'argument imparable. #metoo ? Un problème de pouvoir. Les femmes battues ? Un problème de violence. Les jugements plus sévère pour les hommes, un disfonctionnement de la justice. Etc.

C'est magique, sauf que tu ne fais qu'éviter les questions.

Les femmes qui ont couché pour réussir qui se plaignent d'avoir choisi de coucher pour réussir ?
 

Tout devrait être cool comme on n'est pas dans une société patriarcale.

Ce n'est pas un taunt, tu ne justifies jamais rien et tu te contente de lancer des pétitions de principe bien creuses, jamais rien de substancié.

Tu as bien soigneusement oublié de considérer la partie de ma réponse qui ne te convient pas...Je te démontre avec des arguments que les problématiques soulignées ne sont pas exclusivement liées aux femmes... donc c'est de l'enfumage d'appeler ce qui reste du féminisme.

Et moi je t'ai expliqué pourquoi tu ne fais qu'éviter la question.

Parce que tu as un contre exemple, on oublies tout le reste ? Tu n'es pas sérieux.

Justement, il faut que ça change. Les femmes ne veulent plus que ça se passe comme ça.

C'est sûr les hommes battus n'ont pas du tout honte d'en parler.

oui bon j'ai assez développé pourquoi ce n'était pas de leur responsabilité. Pourquoi ça le serait, simplement parcequ'elles disent souhaiter l'égalité pour tous ?
 
Ca ne marche pas comme ça. Ce n'est pas parceque quelqu'un déclare s'attaquer à un problème que tu peux lui demander des comptes. Il n'est mandaté par personne. Après quoi, imaginons un random dit qu'il va éradiquer la faim dans le monde, du coup nous on a plus rien à faire et tu vas l'accuser des gens qui meurent de faim ?
 
Tu peux lui dire qu'il est pas réaliste, que c'est un mytho, mais tu ne peux pas le tenir responsable de la résolution

Quand tu touches du fric du secrétariat à l'égalité homme/ femme, on peut s'attendre à ce que cet argent soit utilisé équitablement
Quand ton secrétariat porte ce nom là on s'attend à d'autres mesures en fait à la base, je l'ai dis plus haut
 
Quand tu prétends lutter contre les violences conjugales, on peut s'attendre à ce que tu combattes  toutes les violences au sein du couple  
C'est vraiment trop demandé que d'avoir de l'intégrité et pas des responsables pourris ? Ou faut vraiment pomper jusqu'au trognon toutes les pires inventions qui viennent des US ?  
 
Je sais pas comment tu fonctionnes mais dans mon monde j'essaie d'être cohérent, quand je dis que je veux lutter contre la faim dans le monde, je vais pas oublier la moitié du globe, surtout si je touche de l'argent public pour accomplir ma mission

Bah elles pouvaient, et peuvent encore, comme leurs homologues masculins et toutes les actrices pas concernées, il faut un peu de talent, et beaucoup beaucoup beaucoup de chance.

Et vu qu'on n'est pas dans une société patriarcale, le patriarcat n'a rien à voir avec ça.

oui bon alors là c'est plus la même chose. Tu peux reprocher les choix du gouvernements ya pas de problème, on est d'accord qu'ils ont une responsabilité, mais ça se discute séparément.
 
A la base on parlait pas du gouvernement mais de l'engagement citoyen ordinaire.
 

on peut s'y attendre, on peut reprocher le bullshit, mais on peut pas l'exiger (cf l'exemple de la faim dans le monde). Parceque ça ne t'a rien couté (encore une fois je parle d'un engagement citoyen ordinaire, pas un organisme mandaté par le gouvernement)

Non, à la base tu as parlé de structures pour les femmes battues
Or, ces structures ne poussent pas comme ça toutes seules

Comme "challenger le "patriarcat"" en forçant à la parité de partout ?

True.

Le problème n'est pas dans l'implication personnelle des citoyens (via des associations notamment) mais dans le discours de l'état.

Que des associations soient dédiées aux femmes battues ou inversement, cela ne me choque pas. Je comprends parfaitement qu'une femme battue puisse préférer vouloir d'une structure exclusivement féminine, et inversement.

Mais l'état ne doit pas faire de distinction, il est le garant de l'égalité. Or, cette égalité est bafouée dans le discours, mais plus grave encore, elle est en passe d'être bafouée dans la loi. Inscrire le féminicide (terme idiot au passage, mais bon) dans la loi, c'est de facto créer une distinction de droit entre les hommes et les femmes battues. Cela revient à dire qu'il est plus grave de frapper son conjoint si c'est une femme, et de facto, qu'il est moins grave de battre un homme qu'une femme.

Qu'on punisse plus sévèrement les violences conjugales, je n'y suis pas opposé, au contraire. Mais cela doit être parfaitement symétrique.

Le problème, ce n'est pas le tissu associatif, c'est le discours de l'état.

oui elle se porte mieux mais y'a un côté discriminant.... c'est le même principe que la soupe de cochon qui a été interdite à Paris, mais la société se portait dans l'absolu mieux avec cette soupe populaire mais elle était interdite de fait aux musulmans. Et encore, si on veut    les musulmans qui voulaient prendre la soupe n'était pas interdits c'est eux qui s'auto excluaient.  
 
Là ou les assoc de femmes battue me dérange c'est que elle ne prennent en compte qu'une partie du problème des violences conjugales (un peu comme si on avait une agence de sécurité routière mais que pour les hommes par exemple) et même pire le plus souvent elle nie purement et simplement l’existence de violence faites voir se moquent des hommes battus c'est là que ça va pas. Pour les plus modérées qui ne nient pas ou ne se moquent pas, le plus souvent elles justifient cette violence (Cf cas sauvage) ou tout du moins la minimisent. Bref celles qui pensent sincèrement que les violences conjugales sont plus symétriques et que c'est une peu plus compliqué que le manichéisme dans lequel elle se sont enfermées y'en a pas masse ... et créer des structure qui vont dans le sens du story telling de l'homme violent par nature et de la femme victime ben ça ne fait que renforcer ce storytelling

Oui Le gouvernement surfe sur la mode. Après ils le font pour tout et n'importe quoi. C'est pas comme s'ils cherchaient des voix un peu partout quand c'est facile (aka créer un ministère avec un blogueuse qui agite les bras).
 
Un mot sur un point qui revient souvent. Le terme féminicide a un vrai sens dans d'autres pays. Oui son utilisation en France peut porter à débat, je le conçois. Mais dans certains payse des femmes sont tuées parce qu'elles sont des femmes.

Là où ça va encore plus loin, c'est que le service d'écoute téléphonique, qui s'appelait auparavant "Violences Conjugales Info" a été renommé en 2014 "Violences Femmes Info". Histoire de bien montrer que ce n'est bien que pour les femmes, et qu'ils s'en foutent bien si c'est un homme

 
Mais à la base on parle bien d'un unique et même sujet, d'un même problème, que sont les violences conjugales, ton argumentaire sur le fait de devoir traiter chaque problème différemment est un peu choquant, il y a pas 2 problèmes il y en a qu'un seul.
La seule distinction qu'on opère est relative au sexe de la victime, c'est quand même franchement un peu limite comme distinction pour créer 2 sous problèmes.
 
On peut faire ça aussi pour genre les accidents de la route ? selon si c'est la femme qui est au volant et qui est victime d'un chauffard, ou inversement, c'est pas pareil, on en fait 2 problèmes distincts ?
 
Ta comparaison avec les dons au téléthon / croix rouge est aussi franchement abusive, tu compares 2 assocs humanitaires qui s'attaquent à des problèmes réellement différents, alors que dans le cas présent on sépare le traitement d'un même problème en 2 sous problèmes juste pour une histoire de sexe des victimes.
 
Une comparaison plus juste, ce serait d'imaginer faire une distinction au téléthon, en fonction du sexe de la personne handicapée, un téléthon pour les filles et un téléthon pour les mecs ? donner à l'un ou l'autre suivant nos préférences, ça passerait bien ?
 
Traiter les violences conjugales uniquement sous l'angle des femmes qui en sont victimes, alors que des hommes souffrent EXACTEMENT du même problème, c'est quand même un peu dérangeant.
Surtout que, comme dit t_faz, il y a en plus ce côté où on va se retrouver à minimiser ou à ignorer l'autre versant du problème qui existe pourtant bel et bien, et qui peut aboutir au même drame.
Au sein d'un ménage, le cas d'un homme qui meurt sous les coups d'une femme devrait être considéré exactement de la même manière que le cas d'une femme qui meurt sous les coups d'un homme.

Monte une aso, bats-toi pour obtenir des budgets. Tu crois que les meufs n'ont pas dû s'organiser ?
 
Si le gouvernement leur donne de la visibilité, c'est parce qu'elles se sont battues pour. S'il n'y a plus rien ou presque pour les hommes, c'est parce qu'on s'en fout en fait.

 
Non mais oui tu n'as pas tord    
 
Je rebondissais simplement sur l'argumentaire qui parlait du fait de traiter les problèmes séparément, que cela n'avait rien de choquant, dans l'idée c'est quand même peu dérangeant, lorsqu'on parle d'un même et unique problème et que la seule distinction opérée est relative au sexe de la victime.

mais si les hommes ne se battent pas ou ne montent pas d'assoc c'est principalement parce qu'on est comme ça et on a été éduqué comme ça. On doit faire face et être fort, on ne doit pas se faire passer pour victime, c'est nous les protecteur bordel! c'est pour ça que le masculinisme est actuellement anecdotique par rapport au féminisme, ça prend pas trop parce que l'homme de par sa nature et son éducation ne se met pas dans la peau de victime, contrairement à la femme qui se victimise parfois jusqu'a l'absurde (micro agression, charge mentale , mobilier urbain oppressif, manspreading, etc.)
 
(femme et homme pris au sens général, pas individuellement, oui y'a des hommes qui se victimisent oui y'a des femmes fortes)

Ah mais je suis bien d'accord. Mais on me rétorque souvent ici que la société patriarcale n'existe pas. Elle existe bien et encore une fois, tout le monde y gagnerait à qu'elle le soit un peu moins (et c'est le cas, mais le processus est long).

Elle existe dans certains quartiers et communautés
Les féministes s'en balancent d'ailleurs
En dehors de ça le Patriarcat est enterré

que les sexe soit différents et qu'on les considère différemment dans la société oui ça existe. Que l'homme avaient plus de pouvoir oui c'est vrai, est ce qu'on éduque les hommes à être fort oui c'est vrai ...mais es ce que c'est un complot, une oppression voulue envers les femmes NON c'est là que la théorie du patriarcat est dangereuse, c'est sur l'aspect oppression systémique qui en réalité n'existe pas. Si les hommes se retrouvent là c'est bien souvent parce qu'ils sont simplement plus fort, alors oui la société joue un rôle et il faut donner sa chance à tout le monde, je suis à 100% pour l'égalité de chance, contre la discrimination, mais contre l'égalité résultat .
 
Je vais prendre un exemple, dans les sport de fond les athlète kényans ont un avantage physique sur les autres. S'ils trustent les podiums c'est pas parce qu'ils sont plus fort, pas parce qu'ils oppressent les autres ou qu'on empêche les autres de participer, faut tout faire pour qu'un blanc ait autant de chance de s'entrainer ou de participer etc. mais une fois le départ donné c'est le plus fort qui gagnera. point.

Bien sûr, c'est un constat que je fais, je ne parles évidemment pas de complot. Je n'y crois pas une seconde. C'est l'évolution qui a voulu ça. Mais justement c'est l’intérêt de nos sociétés que d'essayer d'atténuer certaines inégalités ou de proscrire certains comportements.

C'est surtout parce qu'utiliser la corde de la culpabilité est l'arme n°1 de notre époque.
Et y a absolument 0 possibilité de l'utiliser pour défendre des hommes blancs cishet bien portant. Faut être réaliste 2min aussi.
 
J'essaie d'imaginer un "masculinisme" (j'utilise ce terme par défaut) mainstream dans les 10 ans qui arrivent, j'arrive pas à le concevoir.
Déjà en étant modéré, on te prête tous les défauts du monde. Alors si t'es radical c'est la quarantaine directe. Alors que d'autres ont le droit à la radicalité... par le paradigme de victime qu'ils ont eux même construit.

alors pour être un peu provoc, si, certaines poussent un peu toutes seules. C'est à dire initiative citoyenne. Jparle évidemment de structure au sens large, donc association d'entraides etc également
 

on est à peu près d'accord. Enfin jserais plus nuancé sur les torts de l'état, mais dans le principe de bien faire la part des choses.  
A la base de toute cette discussion, je trouvais injuste d'accuser l'aide citoyenne aux femmes d'invisibiliser les problèmes masculins. Par contre on peut en accuser (enfin, après ça se discute) l'état qui a un devoir.
 
Je préciserais d'ailleurs que quand l'état subventionne une association qui choisit de se concentrer uniquement sur les femmes par exemple, on peut accuser l'association de malhonneteté si elle prétendait aider les hommes aussi, mais sinon c'est pas parcequ'elle est subventionnée qu'elle doit élargir son combat. Si on est pas content c'est plutôt à l'état qu'il faut demander pourquoi il investit que pour les femmes