Reprise du message précédent :

enfin qqun qui s'interresse a la Sunna du prophete (saw), souvent les gens parlent que du Coran alors que l'Islam c'est le Coran + la Sunna.
 

 
Il donne son opinion. Un forum ce n'est pas qu'une foire d'empoigne ou mÔssieur massamu peut se permettre de traiter les gens de gros cons ou de fachistes.
 

 
Ce sont des propos pleins de tolérance et de respect ça ?
 
EDIT: j'avais pas lu l'avertissement d'Obanon. Bon les choses sont rentrées dans l'ordre. Tant mieux...

 
Bon je prend le topic en route ( vachement long de tout lire )
 
Pourquoi Dieu laisse faire toutes ces atrocitées ?
Très simple: Il à laissé à l'homme une chose essentiel que meme les anges n'avaient pas: le libre arbitre.
L'homme peut croire ou ne pas croire, c'est sont choix.
Il est bien entendu prévenu que si il ne se comporte pas correctement, après sa mort ( ou pendant sa vie terresttre si Dieu veut s'en occupper ) il sera puni.
D'ailleur un bon musulman devant de telles attrocité, pour etre en accord avec la loi divine se devra de les combattres.
 
Pour ce qui est du maktoub, comme quoi toute notre vie serait écrite et donc qu'il n'y a pas de réel libre arbitre ( d'où la notion de fatalisme musulman ), j'ai une vision assez personnel de la chose.
Beaucoup de musulman dirons c'est devenu un voleur, c'est le maktoub ( sous entendu Dieu l'a voulu ), il a eu un accident Dieu l'a voulu.
 
Je pense plutot que Dieu, puisqu'il est omniscient et tout puissant, connais déjà notre destin à tous et que donc c'est écrit.
Mais en rien il n'influencera celui-ci, il n'a pas intérêt à le faire, puisque par conséquent il oterait à l'homme sa liberté et son libre arbitre.

 
Petite précision au sujet du mektboub :
 
En fait ton mektoub est écrit en prenant en compte le fait que tu prendra tes propres choix
Tu comprend le truc ?
 
Si tu deviens voleur, c'est que c'etais ton mektoub, mais c'est que c'est toi qui a pris les decisions pour le devenir

bah c'est ce que je dis quand je dis que Dieu n'influence pas nos choix

 
Bien.  TRES dangereux même...
 

je suis pas d'accord sur ca : c'est  qu'ils ne connaissent pas leurs religions .  
 
je donne un exemple de libre arbitre et de predestinaition :
 
libre arbitre : je plante une graine, je fais une bonne action
predestination : Dieu decidera si la plante poussera ou non, si une tempete, mauvaise temperature...
 
c'est tout simple.
 
 
 

 
ah bon ?? il t'a fait quoi ?

 
Pour en revenir au sujet.
 
A priori, l'Islam devraitt tout simplement être une religion comme n'importe quelle autre, or tel n'est pas le cas.
 
En pratique, on constate déjà une forte tendance au prosélitisme à tendance autoritaire dès qu'elle est installée fortement dans une contrée ou un pays, première chose.
 
Dès lors qu'elle est installée majoritairement dans une communauté, elle impose ses propres règles à tous qu'ils soient musulmans ou non, deuxième chose.
 
Quand elle est implantée à un point tel que toute opposition devient inopérante elle impose la totalité de son système, abolissant le système juridique existant pour lui substituer la Charia, troisième chose.
 
La tolérance que les musulmans réclament dans tous les pays où leur implantation est minoritaire n'a pas de réciprocité dans les pays islamiques, quatrième chose.
 
Et pour finir en faisant bref, l'adaptation de cette religion avec l'avancement des connaissances et des sciences humaines ne semble pas aller de soi.
 
Ceci et d'autres choses encore me laissent croire qu'il faut, du moins en France, s'opposer très vigoureusement au traffic d'influence, propagande et provocations diverses qui se développent depuis quelque temps, et refouler les croyants dans leurs lieux de cultes.
 
 
 

 
  ah  bon ?    
 

 
c'est pas evident tout ca pour nous autres cathos (ou d'education catho )...
quand on nous dit moratoire sur la lapidation , faut se mettre un peu a notre place ...tout autant qu'on essaie de se mettre a la votre ...
pour nous c'est un truc barbare dont on veut meme pas entendre parler donc quelqu'un qui nous parle de moratoire sur la lapidation , on va automatiquement le regarder de travers...
c'est vrai que mr tarik ramadan aime rester flou dans ses pensées ...de plus il y a une nana (je sais plus son nom ) qui a decortiqué toutes les cassettes de mr ramadan et qu'en a fait un bouquin (que je n'ai pas lu mais visiblement c'est pas mal corsé) et ca a pas l'air d'etre un bisounours ..il a un discours en france et quand il va au moyen orient , il a un autre discours ...apres il est professeur a l'université , meme doyen de l'université de geneve , ce qui n'est pas rien ...
il est difficile a cerner comme bonhommme alors faut comprendre aussi la reticence qu'on peut avoir par rapport a ce monsieur ...
qui est , de plus , proche des freres musulmans , ....au dela de ca , quand tu vois un regime comme les talibans , eh ben ca fait peur car t'as l'impression de vivre a la prehistoire ...
alors apres tout ca oui il y a plein de prejugés ...j'ai la chance de connaitre un peu des gens qui pratique l'islam en france et ils le vivent tres bien (et moi aussi   ) ...mais ils n'ont pas du tout de discours extremistes ...ils sont chatouilleux quand tu leur parles de leur soeurs    mais ca se passe plutot bien ...
le ramadan est de plus en plus accepté en france ...  
je pense que le grand tord de la communauté musulmane est peut-etre de rester trop floue , de rester dans des discours ambigues qui sont souvent mal interpreté...
je pense qu'on y gagnerait avec des discours clairs mais c'est difficile quand tu bases tes discours sur un bouquin qui soit disant explique tout ...et qui pour moi , non croyant , est une fable pour enfant (autant que la bible ou la torah ) .  
nous , les non-musulmans , devrions eviter les prejugés et mieux connaitre la religion musulmane...pour l'histoire du voile , s'il n'y avait pas eu l'existence d'un regime comme les talibans , peut-etre qu'on aurait meme pas discuté de cette histoire de voile ...
j'espere que tu vois ce que je veux dire : oui nous avons certainement plein de préjugés (et il faut les combattre comme toi , massamu essayez de le faire!) mais les musulmans doivent etre plus clair en general sur leurs facons de voir les choses ...tu vois quand j'entends les responsables musulmans , ils ont du mal a dire que la loi de la republique est au dessus de la religion...ben ca ca devrait etre terminé depuis longtemps ...la croyance est de l'ordre individuelle et les lois sont pour le groupe ...un curé ou un imam doivent rester strictement autour de la religion et non pas dire aux gens comment ils doivent vivre et penser...
je crois qu'il faut bien comprendre qu'il y a une grande meconnaissance des gens entre eux ...alors a chacun de faire un effort pour comprendre l'autre..
par contre faut arreter de parler d'islamophobie a tour de bras car c'est faux ...c'est plus de la meconnaissance qu'autre chose...comme beaucoup de gens soi disant raciste...c'est parcequ'on se comprend mal qu'on juge mal les autres ...
c'est mon avis        

 
 
 
L'ethnocentrisme de ces pays est caractèristique d'un prosélytisme plutôt fort, qui ne semblent connaitre qu'une seule religion (qui ne laisse que peu de place à la diversité culturelle ou religieuse, athée, agnostique, etc..). C'est plutôt difficile de construire une église dans un pays musulmans par exemple...
 
D'ailleurs, si on appelle ces pays "pays musulmans" c'est bien pour une raison. A travers le monde, je pense pas qu'on nous appelle les "pays chrétiens", la religion étant dissociée et non représentative de l'Etat.

 
FAUX,
 
a l'epoque du Prophete (Saw) les cathos, juif, crhetien pouvaient vivre dans un pay musulman a la condition de payer un impot, il etaient libre de pratiquer leur religion.

 
Je parle de maintenant...
 
EDIT: Payer un impot à cause de leur religion ? C'est descriminatoire et ca rejoint les propos plus haut.

Oui, effectivement nous devons etre plus clair dans nos discours, cependdant et il faut pas le nier il y a des mesententes au sain meme de notre communaute, alors comment veux tu qu'on explique aux autres alors qu'on n'arrive pas a se mettre d'accord    
 
Les solutions seront sans doute apporte par les nouveaux convertis francais, qui eux n'auront pas a rendre des comptes a des pays exterieur. (exemple de Cat Stevens en angleterre)
 
 
il faut savoir aussi qu'etre musulman, ce n'est pas seulement l'etre le vendredi(jour de la priere en commun), nous devons etre musulmans a chaque minute que Dieu fait, que ce soit a l'ecole, au travail, dans notre famille, politique, c'est aussi pour cela que les francais ont du mal a s'y faire.

 
lol, on s'en sort jamais avec toi.
 
Je pense pas que les autres religions etaient plus tolerante que l'Islam.
 
payer un impot, c'est rien, comparer à la mort.
 
cool ta signature  

 
   
 
Les autres religions n'étaient probablement plus tolérante au temps du "Prophète"... voire pire.
 
Maintenant, c'est un peu différent... les religions en elles-même ont beaucoup moins d'influence dans les autres pays que dans les pays musulmans... comment l'expliquer si ce n'est que la religion prend trop de place dans la vie de chacun ?  
Une question: "Nait-on" musulman dans ces pays... on dirait que c'est un phénomène culturelle plutôt que spirituel (ceux qui naissent la-bas ont-ils accès à toutes les clés pour choisir leur religion ? (je sais pas si je suis bien clair ? )

 
c'est un impot destiné a ce que les "protégé" (=les gens d'autres religions) puisse vivre en paix dans les pays musulman de l'époque, ils ne faisaient pas la guerre par exemple.
 
on en a déjà parler dans ce topic...

 
exacte j'avais oublie ca    
 
quoi de meiux tu pratiques ta religion, tranquillement et en plus de ca t'es protege, n'est ce pas un exmple de tolerance.

d'apres ce que jai entendu c une religion de territoire (elle veut tout les territoires quoi)
d'ailleur ,quand on les a repoussés a Poitié ,ils ont dit:nous reviendrons par le ventre de nos femmes..
nest-ca pas se qui arrive?
 
attention je n'ai rien contre eux  
 
c comme ds tout les pays ...ya tjrs des fouteurs de merde

 
tu souleve une question interessante.
 
De mon expérience perso, un gars qui nait de parent musulman sera considéré musulman, quelque soit son comportement tant qu'il ne se pronera pas ouvertement d'une autre religion.
Donc un athé qui fait profil bas passera pour un musulman aux yeux de la communauté de part le simple fait qu'il soit né musulman.
Maintenant prend un gars qui se converti a l'islam, il sera toujours surveillé, tous ses gestes seront analysé et devra répondre de tout.
 
J'en prend mon cas personnel: je suis musulman, très très peu pratiquant ( je crois mais je n'ai plus la flemme de la foi je pense ).
J'ai un pote qui c'est converti.
On a quasi les memes idées sur la religion et sur ce que ca implique.
Résultat aux yeux des gens cai un blasphémateur qui s'amuse avec la religion alors que moi je passe pour un muslim standard

 
Acheter la paix, j'appelle pas ca de la tolérance
Ca me fait penser à la Mafia ou les Yakuza (:D)

vous les avez pas repousse, ils sont partis nuance

   
 
t'es reloud

Le principe de base d'une religion, c'est la foi : on ne te demande pas de réfléchir, mais de faire ce qu'on te demande, et l'une des choses qu'on te demande, c'est de soumettre tes enfants à certains rituels dès leur plus jeune âge.
 
Il n'y a pas de choix, il n'y a pas de question, pas de doute : uniquement des certitudes empruntes d'un certain fanatisme. (Léger rappel d'un de mes postes un peu plus haut. )
 
Dans la religion catholique (et il me semble que ce n'est pas la seule), on a droit à l'image du troupeau de moutons, guidé par le berger. Je vous laisse apprécier la comparaison croyant/animal, qui n'est d'ailleurs pas sans rappeller ce que j'ai dit page 32 :
 

 
On peut donc tout à fait remplacer "musulmans/coran" par "catholiques/bible", et ça marche aussi avec les autres religions, pas de jaloux ! ^^

 
 
Absolument, ca marche dans les deux sens... mais ce que je veux dire c'est que le "problème" est en fait culturel...
Suffit de voir la proportion d'athée ou agnostique ici-même alors qu'ils ont baignés dans le christianisme (ou tout autre religion) étant jeune... L'homme d'"ici" n'est fondamentalement pas différent que l'homme de "la-bas"... mais pourquoi y'a t-il une proportion si forte de croyant ?  
C'est qu'il y a donc du prosélytisme poussé dès la naissance, un influence de la religion bien trop importante pour laisser le choix. Je crois que cette phrase peut-être assimilée comme telle:
 

De toute facon pour l'islam toute personne qui nait sur terre, nait musulmane ensuite viens la vie ou les gens décide de devenir chretiens avec la communion, ou juif etc...
 
Pour ca qu'un nouveau né qui meurt, va directement au paradis.
 
Enfin maintenant vous allez trouvez ca incenssé mais c'est dans les croyances

Un gars qui nait parmis les singes au beau milieu de l'amazonie est musulman aussi ? Même s'il mange du sauciflard tombé d'un avion et se fout de dieu comme de sa paire de grolles qu'il n'a pas ?

oué lol
apres bien sur si il décide de mangé du sauciflard comme tu dit, ne pas faire la priere, ne pas croire en allah etc.. il n'est plus musulman

 
oui vu que l'instinct des singes est regi par Dieu... Ils sont en quelques sorte "musulmans" car soumis a Dieu, comme les oiseaux, les arbres ou autres .... Et Dieu pardonne aux ignorants si ils n'ont pas accès au message.

Ce sont des Xénomorphes d'Aliens ?    
 
 
 

Ok merci ... c'est tout ce dont j'avais besoin de savoir

Bah disons que ça répond à une de mes interrogations fondamentales sur le "pourquoi les musulmans croit en ces textes alors qu'il y a ce problème" ...

 
tu as ete informe  

 
c'est marrant ...peut-etre que ce discours "un peu flou" vient du fait qu'on a l'impression que les musulmans , meme en france , sont "surveillés" et ne peuvent pas dire ce qu'il veulent ...l'oeil d'allah ?    
le probleme est que dans le systeme qui est en place en france , ca parait difficile de rendre des comptes a 2 boss ...yen a un qui te dit de faire ca et l'autre qui te dit autre chose...c'est pour ca qu'il faut accepter qu'il n'y en ai qu'un ...ca empeche pas de garder l'autre mais il faut faire des concessions comme la religion catho la fait...il faut separer la vie sociale de la vie spirituelle ...ou alors il faut que tout le monde est la meme spiritualité   (d'ailleurs c'est le probleme de l'extremisme musulman qui croit , a tord , pouvoir convertir la planete...la religion juive n'a jamais eu cette tentation et la religion catholique l'a surement beaucoup moins maintenant )
pour moi , dieu est une création de l'homme alors pourquoi se faire gouverner par sa propre création alors qu'on peut se gouverner directement?  
alors ca demande surement un grand travail aux musulmans qui pour la plupart sont des (fils ,petit-fils, arriere petit-fils...)d'immigrés qui doivent accepté de se faire a des traditions , une moralité , des comportements différents de se qu'ils connaissaient ou apprennent...et un travail tout autant important de la part des "autres" doivent accepté des comportements , une moralité differente et s'adapté...le travail est deja commencé   ..enfin tout ca est egalement lié a la pauvreté(surtout la position sociale ..meunan je dis pas que vous etes tous des charclots   ) des immigrés et le communautarisme "ghettoisé" , la defense de l'identité dans un milieu plutot "hostile"....blablabla    

hmmmm
 
Je suis français et pourtant je considère que ma religion est ce qu'il y'a de plus important a mes yeux: t'as beau te plier au règle de la France, avoir fait des études, payé des impots allé voter comme n'importe quel citoyen, les gens ne te voient pas comme français, mais comme racaille ou fils d'immigré dans le meilleur des cas... avec la montée du fn, y'a une partie de la population qui peut ne plus etre française, tandis que quand je regarde les reportages du pelerinage à La Mecque, et bien je vois des noirs, des arabes, des blancs, des asiatiques, de toutes les races ensemble sans distinction quelconque.  
 
Intégration, pour moi, ca veut pas dire perdre sa culture... et y'a des valeurs que je veux pas perdre.

Vrai et j'ajoute a ca le fait que la france est surement l'un des seuls pays a posé probleme avec l'integration religieuse
 
Aucun pays de l'UE, même chrétien n'a mis en place de loi sur la foulard, regardez l'italie,  pays chrétien et pourtant le voile est autorisé

 
je pense que t'es impatient ...faut laisser le temps au "métissage culturel" ...ce qui est con c'est que tu tombes pas au meilleur moment   .
je pense que cette peur de perdre ta culture est infondée ...au contraire , tu l'exprimeras differemment dans un ensemble de regles communes ...la france est un ensemble d'autres cultures ajoutées les unes aux autres ...c'est quoi notre interet commun ? c'est de faire en sorte de trouver une regle commune pour vivre le plus paisiblement possible ...je pense que ca reste assez cool en france pour beaucoup de monde (en comparaison de ce qui peut se passer ailleurs) ....il faut faire partout pareil , etablir une regle commune pour pouvoir vivre "le plus paisiblement possible"...j'm'emporte  
le choix reste démocratique et le vote fait loi ...chais pas si on a fait mieux ailleurs    
faut juste prendre sa carte d'electeur ou faire de la politique   même si t'y crois pas , ca marche comme ça !
 
     

 
oui mais aucun pays ne fonctionne comme la france ...c'est ce qui fait notre charme    
je pense qu'il faut bien comprendre la loi sur le foulard...
je crois qu'on a beaucoup ete choqué par les images en provenance d'afghanistan ou ,a l'echelle d'un pays , des extremistes musulmans ont mis en place une theocratie ...et plus que tout , ces nanas couvertes ...il y avait surement des bonnes couches mediatiques de rajouter mais il y avait des images qui ne trompaient pas sur la violence reelle qui existe la-bas...désolé mais ya des choses qui passent pas ...et c'etait pas un canular monté par les américains (enfin un peu quand même )...les musulmans se réclament eux mêmes d'un grand ensemble ...alors quelque part , inconsciemment ou consciemment , des gens vous demandent des comptes pour ce qui est fait ailleurs...c'est absurde mais c'est fonctionne comme ca !!!
les juifs francais ont le même problème , ils paient pour ce qui se passe ailleurs...
les catholiques francais ont le même probléme avec les croisades et autres conneries coloniales ...
c'est malgré tout une (toute petite) partie de nous qui commet ces crimes et ca te colle a la peau ...
je ne crois pas qu'il y est une islamophobie généralisé...ya juste du questionnement et de la non-connaissance ...
la loi sur le voile est peut-etre une erreur mais c'est la consequence d'une incomprehension culturelle ...et c'est evidemment tres lié a l'environnement "hostile" du moment..peut-etre qu'il faudrait attendre que le monde se calme et en reparler "a tête reposée" ....
mais je pense qu'il faut vraiment voir ca comme l'expression d'une certaine peur ou incomprehension par rapport a la place de la femme dans la société musulmane ...et plus généralement redire aux religions d'arreter de faire du prosélitisme ...et les sondages sont eloquents...beaucoup de gens sont ok ...alors c'est peut-etre irreflechi comme decision mais ca veut aussi dire que c'est quelque chose qui touche profondement les gens ...beaucoup de gens ne comprennent pas et ca touche leur quotidien car ils travaillent , s'amusent , vivent avec des musulmans ...
ca ne reste que mon avis