Reprise du message précédent :

oui. mais la religion ne dirige pas l'etat...  
y as t il un pouvoir boudhiste ? non.

bien malin celui capable d'imaginer ce a quoi peut ressembler une realité alternative...  
 
si tu pouvais arreter de changer d'echelle de reflexion, ca m'aiderais a ne pas trop perdre pieds.
de plus, il me semble que je suis le seul a balancer quelques reflexions, alors si vous pouviez vous mouillez les neurones au lieu de perpetuellement objecter...  

 
" Les plus adaptés ", ce n'est pas la même chose que " les plus forts "... Par exemple, les dinosaures étaient certainement plus forts que les mammifères, mais ils ont quand même disparus, alors que les mammifères ont prospéré...

 
Tu choisis ta hiérarchie de valeurs ; heureusement tous les hommes n'ont pas les mêmes préoccupations. (dont les psychologues et éducateurs)
 

 
Oui, et ? ceux qui ne trompent pas tout le monde doivent être érigés en modèle, et les autres pourchassés ? pourquoi pas, hein. Mais quand on pourchasse un coupable d'adultère, on s'en prend à un homme malgré tout.
 

 
Déjà, tu t'écartes de l'acception commune (voire religieuse, j'essaierai de te retrouver la bulle si tu as un doute ) qui prévaut encore, où il n'est pas question de consentement !
 
Si tu tolères qu'une femme ou homme fasse l'amour avec une personne autre que son époux/épouse légitime (on retombe sur la 'légitimité'), tu te sens prôner le libertinage ?
 

 
Je te rappelais juste que ce que tu appelles 'cliché', mérite un minimum de considération, car ça a peut-être bel et bien eu lieu, et avec des conséquences qui dépassent la simple vie d'un quidam. Symbolique, incontestablement, c'est d'ailleurs passé à la postérité.  
 

 
Houla! si je remets les choses dans le contexte des années 80, en effet ça a bien changé depuis, à travers le monde!
En somme, si c'est très ancien, il faut se dire que c'est du passé, les temps et le contexte ont changé depuis ; et si c'est un problème et une question que l'on se pose actuellement, c'est juste parce que tout le monde se plait à 'baver' sur la société dont il est contemporain. Bref, on stérilise tout. Si tu veux.
 

 
Je n'appellerais pas ça traditionnalisme, pour ma part... c'est peut-être beaucoup plus banal qu'une tendance dont on puisse se réclamer ou non... enfin bon là c'est hors-sujet, et puis tu as trouvé une réponse donc tout est pour le mieux.
 
Comme tu le vois, critiquer les interdits sexuels ce n'est pas critiquer une religion, encore moins s'en prendre aux catholiques, ca ne leur est pas propre ; c'est oser penser, oser interroger les évidences, soumettre à la critique tous ceux qui ont érigé ces interdits (surtout lorsqu'on subodore diverses raisons peu libertaires ou humanistes ).

 
Ca ne change pas grand'chose, sinon que le fait de prêter à tort de tels propos à Darwin risquerait, chez certains esprits faibles, de leur laisser croire que 'la loi de la jungle' ou 'la loi du plus fort' est une chose de la nature. Mieux vaut faire attention

 
Changer d'échelle de réflexion ? Je n'ai pas bougé d'un iota depuis tout à l'heure, même lorsque j'use de questions rhétoriques...
Je n'objecte rien, je me désole que tu voies en moi un anticlérical caricatural qui chercherait à charger le catholicisme (ou est-ce le christianisme? ou la société occidentale ?) de tous les maux.
Et par mes questions (ou 'objections' si tu le dis), j'espère juste que tu m'attaques de façon un peu plus adéquate, en prenant en compte tout un domaine que visiblement tu as jusqu'à présent évité !

de toute facon darwin n'est qu'une etincelle sa proposition n'expliquant pas les observations des paleontologues.

 
On parlait de rapports sociaux, pas d'observations scientifiques. Je te dis, et te répète, que Darwin n'a jamais observé de "survie du plus fort", et qu'il était même opposé à pareille conclusion (comme on peut le voir dans certaines éditions originales de son opus magnus) .
Ensuite, tu me crois ou tu me crois pas, mais je me devais de faire cette précision au cas où certains y verraient une justification d'auctoritas
 
Pour revenir au sujet, je ne vois pas pourquoi les interdits prônés par l'Islam (ou d'autres religions) seraient intrinsèquement plus utiles, rationnels ou favorables à la vie humaine que les autres réprimandes de la vie sexuelle d'origine non religieuse ou pourquoi elles n'auraient, comme par magie, aucune conséquence négative pour les individus

et quel domaine ais je evité ?  
 
quand a l'echelle de reflexion, tu me questione sur les consequences inherentes a la jouissance immediate (theorique) pour me balancer un cas de momes se cachant pour copuler (pratique)...
 
j'aime bien reflechir, je n'aime pas justifier.

je n'avais pas suffisement de mepris concernant l'intelligence des lecteurs de ce topik pour imaginer qu'il puisse imaginer une tele chose...  

 
Je n'ai jamais parlé de mômes se cachant pour copuler. Relis bien tu vois, déjà, je te parle d'adolescents se cachant pour faire l'amour (et je ne te parle pas de deux ou dix ados en particulier, mais de condition générale), et tu en fais des 'mômes' qui 'copulent' (terme qu'on réserve aux bêtes). Je te fais pas de procès d'intention, c'est juste pour montrer comme ces choses là tendent à être facilement perverties
 
Puisque tu n'aimes pas les cas d'école, je reformule : tu penses que toute névrose est favorable à l'épanouissement humain ? surtout lorsqu'elle empèche toute vision et tout discours de la sexualité ?

 
C'est pas du mépris, au contraire, que de se soucier que les gens comprennent le mieux possible
Le fait est que, depuis que Darwin a écrit ''la survie du mieux adapté [...]'', des millions voire milliards de personnes l'ont compris dans le sens ''seul le plus fort doit survivre'' ... ça a donné lieu à des massacres. Tu ne voudrais pas contribuer à légitimer des massacres, non ?

pardon ?  
nous sommes une generation de complexés, de nevrosés, d'obsédé par l'apparence et la celebrité... nos ideaux de reussites sociales sont dans le domaine du spectacle ou du sport, l'ecole est en crise, le civisme est devenus une notion desuette voir risible, la conscience politique collective frole le niveau zero et notre taux de syndicalisation est au plus bas...  
 
mais je comprends que la question du coit reste centale, voir prioritaire sur le reste...  
 

il me semble que la confiance est une valeur clef de notre société. avoir confiance dans son voisin, son elu, son boucher, son operateur telephonique etc serait une bonne chose non ?
donc je reponds oui. quelqu'un qui ne trompe personne doit etre erigé en modele dans ce registe precis.
 

tatatata n'inverse pas les choses. va donc sur le topik fidelité et tu accepteras peu etre comme moi, que le terme adultere ne designe pas necessairement les relations hors marriage.
 

je suis désolé, ca ne m'interesse pas.
 

encore une fois, la critique doit laisser place a la reflexion, et j'attends toujours la tienne sur le sujet.

 
il n'est pas question de nevrose. la nevrose est la consequence d'une inadequation entre precepte morale et moeurs dominante d'une epoque.
elle est de fait un echec.
 
maintenant, je ne suis pas contre un conditionnement morale qui permete aux individus de se respecter et de ne pas s'instrumentaliser en tant qu'outils masturbatoire.
 
parceqe la soufrance est inherente au couple, et qu'il me parait important d'en preserver l'autre.

des massacres ?  
tiens donc, ce serait donc au nom de darwin qu'hitler aurrait lancé la solution finale ?
 
on n'as pas attendus darwin pour proner l'eugenisme...

 
Quel intérêt de te soumettre ma réflexion ? je préférerais cent fois que tu en arrives à te poser les mêmes questions, ou au moins à accorder un minimum d'importance aux questions que je pose.
 
Quand tu dis que '' le coït '' (pourquoi résumes-tu sexualité à '' coït '' ???) ce n'est pas une question importante, tu as raison quant à la lettre. Mais je n'arrive pas à m'expliquer que tu n'envisages même pas qu'il soit possible qu'il y ait un possible rapport plus profond entre les préoccupations que tu évoques (et qui sont légitimes), et une certaine idée qu'on pourrait avoir de l'homme.
 
Tu veux ma réflexion ? elle se résume à un regret : voir que tu n'as pas envie d'envisager des possibles, ceux que je propose de te faire partager! Tant pis, je t'ai donné des noms, des notions, tu les as contrées sans même te soucier de ce que ça pouvait t'apporter, apparemment
Pourquoi penserait-on qu'il n'y ait rien dans notre passé, que l'on remonte aux Athéniens ou à la Vienne du 19ième siècle, qui puisse nous aider à comprendre ce qui se passe chaque jour, qu'il s'agisse d'une guerre en Asie ou d'un viol à la sortie d'un bar ? '' C'est un autre contexte '' tu vas me répondre, très sûr de toi

 
Où as-tu vu que j'évoquais particulièrement Hitler ?!    
 
Décidément, je ne sais pas pourquoi tu fais dévier mon propos et me fais dire des choses que je n'ai pas dites. C'est dommage, tu refuses d'écouter ce que j'essaie de dire, tu préfères dénaturer   Foutu esprit de contradiction.
 
Si tu as envie d'en savoir un peu plus (notamment sur Darwin et les interprétations racistes qui en ont été faites, ou les modalités des névroses), laisse-moi un MP
Sinon, peut-être qu'un jour tu t'y intéresseras
 
Sur ce, bonne fin de nuit à tous !

 
bizarre, moi j'ai entendu parler d'histoires comme quoi le préservatif serait mal, que la meilleure protection était l'abstinance... Des bonnes idées régressives et pas en phase avec leur temps

 
mouais mais ca c'est le pape qui le dit...ou le christiannisme en general...

 
tu parlais d'extremistes cathos ?  
yan a un qu'on connait tous : le pen ...c'est peut-etre pas un religieux mais il est bien catho...
ben meme si c'est le christianisme qui le dit , ca empeche pas l'extremisme de la chose ...  
il est vrai que depuis quelque temps , les musulmans sont  montré du doigt par les medias ...
est-ce une guerre contre l'islam ? je ne crois pas ...le regime des talibans , le 11/09 ...autant d'evenements qui montre un durcissement des positions ...et je pense pas que ces evenements soient des canulars inventés par les ricains ...le mensonge intervient plus dans le fait qu'on designe une seule entité responsable (al quaeda)... apres il y a trop de generalisations et donc le musulman modéré se sent visé...
faut bien comprendre que la religion pour beaucoup de gens vivant en france fait partie du folklore , on a mis beaucoup de temps a se defaire de la tutelle de l'eglise mais on y est arrivé d'une certaine facon et il est hors de question d'accepter a nouveau une tutelle spirituelle .
a l'heure actuelle , la religion musulmane est la seule montrant certaines velleités "offensives" , demandant plus de place  ...donc les gens se méfient !  

juste un avis sur suite aux nombreux debats sur le foulard et la loi qui devrait passé aujourd'hui.
 
1) je suis contre cette loi
2) je n'ai encore entendu personne m'expliquer ce qui derangeait CONCRETEMENT dans le fait qu'uen femme porte le voile à l'ecole
(ecole =/ classe ou elle enlève au même titre qu'une casquette)
 
sur la laicité :  pour moi elle n'a de contenu que dans l'enseignement neutre et laique que les enseigants vont proposer.
elle n'en a pas dans l'apparence auxquelles les eleves devront se soumettre.

1/ Parce qu'elle refuse egalement de le retirer en cours.
 
2/ Parce qu'elle refuse l'enseignement de matiere qu'elle considere indigne ou sale (un peu comme notre intervenant et ses nevroses personnelles sur la nudite). Ou encore elles refusent de participer a certains cours (EPS, natation, etc...).
 
3/ Parce que le voile est un symbole fort de domination de l'homme sur la femme et que l'on ne peut pas accepter que des mineures soit ainsi rabaissees dans le sanctuaire de la Republique qu'est l'ecole. Le diktat du pere ou des freres doit etre combattu dans l'ecole republicaine. Quand elle sera adulte, elle fera ce qu'elle voudra, en son ame et conscience, du moins il faut l'esperer.
 
Sinon, concernant toute la discussion des pages precedentes concernant le rapport a la sexualite, le mariage, la contraception, etc...
 
Je voulais juste rappeler que le mariage est un contrat qui a ete invente et habille de religiosite pour definir et garantir des regles de transmission patrimoniale.
 
Une fois que l'on a cela en tete, on comprend aisement la raison pour laquelle toutes les grandes religions historiques demande la fidelite aux adeptes. N'oubliez pas que les religions furent pendant longtemps des codes sociaux et se devaient donc de definir des regles visant a une vie stabilisee en societe. Le code de transmission patrimonial qu'est le mariage en fait partie.

Il parrait pas mal ce type. Je l'ai entendu parlé, c'est vraiment qq'un (semble-t-il) qui cherche à trouver des solutions raisonnables.

Ca me rappelle le moyen age en europe...

 
C'est clair que mougwai, il ne se rend meme pas compte... Un discours pareil, c'est un coup a donner raison a tous ceux qui diabolisent l'Islam comme la religion de l'ignorance.

Je suis comme d'autre très sceptiques sur cette hypothèse. L'objectif est le controle des esprits et donc le pouvoir.

il m'a semblé entendre un jour "croissez et multipliez"

Tout à fait, et ce n'est pas la religion qui al libéré les femmes loin de là. Les groupes de pressions non-religieux ont du batailler pour aquerir des droits pour les femmes (et pour les hommes aussi d'ailleurs).
 
Selon l'Eglise on a toujours pas le droit de divorcer. Autant il n'est pas bon d'élever des enfants dans un foyer monoparlental, voire recomposé, autant c'est PIRE que de les élever dans un foyer où l'homme et la femme ne s'apprécient plus.

Ca me rappelle un certain petit moustachu.

Ouais, mais bon, je crois que ton exemple est un peu foireux.

pourquoi mougwai tu ne porterais pas le voile toi aussi? apres tout tu peux accrocher le regard d'une fille, ta femme ne serait pas contente, a moins que tu te fous de ce qu'elle pense ...

Dans la culture occidentale (chrétienne) l'effort et la souffrance est synonyme d'accès au paradis.

Grith a écrit
 

la plupart que j'ai entendu n'ont pas exprimé cet avis. la dessus je suis formel, elle le retire. pareil pour les dispenses de sport
 

pourtant les regles a ce niveau là existent deja.
la nouvelle loi n'apporte rien, elle elargit juste le champs en reduisant la liberté de celles qui sont d'accord avec nous : l'enseignement et les cours d'eps n'ont pas a etre rediscutés !
 

très interessant.
en koi cette loi va regler le problème de cette domination ?
que reponds tu a celles qui portent le voile de leur plein gré, qui le mannifeste sans cesse et que personne n'ecoute ?
...une emission comme bachelor n'est elle pas un fort symbole de domination de l'homme sur la femme rabaissée dans le sanctuaire publique de la television ?...
cette loi ici me semble un beau pretexte : on semble intervenir en faveur de petites persecutées sauf qu'on est simplement censé les proteger a l'ecole... après, on s'en fout c'est ça ?
cette domination est-elle dictée par l'islam ou par une culture archaique pas forcement liée a la foi, au dogme etc ?
 
 

plutôt ça

 
je pense que le probleme du voile est le probleme du choix spirituel de l'enfant ou de l'adolescent : je le repete mais si tu portes le voile depuis tout petit , tu n'auras plus le choix de ta confession et de ta vie plus generalement ...
c'est une "sorte d'embrigadement" qui ne te permet plus le choix  
je pense que la kippa c'est pareil ...ou tout autre signe religieux  
on evitera jamais que les parents apprennent a leurs enfants des traditions etc mais je pense qu'il faut favoriser le choix de vie de chaque personne ..les traditions sont importantes , c'est ce qui fait que tu as une personnalité , des racines ...mais moins important que le projet du groupe ...on peut faire un pays communautariste ou chacun vit dans son coin mais ca ne va nulle part a mon avis ...donc autant y aller franco et essayer de trouver un terrain commun  d'entente pour que chacun puisse s'y retrouver ...le probleme c'est que beaucoup d'immigrés ne se sentent pas partie prenante dans un projet de société  
 
la laicité est non seulement une volonté de ne pas etre prisonnier des religions mais aussi une histoire de liberté et de choix pour ta vie personnelle ...
 
le probleme n'est pâs vraiment le voile a la base mais plus l'alienation , le manque de liberté qui l'accompagne ...c'est pour ca que c'est important de viser l'ecole ...
 
alors les musulmans se sentent visé plus que les autres ...en meme temps le voile est l'objet religieux le plus voyant qui existe en france ...et surement le plus derangeant ...
 
je ne sais si la loi sur le voile est une bonne chose ou pas ...on vise une grosse minorité alors qu'il n'y a uniquement que 15% des femmes musulmanes en france qui portent le voile ...
 
mais en tout cas c'est un message (peut-etre maladroit ) envoyé a la communauté musulmane , une maniere de dire que le voile choque une partie des gens ici ...et qu'on ne peut s'en foutre .  
on va me retorquer que c'est un probleme inventé par les medias ..je ne crois pas ...le voile m'a personnellement toujours dérangé vis a vis de la liberté de la femme...faut pas se tromper , c'est pas contre la religion musulmane mais bien pour plus de liberté...

Quand à mettre tous les mots de la socété actuelle sur la liberation sexuelle, je franchirais pas ce pas.  
 
Les problèmes de la société occidentale, c'est la société de consommation, où il faut toujours plus d'argent pour acheter plus et moins cher.
 
L'être humain est largement moins instrumentalisé que par le passé. Il est vraiment pris en tant qu'individu, même s'il reste influencé, c'est inévitable.  
 
Les relations hommes/femmes sont largement plus saines que par le passé. Certes, ça parraissait vachement mieux avant, mais on parlait pas de maltratance, de violes, d'adultère (peu), de sexualité, simplement parce que c'était tabou.
 
Un petit exemple. C'est extrème, mais heureuseument qu'en Europe on est en grande partie sorti de ça. Ca parle de la religion musulmanne, mais ça pourrait très bien être une autre.  
http://www.coran.free.fr/115/nasreen.htm

 
j'comprend pas...on peut etre catho sans etre religieux?
 
sinon pour le voile, bah qu'elles restent chez elles vu qu'elles n'auront pas l'droit de travailler a l'age adulte    
 
 
La loi est la loi, et il faut la respecter! donc enlevage du voile en classe!

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
 
Comme j'ai expliqué 1 ou 2 page plus tôt, il est TRES facile de convaincre/conditionner une personne, surtout jeune, sans utiliser la force. Ca marche d'autant plus sur les personnes peu éduquées car elles sont beaucoup plus crédules/influençable par manque de connaissance et d'esprit critique.
 
D'ailleurs une des première tâche des religions est de casser l'esprit critique en se référant uniquement à des règles dont les "voies sont impénétrables".
 
C'est pour ça qu'en france on peu pas se marier à 10 ans. Car à cet âge, même si c'est sans contrainte, on se marie pas par vrai choix.

Ben oui, moi. Je suis d'éducation catho (primaire/collège/lycée). J'ai fait tous les sacrements machin bidule. Mais bon, au final, je crois pas en Dieu. Inconsciemment, j'applique certains préceptes.
 
Mais bon, je me suis pas marié à l'eglise.