Reprise du message précédent :

 
avant de la quoi ?  

bon plus sérieusement, c'est l'un des roles majeurs de la religion que de limiter l'accroissement naturel d'une population.
 
parce que finalement, comme tous les mamiferes, l'etre humain est tres capable de passer toute sa vie a manger, baiser et dormir.
en plus comme finalement assez peu de mammiferes il peut avoir une activité sexuelle tout au long de l'année.
 
ce qui a terme peut se reveler catastrophique au niveau des reserves alimentaires dont il dispose.
 
du coup c'est assez logique de presenter l'acte charnel comme qq chose de mauvais.

 
same player shoot again?

 
oui et non.  
il faut etre sacrement naïf pour croire que le fait de dire aux gens "arretez de ken dans tous les sens" ca va marcher, du coup on crée une institution comme le mariage qui limité sacrement le nombre de partenaires sexuels tout en permettant de satisfaire ce besoin.

 
La première solution pourtant nettement plus efficace si l'on veut assurer un taux de reproduction maximum?

 
Et qui, par la même occasion, n'empèche aucunement les gens de procréer à qui mieux mieux, en dehors des liens du mariage d'ailleurs (comme la maman de Jésus, rappelons-le), et on se retrouve avec des générations entières de personnes totalement névrosées voire psychopathes, des ados qui doivent se cacher lorsqu'ils s'aiment, des gens qui prennent des amants et vont au bordel autant qu'à l'église, des gamins qui grandissent ''illégitimes'', des viols et des femmes qui doivent consulter parce qu'elles sont frigides.
 
En effet, qu'est-ce que c'est beau quand la religion cherche à tout prix à pervertir et contenir toute sexualité.

 
   
c'est quoi la 1ere solution ?

 
La solution "ken dans tous les sens" fonctionne mieux pour "croître et multiplier".

 
c rael qui a compris ça, il prone le fait de semer à tout vent... tain je v peut etre m'inscrire...

qu'est ce qu'il ne faut pas lire...
et la solitude de la quarantaine qui dure jusqu'a 100 ans, la deshumanisation de la femme qui deviens un morceau de viande, la depreciation des rapport humain, la disparition de la notion de couple, d'effort, de consensus...  
 
le systeme sur lequel tu bave a plus de 1500 ans, et meme s'il possede des defauts, il a au moins passé l'epreuve du temps.
 
alors que le libertinage contemporain commence deja a s'effriter... et c'est la société contemporaine qui genere les nevrosés, va donc demander a ta grand mere si elle se prenait autant la tete que nous a propos de la seduction...

 
Sa grand mère n'a rien à dire
 

Pourquoi lorsqu'on s'interroge sur les contraintes liée à une sexualité brimée, on passe aussitôt pour un apôtre du libertinage et du vice ?
 
L'idée que ces interdits sociaux puisse générer autre chose que le bonheur te dérange tant que ça ? Ou bien tu penses que je suis un pédophile, un pornographe peut-être ?
 
Le carcan moral sur lequel je 'bave' comme tu dis a bien plus de 1500 ans. Ce qui n'empèche que depuis plus de 2000 ans, de Lucrèce à Freud, des gens se disent que c'est peut-être une source de mal-être que d'empêcher et réglementer arbitrairement la sexualité. Certains ont même été mis en prison pour avoir dit que ce n'était ni un péché, ni un vice d'avoir des relations sexuelles avant le mariage ! et tout ça, du temps de ma grand-mère ! oh les dangereux libertins. Comme on a bien fait d'écarter ces nuisibles !
 
Et puis il n'est nullement question de séduction grand-maternelle ! ma grand-mère était frigide, d'ailleurs.
 
On a encore le droit de se poser des questions sans voir aussitôt débarquer une foule de petits chantres contradicteurs en herbe, ici?

   
on en a deja parlé.
1) il ne s'agit pas de commandement comme le peut l'etre une sourate
2) il s'agit de conseil dispensé par paul ou autre, pour vivre sa foi chretienne dans son temps, c'est a dire, il y a pres de deux millenaires.
si tu t'interesse au sujet, le fondement de la foi chretienne, c'est les evengiles, pas les lettres de paul, pierre, jacques, ferdinand ou bernadette.
leur texte son informatif, et donne une petite idée de la vie de l'epoque.

 
sauf qu'elle est vouée a l'echec.
on revient toujours au probleme de la bouffe, meme si on a fait un progres considerable en inventant l'agriculture, les rendements n'etaient pas terribles et c'etait vraiment chaud de nourrir tout le monde.
 
t'as exactement le meme probleme encore de nos jours dans les pays en voie de developpement  : l'accroissement de la population est carrement plus rapide que la quantité de nourriture qu'ils arrivent a produire.

 
C'est une façon de voir les choses. On peut aussi voir les choses autrement : le retard de développement économique qui n'est pas naturel, tend à s'accompagner de familles nombreuses.
 
Quitte à vouloir réguler la population (ce qui supposerait des textes sacrés différents selon les régions partageant une même foi), autant favoriser l'euthanasie, la stérilisation forcée et la capote. Un simple '' ne faites pas de gosses '' ne suffit pas, à moins de mettre en prison ceux qui s'y opposent (et apparemment ça marche plutôt bien, d'ailleurs).

mais il n'etait pas question d'interrogation mais de condamnation. a position radicale, reflexion radicale.
nous pouvons avoir une reflexion sur le sujet, mais je prefere une construction conventionnelle, c'est a dire avec le developpement avant la conclusion.
 

les interdits ont un role fondamental, maintenant, il ne sont pas tous bien trouvés ou tous adaptés aux moeurs d'une epoque.
il est evident que certains preceptes meritent un depoussierage, mais ce qui importe c'est l'objectif de ces interdits.
 
dans le cas du mariage il est avant tout question d'essayer de ne pas instrumentaliser la femme en tant qu'outils de plaisir. si l'on se jure fidelité, c'est pour se premunir contre le prejudice morale terrible d'un adultere etc etc etc...
meme si le monde change, l'ambition doit rester la meme.
 

et les mechants catho qui brulent les progressistes... on a finis avec les clichés ?
 
 
 

mais pose tes question, je suis tout disposé a y reflechir avec toi, pour peu que cela ne vire pas au "saleté de culture catholique qui ne nous a apporté que du malheur".

 
La Genèse, ça t'irait ?
 
Mais bon, je suppose qu'on en a déjà parlé.

 
la religion n'est pas censé apporter le bonheur aux gens mais a rendre leurs malheurs suportables.

la solution la plus efficace et de developper economiquement les pays avec un fort taux de natalité.
c'est un fait democraphique, developpement economique= faible taux de natalité.
 
mais se pose alors un probleme ethique. peut on imposer un systeme politique et un systeme economique par ambition ethnocentrique ?

genese=ancien testament...  
jesus ayant remanié a sa guise la loi juive, on peut supposer qu'il est inutile d'en parler.

 
il y a une societé ou le "ken dans tous les sens" marche tres bien
 
c'est chez les bonobos ,ou tout les conflits sont resolus par le sexe . du coup il passe leur temps à manger dormir baiser (hetero et homo)

super, et ou en est leur developpement economique ?  
ormis le fait qu'il s'agisse de singe, tu ne pense pas que la jouissance est l'enemie de l'effort ?  
de fait qu'une société utilisant la jouissance pour resoudre les conflits, risque de freiner son evolution (sociale, economique, medicale et j'en passe...)

 
Mouais, si on vire tout ce qui n'est pas dans les évangiles je suppose que ça devient acceptable?

 
exact.
 
mais je pense que les femelles bonobo doivent etre fertiles 1 mois dans l'année ou qq chose comme ca parce qu'autrement je comprends pas comment se fait il que la planete entiere soit pas colonisée par ces singes.

 
Chacun ses valeurs, bien sûr ! A titre personnel, le bonheur et l'équilibre de mes enfants m'importe un peu plus que l'objectif des interdits.
 

 
Tu ne t'es jamais demandé pourquoi, même aux époques où le mariage s.s. était un passage obligé, il y avait des cas d'adultère ? En quoi l'adultère est-il un préjudice moral ?  
Question annexe : l'échangisme p.ex. est-il si nocif qu'il faille le réprouver, ou le reléguer au fond des caves ?
 

 
C'est toi qui parle des catholiques, pas moi.
Par ailleurs, un peu de respect envers ces personnes qui sont mortes pour leurs idées ; elles seraient très tristes de voir qu'on en fait des 'clichés', à coup sûr.
Progressistes je ne me prononcerai pas, philosophes, scientifiques et psychanalystes assurément. Ca devrait au moins inciter à se poser des questions : pourquoi toutes ces personnes, loin d'être ignorantes ou antisociales par ailleurs, ont pu se poser cette même question - celle du bien-fondé de toutes traditions et tabous visant à légiférer sur la sexualité humaine, qu'ils émanent des Etats ou des Religions ?
 

 
Loin de moi l'idée de médire des catholiques plus que d'autres personnes. Ca n'est pas une querelle de clochers. D'autant que les staliniens, les hitlériens, les suédois et les américains des années 50 n'avaient pas nécessairement grand'chose à voir avec l'église catholique romaine. Pourtant, ils ont causé pas mal d'emmerdes à ces 'progressistes' comme tu les appelles.
 
Tu n'aimerais pas chercher à comprendre quelles en sont les raisons ?

 
Oulala, et c'est là qu'on dérape dans le masochisme et la névrose? (souffrir c'est bien, jouir c'est mal)
 

 
Si tu le dis... de fait je ne suis plus religieux.

 
Pardon d'être un peu hors-sujet, pardon de me poser des questions sur les choses qui 'vont de soi', mais en quoi l'effort est-il nécessairement préférable à la jouissance ?

 
c'est assez simpliste de ramener tout au dévéloppement economique.
 
regarde les tibetains (quand le tibet existait), spirituellement ils ont des millenaires d'avance sur un occidental de base, economiquement ils ne pesent rien.

il n'est pas question de bien ou de mal mais de notion de jouissance.
il faut distinguer deux types de jouissances, la jouissance immediate (de l'instant) et la jouissance differée (qui necessite une planification).
 
il s'agit de deux optiques antinomiques ayant des consequences radicalement differentes sur le developpement de l'individus.
le premier entraine la stagnation des competances, le second developpe la notion d'effort, de patience etc.
 
pour parler de bien ou de mal, il faudrait definir quel modele de société est mieux que l'autre.  
 
en ce qui me concerne, le choix est deja fait.

 
Attention, Dolohan risque de te taxer d'anti-catholique si tu commences à remettre en cause la souffrance comme délivrance
 
(je plaisante )

et regarde ou ca les as mené...  
c'est con a dire, mais depuis darwin, ce sont ceux qui restent qui sont les plus forts...

si on etait dans le pertuel assouvissement de nos besoins les plus primaires ( manger, baiser ), je ne pense pas qu on irais bien loin. En fait on serait plus proche de l animal que d autre chose.

il n'est pas preferable, il se prete mieux a certains objectifs.
on peut tres bien preferer passer son temps a jouir, mais il faut accepter d'en payer certaines contrepartie.
 
l'eternel pb du beur et de l'argent du beur...

 
Juste une chose : ça n'a rien à voir avec Darwin, il a même écrit quelquechose de radicalement différent Il faudrait arrêter avec les ''clichés'' (désolé, je te renvoie l'ascenseur)

 
Euuuh "beurre" avec cette ortographe, ça a un autre sens hein?

 
encore une fois c'est pas si simple, regarde le dalai lama il est invité en grande pompe chez tous les chefs d'etat. et le boudhisme est la 4 religion de france.

 
Et donc, explique-moi la contrepartie si l'on n'avait pas à se cacher pour faire l'amour avec sa petite amie lorsqu'on a 17 ans ?
 
Au fait, puisque tu as lancé ça sur le catholicisme... il me semble que ce n'est pas Jésus qui lança la mode du mariage, mais plutôt Saint-Paul mais bon, le catéchisme ça remonte à loin

mais moi aussi. c'est pourquoi se poser des questions sur l'education est essentiel.
et critiquer notre société contemporaine aussi, parceque l'orientation de notre conditionnement mediatique est infiniment plus alarmant que cette question d'interdit.
 

l'adultere a toujours existé mais n'a pas toujours ete la norme. tous le monde ne trompe pas tous le monde.
 
en quoi l'adultere est un prejudice morale ? tu te fous de moi?
il y a prejudice parceque l'on trahit une confiance. si tu n'a jamais ressentis un peine immense en suspectant ta compagne de te faire cocu, je suis dans l'impossibilité de te l'expliquer clairement.
maintenant, si tous est admis, si la femme est au courant, je ne considere pas qu'il y ait adultere.
pour moi, l'adultere, c'est la tromperie.
 

ca ne marche pas avec moi, j'ai deja usé et abusé du "respect de la memoire des morts pour la juste cause"...
 
 

parceque la société etait en mutation et que certaines pratiques culturels commencaient a montrer leur limites.
il faut toujours remettre les choses dans leur contexte.
 

j'ai la reponse. conservatisme ou traditionnalisme.  
ce qui n'a rien a voir avec la religion.
la religion interviens pour legitimer des prises de positions, mais c'est le traditionnalisme qui les conditionnent.

ah ? et qu'a t il ecrit ?  
il me semblait que le mecanisme etait simple, seulent les plus adaptés survivent...
 
toujours est il que ca ne change rien a mon constat.

oui. mais la religion ne dirige pas l'etat...  
y as t il un pouvoir boudhiste ? non.