Reprise du message précédent :

 
Ha ouais tes sur de ca ?
 
Et les petit "blanc" de mon age qui allait presque tous au catechisme, en majorité forcé par leur parents, ils ont été embrigadé dans quelque chose ?
 
Ton discours ne se tient pas la dessus désolé

 
Encore une fois, le catechisme represente bien la plus pur maniere de conditioné les enfants, bien plus que le voile

Ben, c'est pareil, sauf que le caté, pour l'avoir pratiqué pendant des années, ne définit pas la "place" de la femme diffétente de celle de l'homme (PS : c'est bien des prètres qui m'ont toujours fait le catéchisme). C'était plus orenté sur les valeurs, actualisées, de la foi chrétienne. Jamais, on m'a dit l'homme il doit faire ça, la femme elle doit faire ci.
 
Mais bon, il doit probablement y avoir des écoles qui sont gérées par des réacs.

 
Le Catechisme c'est quoi quelques heures par semaines pendant 1 ou 2 ans ? Le voile c'est toute la vie non? De plus, le catechisme c'est pas juste pour les filles.
 
A+

 
Les profs non mais la religion chretienne donne bien se role a la femme.
 
Si tu va dans des cours de religion, en gros le catechisme musulman, tu n'entendra jamais dire la femme doit faire ci.
 
La difference fondamentale entre les pratiquants musulman c'est qu'il conaissent leur religion, alors que la religion chretienne a été délaissé depuis un bon bout de temps, je le vois bien dans mon entourage.

 
Ca reste une maniere de faire entré dans la tete des enfants des valeurs chretienne, et comment respecté la religion chretienne

 
je suis d'accord avec toi aussi ...
je ne dis pas que la religion catho n'a plus aucune influence sur les gens ...
les lois francaises quoi qu'on en dise sont fortement influencé par la religion catholique , notre morale est fortement influencée par la religion catholique ...mon education est catholique que je le veuille ou non  
mais je pense qu'il y a un gros effort pour se debarrasser le plus possible de l'influence de cette derniere ...et on aimerait finalement que les musulmans suivent le meme chemin dans le sens ou c'est l'etat , les lois qui doivent predominer sur la religion et non pas le contraire ...
je pense qu'il y a beaucoup de reticence a accepter cette realité du coté musulman ...
c'est comprehensible pour plein de raisons : defense de son identité etc...

Oui, je suis d'accord avec toi. Ceci dit, la religion catho en particulier n'est plus suivie par la population car elle est considérée comme dépassée.
 

Content de l'entendre  
 

Oui, car les européens considèrent que la religion est dépassée et qu'elle est rétrograde. C'est par le travail intellectuel et la réflexion, en d'autres termes l'esprit critique qu'on se rend compte de ça.  
 
Certains restent attaché à ces traditions. J'ai un ami très catho dans ce style dont j'ai déjà parlé. Mais ce n'est pas la majorité. Un majorité de FR ont compris que la religion n'est pas nécessaire à leur bonheur.
 
Mais, bon, tout ça n'a pas de rapport direct avec la loi sur le voile. Remarque,c'est pas le thème du topic non plus    

OK, mais je dirais "plus beaucoup". Et ça dépend des gens, mais les catho pures et dures, il sont pas nombreux.  
 

Je crois qu'on est sur la même longueur d'onde.

 
Oui tu as bien compris.
La principale raison c'est que si nous musulman on se met a laché docement notre religion pour vivre a "l'occidentale" nous finirons par devenir des occidentaux.
Chose que nous ne sommes pas, et perdre notre identité, reviens a se perdre soi même.
 
Prend l'exemple d'un francais qui irai vivre a l'etranger, genre en allemagne, il continuera a mangé des cereales le matin et se faire des petit plat comme il faisait chez lui, car c'est comme ca qu'il a toujours vecu.
L'exemple n'est peut etre pas le meilleur, mais il est dur pour nous de dissocier notre culture/tradition avec notre religion.

 
On est d'accord la dessus.
Il y a pas si longtemps il y avais beaucoup plus de catho pratiquant.
 
La pratique de l'Islam se poursuit dans le temps malgré tout, c'est pas qu'on ne veuille pas respecter la loi, bien au contraire on fait le max pour s'integrer mais certaines choses son dur a abandonner, car ca viendrait a violer notre religion qui est ancrée en nous.

 
Dans mes souvenirs, le catéchisme se bornait plus ou moins à une paraphrase de l'histoire sainte. (Bon, il faut dire que le vicaire n'avait pas l'air particulièrement porté sur la théologie, il préférait jouer à cache-cache ou au foot )
 
Peut-être est-ce le fait de la vague d'oecuménisme assez récente dans la religion chrétienne (et catholique, on se souvient de Jean XXIII), et peut-être aussi que c'est une tendance propre à certains pays (à ce que j'ai vu, dans les pays anglo-saxons, l'enseignement religieux paraît beaucoup plus ''textuel'').
 
Toujours est-il que je n'ai pas vraiment le souvenir d'interdits ou même d'exhortations Comparativement, le moindre prêche du dimanche m'a paru beaucoup plus moralisateur. :|

 
C'est surement le cas en France, mais dans les pays Anglo Saxon qui porte la religion encore en tres haut point, il est clair que les enfants sont tout de suite baigné dans leur religion et se mange pas mal de discours la dessus.
 
Quand on voit au US la place de la religion on sdit que c'est pas loin de la place de l'Islam en france.

 
En fait, je crois qu'il convient de voir les choses en face.
 
La France n'a pas de probleme avec les turbans Sihks.
La France n'a pas de probleme avec le voile des hindoues (soit dit en passant le Sari est vraiment un vetement mettant superbement la femme en valeur).
La France a un probleme avec le Magreb.
 
Ce probleme ne concerne pas vraiment l'Islam, qui, je le rappelle, n'a jamais impose le voile. D'ailleurs, la majeure partie des musulmans ne porte pas le voile que l'on connait (Indonesie, Pakistan, Malaisie, etc...). La religion musulmane est devenue une religion asiatique.
 
Le probleme qu'ont la France et les Francais, c'est avec la culture magrebine.
 
Avec cette culture issue d'une societe encore tres medievale, patriarcale a l'extreme, ou la femme est un objet que l'on s'echange entre familles, ou le mariage traditionnel est entre cousin (25% des mariages marocains, 34% des mariages algeriens par exemple: ou est la place de l'amour la dedans ?).
 
Nous avons echoue principalement peut etre en raison du passe colonial, mais surtout parce que nous avons oublie le principe d'integration vecu par les immigrations precedentes.
 
L'integration reussie vise en fait a l'assimilation, comme le faisait tres bien remarque Patrick Buisson ce week end sur LCI. Personne ne veut le dire de peur de mettre le feu aux poudres, mais c'est pourtant je crois la verite.
 
Nous souhaitons transformer nos emigres arabes en francais en quelques generations, comme le furent avant eux les polonais, les italiens, les portugais ou les espagnols. Or, aujourd'hui, a force de parler "respect des cultures", nous n'arrivons plus a integrer ces populations. Certaines communautes cherchent a recreer les modes de vie de leurs pays d'origine et non pas a adopter progressivement ceux de leur nouveau pays.
 
Et je pense que cette histoire de voile est le premier mouvement concret pour dire "stop!" a cette communautarisation. L'idee derriere, c'est que si l'on offre via l'ecole un espace ou tous seront soumis a l'influence de la societe francaise, on pourra former des francais et non des magrebins vivant en France.
 
On cherche en fait a redonner a l'ecole son role de creuset republicain et d'assimilateur/integrateur.

Nonn l'intégration pour moi, c'est justement adopter les us est coutume des endroits où on va. si tu viens d'un pays où on fait la fête toutes les nuits et que tu t'installes dans un pays où les gens se couchent tous très tôt. Ben tu peux plus faire la fête toutes les nuits. C'est un choix à faire.
 

Elles sont souvent associées. Quelques part on peut voir la laicité comme une religion au sens qu'elle génère une sorte de tradition. Ceci dit, les choix qui sont faits, sont basé sur les décisions d'une majorité suite à la réflexion de tout le monde. Et elles sont actualisées. Et il n'y a pas de tabou à en discuter et à les remettre en cause si nécessaire.

 
Et voila exactement ce dont les francais ne veulent pas. Merci d'illustrer avec une telle clarte mon propos
 
Je suis un Francais vivant a l'etranger, au Maroc en l'occurence. Mais je ne me definis pas comme Marocain et ne souhaite pas le devenir, ou voter, ou que sais je encore. Et je sais que je suis soumis a toute loi possible concernant la marocanisation des entreprises.
 
Le probleme est que la population magrebine francaise reagit pour une certaine partie comme toi. Et que la France ne veut plus abriter au sein de ses citoyens, des individus qui ne souhaitent pas devenir reellement francais.

Tu sais, ça me fais pas spécialement plaisir, mais je crois que c'est nécessaire. Sinon, il n'y aura jamais d'intégration. Dans tous les cas, le communautarisme est néfaste. Et pas que le communautarisme réligieux, tout communautarisme.
 
Alors évidemment c'est utopique de penser que ça puisse disparaitre. mais on peu au moins essayer d'en estomper les contours les plus rugeux.

 
Tres tres objectif
 
C'est veritablement ce qui se passe en france, sauf que le probleme c'est qu'il ne semble pas comprendre que les Maghrebins ne sont pas en France depuis bien longtemp.
 
Entre le mélange des cultures, l'accepation de l'autre et ce que fait réelement le gouvernement, je pense que y'a un gros paradoxe.
 
Comme tu dit, il semble décidé a faire des Maghrebins de veritable Francais, un peu comme les Portugais et les Espagnol.

A mon avis, c'est peut-être même pire.

 
Qu'est ce que pour toi etre reelement Francais ?
J'aimerais vraiment savoir

Ca me rappelle ce texte des Essais de Michel de Montaigne:
 
"J'ai honte de voir nos hommes enivrés de cette sotte humeur de s'effaroucher des formes contraires aux leurs: il leur semble être hors de leur élément quand ils sont hors de leur village. Où qu'ils aillent, ils se tiennent à leurs façons et abominent les étrangères. Retrouvent-ils un compatriote en Hongrie, ils festoient cette aventure: les voilà à se rallier et à se recoudre ensemble, à condamner tant de moeurs barbares qu'ils voient. Pourquoi non barbares, puisqu'elles ne sont françaises? Encore sont-ce les plus habiles qui les ont reconnues, pour en médire. La plupart ne prennent l'aller que pour le venir. Ils voyagent couverts et resserrés d'une prudence taciturne et incommunicable, se défendant de la contagion d'un air inconnu."
 
Comme quoi ce n'est pas tout jeune

Pas mal comme analyse, pas mal du tout.

 
Comme quoi tu vois, on peut etre d'accord avec le diagnostic, mais pas avec le fond En effet, je pense que tu seras contre cette demarche francaise, alors que personnellement je la soutiens.
 
Pour les integrations precedentes, elles se sont toujours faite completement en 3 generations:
 
1ere generation: le travailleur arrive, baragouine la langue, fait des enfants apres avoir epouse une fille du cru. Les voyages dans le pays d'origine sont annuels ou bi-annuels, car les liens sont encore forts.
 
2eme generation: les enfants sont encore traite de fils et fille de polak/rital/portos, etc... mais globalement, ils arrivent a acceder a la vie professionnelle. Ils parlent encore la langue de leur pere ou mere, mais sont completement bilingues. Ils se marient avec des locaux et font leur vie dans le pays. Les voyages dans le pays d'origine sont maximum une fois tous les ans, pour voir les grands-parents. Et deja, l'ecart entre les societes rend les enfants mal a l'aise chez leurs grands-parents.
 
3eme generation: la langue d'origine devient approximativement connu des petits enfants de l'emigre d'origine. Il n'y a plus personne en vie dans le pays d'origine donc les voyages deviennent rarissimes. Personne ne songe a rappeller aux petits enfants la nationalite de leur grand-pere/grand-mere: ils sont integres.
 
A noter que pour une bonne integration, les mariages mixtes entre communaute emigree et communaute d'accueil sont necessaires, puisqu'ils "fixent" l'emigre dans sa communaute d'accueil.
 
C'est la que le bat blesse avec les emigres musulmans, dont la religion preconise le mariage entre musulmans avec vigueur et dont la ghettoisation a favoriser les mariages intra-communautaires.

 
Montaigne est un brave type, mais il me fait penser a ces intellectuels francais aveugles, empetres de principes, et qui ignore avec superbe le pragmatisme de base. D'ailleurs Montaigne se s'est pas illustre comme linguiste il me semble, donc question ouverture d'esprit, pour un litteraire, je souris
 
Pour repondre a la juste remarque plus haut sur "qu'est ce qu'etre francais" je dirais que la reponse est difficile.
 
Etre francais, c'est d'abord se ressentir comme telle. C'est considerer la langue francaise comme sa langue. Apres tout, le debut de la nation francaise ne date t'il pas pour beaucoup de la "lingua franca", de la victoire de l'oil sur l'oc ?
 
C'est considerer ensuite l'histoire de France comme son histoire, meme si elle ne fut pas vecu par ses ancetres directs.
 
C'est peut etre enfin considerer le pays d'origine de ses parents ou grand-parents pour ce qu'il est: leur pays d'origine a eux, pas le sien propre.

 
La difference c'est plutot de pas oublié qu'aujourdhui on est en plein milieu de la 2eme generation
 
Et que l'etat et le gouvernement ne veut pas laissé le temps faire, il pousse tout vers l'avant.
Parceque dans l'exemple que tu as donné, on parle seulement de culture, d'origine et pas de religion

 
je crois qu'il ne faut pas avoir peur de faire des concessions ..
on est la pour que ca se passe le mieux possible tous ensemble ..
je pense pas que tu perdras ta culture : tu continueras a manger hallal , tu continueras a feter le ramadan , tu continueras a te sentir musulman encore longtemps ...
l'exemple est con mais je suis breton ..la bretagne a ete avalé par la france depuis plus de 2 siecles , ca ne m'empeche en aucune facon d'avoir mon identité bretonne dans un plus grand ensemble francais ...meme quand je vais au maroc , les berberes me felicite du fait que je sois breton ...meme si je le veux pas , ma culture bretonne est la , presente continuellement tout au long de ma vie ....si je vais chez les corses ou les basques , je suis recu a bras ouvert....et je peux te dire que l'etat francais a l'epoque a tout fait pour que la culture bretonne disparaisse ..interdiction de parler le breton etc  
mais pour moi je suis francais avant tout meme si mes perceptions sont influencé par ma culture bretonne  ...
je pense qu'il faut avoir un grand ensemble avec un maximum de regles en commun plutot qu'une somme d'identité qui ont du mal a vivre ensemble car chacun veut garder son bout de gras (ca amene a la guerre)..
je comprends parfaitement ta peur mais mon exemple prouve que ta culture n'est pas pret de disparaitre ...  
je me demande meme si d'ici quelques années , on fera pas tous le ramadan ...sans y etre forcé , sans que ca soit imposé , sans que ce soit religieux  mais pourquoi pas ? ca sera peut-etre reconnu comme une fete nationale ...ca ne me derangerais pas plus que ca   s'il n'y a pas derriere tout ce message religieux ...

 
Savais pas qu'il était littéraire, le croyais homme politique. Lettré certes, nourri d'auteurs classiques
Toujours est-il que sa description d'une certaine forme de communautarisme 'bien pensant' me paraît très actuelle

 
Malheureusement non, et c'est ca qui inquiete fortement nos politiques. Les jeunes dans les colleges et lycees d'aujourd'hui sont issus de la troisieme generation. La grande vague d'immigration fut dans les annees 50-60, avec des hommes immigres dans la force de l'age (20-40 ans) qui sont aujourd'hui grands-parents ou meme arriere grands-parents.

 
L'intégration "à la française", qui est en effet un synonyme d'assimilation, mais il en existe d'autres modèles?

 
Mais la difference fondamentale c'est que la bretagne et la culture bretonne est en France même et que vous avez la même religion de base avec le reste de la France.
 
Nous, maghrebins musulmans, avons 2 differences  :
 
- L'une culturelle, avec nos us et coutumes, c'est a dire tout ce qui plait au francais, le thé, les habits traditionelles, les mariage super festif etc...
 
- L'autre Religieuse, qui la ne plait pas au Francais, c'est a dire mangé halla, faire le ramadan, faire la priere etc... respecter la religion quoi
 
Ce qui semble etre voulu par la France est de suprimer la 2eme partit pour garder que la 1ere.
Mais rendre un musulman limite athée ca va pas être facile du tout..
 
Je pense sincerement qu'en France il n'y a pas de réel probleme, que quelques cas isolés sont a résoudre, et que les communautés vivent tres bien ensemble.
 
Et si tu veut parlé de communitarisme et Ghetoisation, regarde les asiatiques, ils ont leur propres quartier a paris, lisent des journaux chinois, mange toujours chinois, parle encore moins bien le Francais que les maghrebin, pourtant a eux on leur dit rien et on ne parle pas de "communitarisme astiques"

 
Justement, les auteurs classiques, dans le genre "ouvert" cela se pose la Pour l'Athenien, l'etranger est un "barbare". Meme le citoyen de la region d'a cote est connu pour sa betise et son ignorance (le fameux Beotien ).
 
Pour le Romain, ce qui n'est pas citoyen de Rome est un "barbare" et Rome est la seule nation civilisee au monde.
 
etc...
 
Bref, les classiques, c'est comme Montaigne. C'est plein de bons sentiments, mais cela reste ancres dans les prejuges de leur epoque et societe.

 
Moi perso j'ai 21ans et mon papa est le 1er a etre venu en France a l'age de 18ans dans ma famille.

 
Justement parlons des autres modeles.
 
Le modele allemand ? Pendant longtemps, il a ete fonde sur le droit du sang, et donnait plus de droit constitutionnel a un polonais de prusse orientale qu'a un turc vivant en Allemagne depuis 4 generations !
 
Le modele anglais ? L'Angleterre distingue a tous les niveaux les classes sociales et l'origine des individus (ne serait ce que par la langue). C'est un pays formidablement ethnique dans son approche de l'integration.
 
Le modele US/Canadien/Australien ? L'immigre est une valeur marchande equivalente a l'interet de ses competences et a la taille de ses ressources financieres. Et la aussi, on retrouve une ethnicisation de la population.
 
On pourrait citer d'autres modeles.
 
La France n'a pas un modele meilleur ou moins bon que les autres, elle a un modele different.
 
C'est un pays laique a presque tous les niveaux, chose pratiquement unique au monde.
 
On ne force personne a devenir francais, mais je pense qu'il faudrait que le deal soit clair des l'origine. La communautarisation n'est pas le fondement de la societe francaise et ne devra jamais l'etre.

Sans vouloir parler à sa place, je suis pas certain que Massamu soit contre ça. Ce qu'il dit c'est que c'est difficile de fait abstraction de ses traditions.  
 
Caricature : Imagines un peu que tu aies dans un pays où pour se dire bonjour, les mecs se roulent un pelle. Je pense que t'auras du mal à t'y faire. La question est alors : Qu'est-ce que tu fout dans ce pays...
 

Oui, c'est vrai, j'ai énormément de respect quand je vois des gens en couple qui sont pas de la même culture/couleur de peau/religion. Ils doivent avoir affronté tellement de difficultés et d'à priori, que ça force l'admiration.  
 
D'ailleurs, mon oncle, issu d'une famille catho et pratiquant a épousé une juive (je sais pas si elle était très pratiquante). Inutile de dire que ça a fait un mini scandale au début. Mais quand mes grands parents ont vu la jeune fille en question, c'en était terminé des à prioris. D'ailleurs, ils sont toujours restés très proches de la belle famille jusqu'à leur mort. Maintenant, ils ont plus de 70 ans tous les deux, et c'est probablement le plus beau couple que j'ai jamais vu.

 
Ta bien compris mon cher ami
C'est pas que je ne veuille pas c'est que c'est simplement bien plus compliqué qu'on ne le pense de changé comme ca...
 
Et quand au mariage mixte aujourd'hui il y'a pas mal de mariage inter-communautaire.
Ma cousine c'est marié recemment avec un Francais
Et je connais beaucou beaucoup de mecs d'origine mghrebine marié aujourd'hui avec des filles de toutes origines, France, Espagne, Asiat et même Indou.
 
Ce que le gouvernement cherche a faire, est deja en marche d'etre fait, simplement on ne nous laisse pas assez de temps.

 
Belle évidence
Jamais dit qu'il était visionnaire. Juste dit que c'était pas récent, le communautarisme bien pensant.

Quelqu'un peut me dire s'il y a un oecuménisme musulman ?

 
Bah jveut bien, si je savais ce que veut dire oecuménisme lol

Disons, un effort d'unification de toutes les branches d'une religion...