Reprise du message précédent :
toshiroo :
quand les nazis descendaient des resistants français , c'etait aussi pour eux une "politique de defense".
Fin de la parenthese.

josuah13> Ton sens du discernement est remarquable.
Je n'aborderais même pas les différences monumentales qui opposent ces 2 "conflits" tellement ton propos est démesuré, ce n'est d'ailleurs pas non plus le lieu (hors sujet).

 
Et comment sais-tu que c'est le "didyme de Thomas" qui a raison plutôt que les 4 évangiles? Pour un chrétien le Saint-Esprit a directement veillé au regroupement des textes qu'il a inspiré, mais ca évidemment si tu ne le connais pas et que tu ne crois pas en son existence les miracles de Jésus ne seront pour toi que des fables.  
 

 
Il n'y avait pas besoin de la description du "Fils de l'aurore" d'Esaïe 14 pour voir l'existence de Satan puisqu'il est déjà directement cité dans plusieurs passages de l'Ancien Testament : dans le livre de Job aux chapitres 1 et 2 il va directement s'adresser à Dieu à 2 reprises, il est aussi cité dans 1 Chroniques 21.1 lorsqu'il tente David, dans Zacharie 3 quand il accuse Josué devant l'ange de l'Eternel, mais aussi dans tout le chapitre 28 d'Ezechiel, et bien sur le serpent ancien de qui tente Eve dans la Genèse... Bon je suppose que tu excluait le Nouveau Testament car là... il est juste défini une 50aine de fois...
 
Esaïe 14 ne fait que confirmer Ezechiel 28.

 
Il faut lire les messages en entier.

 
Ce que j'ai fait. Mircea Eliade n'est pas théologien mais historien des religions, il vous parlera par exemple aussi des shamans au lieu de se contenter de nos habituels rabbins, curés, immams, ...

 
Tu as l'URL de son sujet ?

 
Parce que dans ce didyme, on respire la sainteté et l'intelligence, dans les évangiles canoniques, il n'en reste que des traces.
 

 
Bien pire: l'haleine du chrétien parlant des miracles exhale des relents d'une bêtise putride.
 

 
C'est bien ce que je dis: pour un chrétien, une erreur de traduction confirme l'existence de Satan. Mais heureusement, l'important c'est de croire, n'est-ce-pas?

 
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Ah, il a compris !

 
le petit fils de Boileau sur HFR mais quel age es tu ?

 
c'est facile de citer un livre que quasiment personne ne connait avec un ton condescendant... Dieu n'a peut-être pas les mêmes critères que les tient en ce qui concerne l'intelligence et la sainteté, ce n'est pas parce que tu as aimé ce que tu as lu que c'est forcément plus proche de la vérité (ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs), et je sais pas si tu as lu la même Bible que moi, mais si pour toi il n'y a dans les 4 évangiles qu'une "trace" de sainteté...  
 

Jvais faire semblant de pas avoir lu    
 

Non, 150 erreurs de traductions alors   Et même si dans l'AT il est assez peu présent, dans le NT il y a des dizaines de passages qui montrent clairement ce qu'il est...

Me suis trompé de post... je pensais repondre a dragonash sur le topic concernant la soupe populaire fasho...'fectivement ça n'a rien a faire ds un topic sur l'islam. Désolé.

Je reviens rapidement sur le topic pour une petite question  
 
J'ai vu beaucoup de posts qui disent en substance: "L'univers n'a pas jailli tout seul des limbes, c'est une coïncidence trop extraordinaire, il doit y avoir quelqu'un à l'origine et ce quelqu'un est Dieu".
 
Ca permet de réconcilier efficacement les théories religieuses et scientifiques. Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est: dans ce cas, d'où viendrait Dieu ?
 
Aurait-il été créé lui aussi ? Et dans ce cas par qui ? Ou bien serait-il surgi du néant ?
 
Mais si vous pouvez croire en un être omnipotent surgissant du néant, pourquoi ne pas croire simplement en un univers surgissant du néant ?

 
C'est toute la difficulté de la conceptualisation de Dieu.
 
Prenons l'exemple de la notion de l'infini, c'est un peu pareil. Comment l'imaginer ? Comment intégrer quelque chose qui par définition, n'a pas de limite ? Le plus simple est de s'imaginer que l'infini, c'est "quelque chose" qui est plus grand que la chose la plus grande qu'on connaît. Même si à proprement parler, la notion de "grandeur de l'infini" n'a pas de sens.
 
C'est encore pareil pour l'atome : on se l'imagine comme une boule centrale (le noyau), avec des boules beaucoup plus petites qui tournent autour (les électrons). En toute rigueur, l'image n'a aucun sens (d'où l'utilisation courante de la formule "tout se passe comme si" ). Mais elle a un mérite, celui d'être facilement abordable. C'est parfait pour expliquer à des ados de 13 ou 14 ans ce qu'est un atome. Pour faire de la chimie "de base", il ne faut pas plus. Par contre, quand on va plus loin, il faut remettre le modèle en question, et le complèter ou le remplacer par un modèle plus approprié.
 
Tu dis "vous pouvez croire en un être omnipotent surgissant du néant". C'est un modèle, mais en réalité, Dieu n'est pas un "être". Dieu est "au-dessus" de tout, infini. Dieu n'a ni point de départ, ni point d'arrivée. Il n'existe pas, il EST. Donc, la question "qui a crée Dieu ?" n'a pas de "sens". Et Dieu n'a pas surgit du néant, Dieu est le néant, tout comme il est en même temps toute chose.
 
C'est impossible à comprendre pour un gosse de 6 ou 7 ans dans un cours de religion, d'où l'intérêt (?) de l'image du "gros bonhomme barbu bienveillant". Et cette image, il est bien difficile de s'en défaire.

Ce que je veux dire, c'est qu'on imagine un concept (Dieu) pour expliquer l'inexplicable. Or ce concept lui-même est inexplicable. En quoi avons-nous avancé ?

Je n'ai plus 7 ans depuis longtemps, mais je ne comprends rien à ton charabia

 
Il y a de nombreux textes que personne n'a jamais lus et ne lira jamais (Ad majorem Dei gloriam dira-t-on innocemment). Les évangiles ne sont pas appelées canoniques sans raison. De nombreuses évangiles qualifiées d'apocryphes et d'hérétiques ont été brûlées parce qu'elles s'écartaient trop de la doctrine officielle de l'Eglise et ce n'était pas l'oeuvre du "saint esprit" ou de la "main de Dieu" (dont depuis quelques 2000 ans, il semble qu'elle ne serve qu'à lui gratter le cul). Le didyme de Thomas a échappé au massacre ce qui peut nous donner une bonne idée de ce qui a été irrémédiablement détruit, irrémédiablement perdu.
 
Quant à effectuer une critique des évangiles canoniques mais surtout des exégèses, je ne crois pas que ce soit le sujet de cette discussion mais, pour faire simple, disons que "Jésus" a enseigné la grammaire à des personnes ne sachant pas lire, ces personnes ont fait ce ce qu'elles avaient vaguement compris la référence en matière de grammaire selon Jésus.
 

 
Si vous voulez: "ils s'auto-prescriront foule de remèdes selon leurs propres désirs et pour fermer leur esprit afin de ne point comprendre que leurs si chers miracles ne sont que ruses, supercheries, images, paraboles..."
 

 
Oui:
 
"je détruirai la sagesse des sages, et j'anéantirai l'intelligence des intelligents"
 
"Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes; et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont, afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu."
 
(première épître aux Corinthiens par Paul-la-peste-noire-mégalomaniaque)
 
Traduction: les gueux sont les rois; les rois sont des gueux. La noblesse doit disparaître; ce qui est vil doit dominer. La folie est préférable à la sagesse, la bêtise à l'intelligence: croyez (en moi), vous serez sauvés dans l'autre monde (et une carotte, une!) sinon vous finirez en enfer (et un bâton, un!).
 
En clair, il a plu au prêtre Paul de faire le démago de service en brossant dans le sens du poil toute la lie de la société. Il savait ce qu'il faisait le bougre: les "déchets de l'univers", comme il les appelait, seront toujours beaucoup plus nombreux que les nobles âmes. Pour avoir le pouvoir, il suffit de les courtiser.
 
Mais enfin, vous ne vous rendez donc pas compte à quel point il faut être faible d'esprit et superstitieux pour avaler de pareilles niaiseries?
 
Bref, dans le fond je suis d'accord avec vous: le NT est l'oeuvre du Diable en personne...

 
OK, disons que "comprendre" n'était pas vraiment le bon mot. Il n'est pas question de comprendre, mais plutôt de tenter d'imaginer "quelque chose" qui est "supérieur" à un "être", qui nous dépasse complètement. C'est ça que je considère impossible à faire pour un enfant de 6 ou 7 ans.

 
Ca confirme ce que je disais. Impossible de déterminer si les textes sont effectivement divins puisqu'il est un fait avéré que ceux qui les défendent ont fait disparaître presque toute trace de ce qui a pu se vouloir être une preuve du contraire. Et donc, il est à mon sens dangereux de suivre ces textes à la lettre.
 
Les faits semblent d'ailleurs me donner raison, car il faut bien admettre que l'attachement et le respect indéfectibles de certains aux textes dits "sacrés" ont été la source d'un certain nombre de désastres historiques. Même si la cause n'est pas forcément celle que j'indique, c'est donc bien dangereux.
 
Pour réussir à faire croire à tout le monde que les pyramides ont été construites par les E-T, il ne me reste plus qu'à faire disparaître toute indication du contraire. C'est la même chose.
 

 
Nous sommes également d'accord : la carotte et le bâton. La religion n'est pas qu'une réponse à des questions qu'on se pose. C'est aussi une assurance, une garantie. On me [q]garanti[/g] le salut éternel si je fais tout bien comme il faut. Mais surtout, que je ne m'écarte pas du droit chemin, sinon c'est la fessée.
 

 
Si tu n'inclus pas la croyance en Dieu dans les niaiseries dont tu parles (donc, si elles incluent uniquement le caractère divin des textes), alors je suis d'accord. Sur le fond. Ceci dit, je n'irais pas jusqu'à qualifier de faibles d'esprits ceux dont l'avis diffère.
 

 
Et pourquoi pas l'oeuvre de l'Homme, tout simplement (comme tout le reste à mon avis) ?

/J'abandonne, tu verra bien  

 
Mais oui: l'important, c'est d'y croire.

Je viens d'écouter un très beau discours d'un Imam qui faisait une belle métaphore de la vie, je vous la résume :
 
C'est l'histoire d'une grenouille, assise dans un parc qui regarde une famille faire un barbecue.
Elle vois le pere preparer sa canne a peche, mettre du fil, un ver pour appat etc...
 
Il s'approche de l'eau, lance son hamecon, attend un peu, et la HOP un poisson s'approche et mort dans l'appat, la le pecheur le ressent et tire le poisson de l'eau, il le chope, le frappe 3 fois sur la tete, le donne a son fils qui le jette sur la grille du barbecue
 
Et il recommence, reprend un ver, le remet sur l'hamecon et le jette a l'eau, et hop pareil un poisson s'accroche, il le chope, lui file 3 coup sur la tete, le donne a son fils qui le met sur le barbecue
 
La grenouille regarde et se dit, mince qu'est ce que c''est que tout ca, je vais allé avertir les poissons du danger qui les attend si elle croque le ver !
 
 
Alors elle plonge dans l'eau, pendant que le pecheur s'affaire a nouveau, et se positionne sous l'hamecon.
La un poisson arrive et veut croquer le ver, elle lui dit NAN !
Et il commence a discuter :
 
P : "Pourquoi nan ?"
G : "Et bien j'ai tout vu, si jamais tu croque le ver, il va t'arrivé des choses graves"
P : "Et quoi par exemple ?"
G : "Et bien, tu va mordre dedans, et la il va te remonter, te frapper sur la tete et te faire cuir !"
P : "Comment tu sais ca, je vois rien de tout ca moi, ya meme pas de fil"
G : "Si si mais tu ne le voit pas, il est transparent, je t'assure c'est vrai"
P : "Hummmm j'ai du mal a y croire vraiment, qui me dit que c'est vrai ?"
G : "Mais qui te dit que c'est faux, moi je t'avertit mais si tu le fait, tu sera grillé sur un barbecue"
P : "Hummme bref je sais pas, jvais allé faire un tour"
G : "Ok a bientot et ecoute ce que je t'ai dit !"
 
Le poisson se retira, et une fois seul, il commenca a réflechir, et se dit qu'il avait quand meme l'air bon ce ver et que y'avais vraiment pas de fil en vue ! Qui lui dit que l'info de la grenouille est vrai ?
Si jle fait pas, bah jvais perdre le vers
 
Alors il y retourna et croqua dans le vers, ce qui du arriver, arriva : elle vu tout ce que la grenouille avait prévu, et termina sur le barbecue !
 
La moral de tout ca, est que malgré ce qu'on peut voir dans le monde réel, il y a des choses qu'on ne voit pas, mais qu'on peut imaginer grace a des gens qui nous en parle, grace aux textes sacrées.
La grenouille la conseillé mais le poisson tend a n'en faire qu'a sa tete et suit des chemins qui semble bon, mais qui ne sont pas les plus vertueux.  
 
Je pense que vous pourrez en tirer votre propre moral
 
ps : dsl pour l'ortho, j'ecrit ca en passant pas le temps de me relire
 
 

 
Il faut se mettre d'accord sur le terme de divin. Sacré me paraît plus approprié. Mais pour nombre de textes, oui, il est dangereux de les prendre "à la lettre".
 

 
Disons que ce n'est pas tant les textes que les hommes qui les ont utilisés ainsi qu'il faut incriminer. Après, rien ne sert non plus de donner dans l'anachronisme en matière de moralité.
 

 
Disons que la carotte, c'est normal. Il faut trouver son intérêt pour adhérer à quoi que ce soit. Après, on peut se demander à qui profite les récompenses "pour après la mort" sachant que tout indique qu'il n'y a rien après la mort (enfin, je veux dire pas de "vie" ). Certainement pas au croyant. Après, toutes les religions ne sont pas comme le Christianisme et/ou l'Islam, c'est-à-dire des religions du type métaphysique "dualiste" où le corps et l'esprit sont distincts.
 

 
Il faudrait aussi se mettre d'accord sur les référents du mot Dieu. Si c'est le gros barbu type père Noël, oui, il y a là quelque chose de niais.

 
Mais qui vous dit que ces gens qui parlent de ces choses ne se sont pas basés sur d'autres personnes, chacun arrangeant les histoires des autres à sa sauce et selon des intérêts pas nécessairement très pieux? Pourquoi refuser l'usage de son esprit critique?
 
J'ai une autre histoire moi aussi.
 
Ce sont des gens qui pratiquent la lévitation.
Personne ne les a jamais vus mais tout un tas de personnes en parlent.
Il paraîtrait que certaines se soulèvent du sol de plusieurs centimètres et mêmes d'autres de plusieurs mètres.
Dans l'iconographie, on peut toujours voir ces hommes volants dans une position assez particulière.
C'est une position de méditation et de contemplation.
Mais ce n'est qu'une image pour l'élévation spirituelle et le sentiment de légereté que l'on obtient via l'extase de la contemplation.
 
Moralité?

 
Oui mais la grenouille elle l'a vu de ses propres yeux.
Ici personne ne peut être certain a 100% que Dieu existe car il est impossible de prouver son existance.
Par contre le pecheur et son fil sont facilement prouvable, il suffit de faire l'experience de son existance (en sacrifiant un poisson par ex)

 
On peut prouver l'inexistence de Dieu mais pas directement. Il faut étudier l'histoire des religions et essayer de trouver ce qu'il y a de commun dans toutes les cultures dans le phénomène religieux. Ce n'est pas "Dieu" ou les "Dieux" mais une sorte de phénomène psychique que l'on nomme dans notre culture révélation (de manière assez inadaptée d'ailleurs).
 
Après, il faut avoir conscience qu'un psychiatre parlerait probablement de maladie mentale si vous lui dites que vous entendez la voix de Dieu et que vous discutez avec lui

 
La kestion n'est pas de savoir si la grenouille la vue, mais si on doit croire la grenouille, car on se positionne a la place du poisson, nous etre humains

 
Sauf qu'aujourdhui Y'a 1 200 000 000 de musulman, 1 500 000 000 chretiens qui croit en dieu, donc entre une bande de 15 illuminés qui disent avoir vu un mec volé, ya une belle difference de proportions

 
Oui et des millions d'enfants croient que le père noël existe. Exemple type du sophisme ad numeram.

 
Millions d'enfants tu l'a bien précisé, j'espere que t'y crois plus toi

attention rebeux pas tjs egale a musulmans

 
Oui mais même les poissons peuvent le voir. Les poissons peuvent se rendre compte que le gars qui a mordu à l'hameçon a disparu (ben alors Leon, il est où Leon ?). Et accessoirement le mouvement qui l'a jeté hors de l'eau.
 
Donc je ne suis pas d'accord avec la métaphore.

 
Mais qui a t'il derriere cette hamecon, c'est le truc
 
Tant qu'on y est pas allé soit meme, que peut t'il y avoir derriere, moi je pense que derriere la mort ya Dieu et son jugement par exemple, d'autre nan
 
Vais je respecter la religion en me disant y'a dieu ou me dire bah jsais pas vraiment ce qu'y a et puis merde jfait ce que je veut et on verra, et qu'au final jme retrouve face a Dieu a justifier ce que j'ai fait alors qu'on m'avais avertit de son existence ?

 
Donc c'est une sorte de peur du gendarme ?

 
Ceci vise les non croyants qui nous demande de justifier a chaque fois, ca montre que la justificatio dans un sens ni dans l'autre n'existe
 
Pour ma part, je suis croyant et j'ai mes convictions, et je n'ai nul besoin d'avoir peur ou quoi que ce soit, mais oui j'ai peur de Dieu, peur de ne pas lui plaire et de faire des choses qu'il n'aime pas
 
 
Maintenant qu'on ne vienne pas nous dire que Dieu n'existe pas parceque ceci parceque cela, ca n'est pas recevable, il n'y a aucune preuve tangible, et moi je ne viendrais pas vous convertir vous inquietez pas, mais au moins le jour du jugement dernier vous pourrez pas dire "je savais pas on m'a pas mis au courant"

IL y a quand mème beaucoup plus de chance que je me retrouve nul part devant rien du tout, ou alors devant un "dieu" que l'on avait jamais entendu parler !!

 
Et pourquoi ?
 
D'apres les ecrits et vu leur quantité, y'a bien plus de chance que tu te retrouve face a ce Dieu dont on te parlais tellement

Lequel ?

 
Bah le dieu des monotheistes, qui est le même il a juste un nom différent selon les religions
 
Pour ma part c'est Allah

 
Oui mais pourquoi pas un dieu polythéiste ?

Le mien c'est Sucellos