Reprise du message précédent :

Parceque la religion c'est le mal ultime pour une civilisation.
Ce sont des dogmes donc :
C'est contre tout progrés social.
C'est contre toute forme d'éducation (donc de sens critique)
Plus ont est ignorant plus on de chance de se laisser seduire par l'obscurantisme.
C'est contre la science (ça ne sert a rien de chercher a comprendre tout est expliqué dans la bible)
C'est contre la liberté de penser (ça va de soit)
C'est forcement intolerant : les fideles contre les infideles quoiqu'ils essayent de nous faire croire.
Les religieux s'accrochent au pouvoir detoutes leurs griffes.
(regarde le mal de chien qu'on a eu en europe pour se debarasser du pouvoir du clergé)
 
L'église a beau avoir mis une parure plus attractive depuis 1 siecle, le fond reste le même.
 
Pour les commercants qui veulent imposer leur façon de vivre aux autres, bien entendu qu'ils en on le droit.
On ne peut pas leur interdir, par contre, contrairement a ce que tu dis, tu peux emetre des reproches.

 
Pas entierement... La religion peut permettre a des gens de s'epanouir en diffusant des valeurs saines auxquelles on aurait pas spontanément adhéré... Comme l'honnetete, la generosité, la solidarité... Valeurs qui n'ont plus cours de nos jours...
 
Ca c'est le principe de base et il est plutot bon, je trouve...
 
Mais effectivement, le cas majoritaire est que la religion est utilisée a des fins d'etiquettage des gens, et de plus en plus de nos jours de conflits...
 
Le probleme ne vient pas de la religion a proprement parler a mon sens...

Faudrais que tu revois tes cours d'histoire
Autant, je ne suis pas croyant, mais rien ne m'oripile plus que les gens qui crachent sur la religion en applicant les méthodes qu'il lui reproche (prosélitisme etc...)
Enfin, là n'ets pas le débat.

 
Ha mais là tu prend le cas d'une personne normalement eduqué ayant lu la bible ou equivalent seule avec son sens critique, ayant compris le 2 eme ou 3 eme degrès et essayant d'appliquer les règles du "bien" dans sa vie de tout les jours.
Pour ça il n'y a pas besoin d'adherer à une religion particuliere et de subir son clergé et ses dogmes.

Hum.
Il est vrai que les croisades chretiennes sont un model de tolérance.
Les invasions arabes également.
L'inquisition n'est sans doute qu'une vue de l'esprit.
Le massacre des protestants en France une invention.
Les haines interreligieuse en Irlande de la science fiction.
La religion c'est maintenir les gens dans l'ignorance pour mieux les asservir (comem tout pouvoir d'ailleur).
Combien de morts au nom d'un Dieu déjà ?
 
Je ne crache pas dessus, je constate que c'est ce que l'humain a inventé de pire comme motivation pour s'entretuer.

C'ets pas plus débile que de s'entretuer pour une frontière...

C'est souvent lié

Et puis j'ai pas dit que c'était débile, mais que c'était le mal.
Pas pareil.

 
Je pense que les religions, dans le sens le plus pur et le plus absolu du terme sont un bien. Dommage que ce soient des Hommes, avec tous les détournements, fanatismes, récupérations, prises de prétextes, etc. qui les suivent...
 
Finalement, c'est comme ce que disent certains étrangers de la France:
Quand Dieu fit la France, il vit qu'il avait fait le plus beau pays du monde. Et pour éviter que les autres pays soient jaloux, il fit les Français.

Et bien ca a jacter ici j'ai un peu la fleme de lire integralement les 3 pages que vous avez fait en mon abscence alors je les ai survolés et je vois que comme d'habitude au lieu de parler de l'islam même on tombe dans les préjugés, amalgame et autre critique sur les banlieues etc...
 
Ca deviens lassant vraiment

C'est une tautologie primaire: puisque les humains ont inventé les religions c'est normal qu'elles évoluent comme tout ce que fait l'être humain. Les religions répondent à la peur de l'inconnu, et à l'ambivalence vis-à-vis du père et de la sexualité (cf Freud), elles ne peuvent aboutir à rien de bon malgré leur apparence trompeuse d"aimez-vous les uns les autres".
 
Et si un dieu ( ) quelconque, si parfait et si puissant était à l'origine des religions, déjà il n'y en aurait qu'une et elle ne déraperait pas!  

Disons que pour moi, le problème ne vient ni des religions, ni des croyants, mais des religieux. Ce n'est pas dû à leur personnalité, plutôt à l'essence même de ce qu'est un clergé (Prêtre, Imam, Mufti, Rabbin...).
 
Tant que les hommes n'ont qu'un message qu'ils peuvent appliquer comme bon leur semble, je ne vois aucun inconvénient à la religion, bien au contraire. D'autant que les principes sont généralement sains, et pourraient être revisités avec le passage du temps.
 
A partir du moment où un certain nombre de personnes disposent d'un pouvoir spirituel, les choses sont plus compliquées. D'une certaine manière, les religieux sont un intermédiaire entre la doctrine et les fidèles. C'est donc à eux de dispenser le message et, à terme, de "guider le troupeau". Ceci serait parfait si tous les religieux étaient de bonne volonté mais, comme pour tous les humains, il y en a des bons et des moins bons. Seulement, là où un mauvais plombier salera votre note, un mauvais prédicateur prêchera littéralement pour sa paroisse.

 
Même si je ne suis pas d'accord avec tes idées, je dois avouer que j'admire ton courage et ta tenacité (et même, malgré certains débordement douteux, ta retenue).
 
Lorsque je lis les posts, lorsque je vois et entends les gens, je me dis que les problèmes soulevés ne sont pas l'islam mais plutôt le choc des cultures (orientale et occidentale) d'où de fréquents HS sur ce topic.
Je vais te choquer ainsi que d'autre, mais la Belgique, la France ... sont des pays laïque d'origine judéo-chrétienne et pour moi l'islam tel qu'il est utilisé actuellement dénote une volonté d'imposer une culture musulmane (et non de pratiquer un religion).
Quand je vois et j'entends certains il ne fait pour moi aucun doute qu'ils désirent rejeter la culture du pays où ils sont. Or pour moi un immigrés et sa descendance pour vivre en harmonie avec les autochtones doit s'intégrer. Et pour moi s'intégrer n'est pas imposer les coutumes de son pays d'origine mais assimiler celle du pays d'adoption.

 
Merci
 
Le probleme qui est soulevé dans ce cas la est qu'il faut imaginer qu'il peut etre impossible parfois de changer ces coutumes si elles sont trop differentes.
 
Ce qui me choque assez c'est que la culture chinoise/viet/japonaise est totalement opposé a celle de france, on voit un communautarisme monstre cependant personne ne se plaint d'allé dans des quartiers sur paris ou personne ne parle francais.
 
Il y a des quartiers a densité juive extremement importante comme dans le 19eme : crimée, ourcq, vers bastille etc.. ou les facades des boutiques sont en Hebreux, tout le monde se ballade en kipa, barbe, papilotte mais ca dérange pas.
 
Par contre un Hallal sur une boucherie ca fait peur, le probleme viens du fait que la france (accessoirement la belgique, la corse) on de gros probleme avec la culture maghrebine qui n'est pas assez "originale" pour etre prise pour ce qu'elle est.
 
Les gens adore visiter le maroc, la tunisie, l'egypte ce sont des destinations de predilection, aime ce folklore, les habitants, sont super bien acceuillis et y retourne.
A votre avis pourquoi ? Parceque personne ne viens saouler ces habitants chez eux sur leur religion etc... ils se sentent pas oppresser.
 
Tout ce que veut la communauté musulmane en france c'est vivre tranquille tout simplement, apres les probleme d'insertion n'on rien avoir avec l'islam mais c'est tout simplement du social ou la france a lamentablement echoué depuis une 40aine année.

 
En même temps côté métissage la Corse est loin derrière Paris, et question cohésion et proximité, Paris (voire la France) est à des lieues de la Corse.

Désolé massamu mais la différence entre les musulmans et les asiatiques c'est le nombre! Les asiatiques sont très largement moins nombreux et je pense qu'en plus ils ne donnent pas la même éducation à leurs enfants.
 
Ce que tu dis sur les juifs n'est pas tout à fait vrai, c'est vrai qu'il y a beaucoup de traditionnalistes dans le 19ème (j'y habite) et moi ça me gène autant que les femmes voilées. Et beaucoup de français pensent comme moi. En plus désolé mais les jeunes qui dérangent dans le quartier sont beaucoup plus souvent des "beurs" en casquette Lacoste/Nike que des jeunes avec kippa...
 
Enfin je suis complètement d'accord (quand même   ) pour le problème social mais ne sous-estime pas le poids des différences culturelles: ce que tu as dit sur les femmes, la décadence, Adam et Eve etc. ne sera JAMAIS accepté par toute une partie des français parce que nous avons une histoire en rupture avec la religion.
Et si les musulmans persistent avec le négationisme scientifique, le rejet des non-musulmans et le sexisme, je crois que le FN va malheureusment monter encore et qu'il peut y avoir une crise très grave en France.
Ça me fait franchement peur.

 
Alors :
 
- Les quartiers comme ceux que j'ai cité sont tout de suite mieux vu qu'un quartier comme barbes.
Comment reconnaitre un juif sous une casquette et un arabe ?
Et attention un mec en casquette qui pete un arret de bus arabe ou juif fait quand même moins de mal pour la france qu'un mec en costard qui fait venir des tonnes de contrefacon d'asie. Mais ca on en parle pas.
 
- Et en quoi ca te derange que je crois pas en darwin ? Quel est le rapport ? En quoi ca gene mon voisin qui y croit lui ?
On ne viens pas le reveiller dans son sommeil pour lui parler de ca
AUcun rapport avec le comportement, croire en cette theorie ou pas ne régit pas la vie d'un être.
 
Si les francais sont assez con pour croire au merde que raconte le FN, jsusi désolé la c'est un probleme tout autre.

 
Ouai mais au moins à Chinatown on est sur de pas rentrer pieds nus quand on se balade avec une paire de pompes à 400€ ce qui est loins d'etre le cas dans une citée
 

 
Si ca me dérange
 
 

 
Bah si tu veux si il y avait pas tant de problemes dans le monde liées à l'islam, ça ferait moins peur.
 

 
Faut pas te méprendre, demande aux tour opérators ils te le diront, les touristes ne sortent quasiement pas du complexe hoteliers, les touristes y vont parce que c'est pas loin et pas cher.

 
j'interviens ds ce débat houleux pour simplement préciser que malgré le niveau ( environ 15 %)- malheureusement- très elevé du FN ds notre pays, et ceci est vérifié ds toutes les grandes éléctions, il faut faut pas en déduire que 15 % de nos compatriotes sont racistes ou bien antisémites.
 
Le vote FN est avant tout un vote protestataire devant l'inéfficacité des partis traditionnels depuis plus de 20 ans.

 
Bah deja pour que l'integration marche, il faudrait commencer par se sentir francais tu crois pas ???  

Et c'est là que tu te trompes complètement!  
Lis les historiens, les sociologues, les philosophes et les psychanalystes et tu verras le danger que représente l'obscurantisme à l'échelle collective!
Pourquoi crois-tu qu'en France il y a eu des luttes aussi violentes (de 1789 à 1905 environ) contre l'Eglise? parce qu'elle endormait le peuple exploité et soumis, qu'elle pourrissait l'enseignement scolaire!
 
Et sur le FN tu fais la politique de l'autruche et pour le coup tu n'es pas plus objectif que ceux qui bêtement transforment leur peur des musulmans en vote FN. Les électeurs FN ne sont pas plus bornés que toi dans tes discoures sur les femmes, l'alcool et la science alors il y aura vraiment 2 camps si ça continue comme ça.
Et les musulmans il ne faudra vous placer en victimes.

 
La phrase a mettre c'etais quoi ?
 
"Les francais dont je fait partit et dont je suis tellement fier" ?
 
Faut bien être francais pour voter en france nan ?
 
y'en a vraiment qui cherche la bête la ou elle est pas ici

pour les islamologues de ce forum : la loi musulmane qui régit la vie de tout musulman est-elle la Charia ou bien le Coran ?

nan il ne faut pas etre obligatoirement francais pour voter en france. Les elections locales sont ouvertes aux etrangers vivants sur le territoire !!!

 
Bah en France on a un programme scolaire on le suit et basta dans ce débat c'est pas des musulmans dont il faut avoir peur, il n'y a qu'une ou deux ecoles musulmanes, mais bien des juifs qui ont des centaines d'ecole judaique tres frequenté.
Ce que j'apelle ecole musulmane ou judaique c'est bien des ecoles qui peuvent remplacer la scolarité normal.

 
 
je crois que la question sous jacente de sam est : les immigrés de la seconde génération se sentent-ils vraiment français ?

Bah ca je savais pas, j'ai toujours penser que pour avoir une carte d'electeur fallait la carte francaise

 
Je me sentais francais a 100% ya quelques années mais plus le temps passe plus j'ai l'impression qu'on me pousse a ne plus le croire

La question des écoles religieuses est un autre pb !
Les fait est que certains et certaines musulmans(es) ne suivent pas le programme établit et le contestent (biologie par exemple)

De ma vie d'etudiant et de toutes les personnes que je connais j'ai jamais vu ca, encore une Urban Legend pour nous saouler ca

Bah je sais pas, mais j'ai l'impression (peut etre fausse) que les premiers immigrés (ceux d'apres 45) se sentaient plus francais et etaient moins religieux

massmu>>:heink: Là tu es en train de dire qu'une religion est plus dangereuse qu'une autre, en l'occurence la religion juive  
 
Honnêtement j'ai entendu beaucoup (presque tous d'ailleurs) les musulmans dire ça, exprimer une espèce de rancune par rapport aux juifs qui seraient privilégiés en France et injustement mieux vus que les musulmans.
Les juifs ne sont pas des mêmes classes sociales et sont moins nombreux c'est tout.
Au niveau religieux, ceux qui sont contre condamnent tout aussi bien le judaïsme que l'islam!
 
Edit: suite à ta remarque sur les légendes urbaines: une amie prof de philo m'a dit qu'un élève musulman s'est insurgé dans sa classe un jour en criant "c'est faux ce que vous dites, dieu a placé la terre au centre de l'univers!"  

c'est clair que le " processus d'intégration à la française" qui avait si bien fonctionné ds les années 20-30 pour les italiens, portugais et polonais ne machent plus depuis 20-30 ans.
 
Et je ne pense pas que cela soit seulement dû aux croyances religieuses des immigrés d'Afrique du Nord, car parmi les jeunes d'Afrique Noire ( qui ne sont pas tous musulmans), le sentiment de n'être que des citoyens de seconde zone s'accroit...

 
Bah c'est bien connu, vous etes les souffre-douleurs de la nations française !!!
Ah oui j'avais oublié que tu avais un oeil dans toutes les écoles de france

 
Je n'est rien contre le judaisme et la chretienté etc...
 
Mais au sujet de l'evolutionisme il ya plus a craindre du judaisme que de l'Islam car les islamistes n'ont pas les outils comme des ecoles religieuses pour transmettre ces idées la.

 
Je suis au coeur du probleme donc je pense pas qu'ou j'habite sorte de l'ordinaire.
 
par contre toi t'en a un oeil dans chaque école.
Désolé pour toi que ce ne soit pas vrai ce que tu raconte tu pourras pas nous taper dessus pour ca .

Du calme   c'est un débat d'idées et pas un combat contre massamu, là, qui est un peu seul je dois admettre.

nan moi j'ai un oeil sur les medias francais  

 
Quel bel référence, désolé de vivre la chose alors, ces si beau média qui perde toute crédibilité ces derniers temps.

bah c'est mieux qu'al-jazira en tout cas

 
notons, qd même que ds des pays comme le pakistan, l'Indonésie ou l' Afganistan qui pratiquent un islamisme "dur", les écoles coraniques se développent.
 
Voilà pkoi, si nous voulons préserver notre modèle de démocratie républicaine, il faut impérativement renforcer la laicité.