Reprise du message précédent :
Et puisque nous sommes sur les mêmes base nous pouvons reellement construire notre discussion. Permets moi à mon tout d'utiliser une image, j'espere qu'elle sera aussi comprehensible que la tienne.
 
   Imagine donc une personne qui est gravement malade, d'une maladie comme le sida ou le cancer et même pire encore, bref une maladie incurable. Dans quel desespoir est cette personne, elle ne peut faire des proges ni même vivre simplement, comme tout le monde. De cette personne, on en parle à la télé et malgres la solidarité de beaucoup de monde, il n'y a aucun remede pour lui et il attend alors fatalement la mort.
   Mais un jour, il reçoit une lettre d'un anonyme qu'il lui annonce qu'il peut le guerir mais à condition qu'il lui fasse une confiance aveugle. Notre ami qui attendait la mort trouve cette condition acceptable car il n'y a point d'alternative pour lui. Il passe une annonce dans le journal comme indiqué par notre anonyme pour lui donner sa réponse.
   Une nouvelle lettre lui arrive alors avec des pages d'indications: Il doit trouver tel et tel produit et les consommer à la manière spécifié par la lettre. Il doit également réaliser certain geste presque incomprehensible pour lui mais il lui fait confiance. Quelle miracle alors, il guerit à la stupeur de tout le monde et là toute les émotions se mélanges en lui. Toujours par une petite annonce il demande à notre anonyme, qui il est et comment a t-il fait, notre ami voudrait bien le remercier.
   Une nouvelle lettre sans nom arriva car notre anonyme voulait le rester. Il y raconte qu'il connait la nature humaine mieux que quiconque et qu'il ne demande point de remerciement ou peut être une forme de reconnaissance en ne gachant pas sa vie inutilement. Notre anonyme demande également à notre anonyme d'effectuer toujours ces mêmes gestes et de consommer ces mêmes produits qu'il lui avait prescrit. Il lui demande également d'éviter certains aliments et certains actes au risque de retomber dans la maladie.
 
Qui d'entre nous se laissera mourrir ? Qui s'obstinera à ne pas avoir confiance à cette personne que nous connaissons pas, que nous ne voyons pas ? Qui aprés la guerison ne se pliera pas à ces prescriptions au risque de tomber à nouveau malade ?
 
Oui je crois en Dieu. Je crois fermement que le message qu'il nous à fait parvenir vien de son verbe. J'applique certains de ces preceptes, recommendations car même si je ne comprends pas toujours pourquoi il faut prier je le fais car c'est pour mon salut. Je ne veux pas dire que je réalise tout cela aveuglement car Dieu nous a fait cadeau du dicernement. C'est à nous de juger si tel ou tel imam ne défend pas plus ses interets plutot que ceux de Dieu. C'est à nous de verifier sans cesse la véracité de tel ou tel propos. C'est à nous de s'assurer que le coran ne possede aucune altération ou déformation que l'homme aurait ajouté.
 
Je sais au plus profond de moi-même que si je ne suis pas cela, je serai alors malade pour le restant de mes jours et bien au delà. Alors si j'accorde du credit à ma petite histoire et que tout être doué de bon sens le fairait aussi pourquoi je ne le fairais pas pour Dieu, éminemment plus puissant. Pourquoi ne pas avoir de reconnaissance envers ce Dieu qui sait tout sur tout ? Le coran est notre lettre à nous et la nier serait nous condamner...

 
Au risque de passer pour l'avocat du diable...
 
Premièrement, le malade de ton image. Maladie incurable ? Ceci dit, ce malade est toujours suffisament valide pour accomplir tout ce qu'on lui demande d'accomplir. Il n'est donc pas "à l'article de la mort". En tout cas, pas encore. Si c'est cette personne que tu qualifies d'incapable d'encore accomplir le moindre progrès, permets-moi de crier haut et fort que je ne suis pas d'accord ! Mais bon, disons que ce n'est pas le sujet.
 
Deuxièmement, tu affirmes presque que devant un choix comme celui que tu présentes, tout le monde va opter pour la solution de la confiance. Là encore, je crois que c'est aller un peu vite en besogne. Quand je reçois un courrier d'une société de Vente Par Correspondance m'annonçant que je suis l'heureux gagnant d'une maison ou d'une voiture ou encore d'un million d'euros, je lui applique immédiatemment le principe du classement vertical. Hop, poubelle. Il ne s'agit évidemment pas du même niveau d'importance, mais je ne vois pas ce qui permet d'affirmer qu'on va tous suivre la même voie. Je sais à quel point il est difficile de se projetter dans ce genre de situation, mais toujours est-il que je pense que si ça m'arrive, la missive anonyme sera classée dans la catégorie "marabouts promettant santé, amour et bonheur" et elle ira rejoindre sa copine provenant de la société de VPC. Hop, poubelle. Pure conjecture, je te l'accorde.
 
Troisièmement. Tu présentes dans ton histoire un remède efficace pour contrer un fléau, mais pour ainsi dire inconnu de l'homme de la rue. Et incluant les plus éminents spécialistes dans les hommes de la rue. Ca provient peut-être de mon éducation et/ou de ma formation, mais je n'y crois pas une seule seconde. Ca renforce mon deuxième point. Nous ne sommes plus dans l'Obscurantisme (en principe). On a même dépassé le siècle des lumières. On connaît certaines choses sur le fonctionnement du corps humain. Et on sait, par exemple, que de l'eau sucrée présentée comme un médicament peut guérir certaines maladies chez certaines personnes (effet placebo). Dans ce cas, ton "généreux anonyme" n'a rien inventé, ne possède rien. Il a juste exploité un phénomène connu.
 

 
Pur ergotage que tout ce qui précède dans mon message ? D'accord. Mais c'est parce que tu (on ?) oublie quelque chose que j'ai dit précédemment. Je ne mets absolument pas en cause le choix de croire ou non en Dieu. Je remets en cause ce que tu affirmes ici sous une autre forme que précédemment. "C'est à nous de vérifier sans cesse la véracité de tel ou tel propos. C'est à nous de s'assurer que le coran ne possède aucune altération ou déformation que l'homme aurait ajouté".
 
Mon propos (qui n'a pas été contesté jusqu'à présent) est de dire que PERSONNE (je ne crie pas, je m'exprime fort ) sur cette terre n'est en mesure de faire les vérifications dont tu parles. Et ce pour toutes les raisons que j'ai exposé dans mon premier message. Il est à mon avis IMPOSSIBLE de faire la part des choses entre ce qui fait partie du message original (originel ?) et ce qui a été rajouté au fil du temps, des traductions. Pour réussir à établir une telle "pureté", il aurait fallu que des gens se sacrifient pour se relayer à côté du texte en question, sans jamais le quitter des yeux et consigner toute modification effectuée dans le texte (ce ne serait d'ailleurs qu'un maigre sacrifice devant l'origine divine de ces textes). Ca n'a pas été fait. Même si ça avait été le cas, resterait le problème issu du décalage entre le moment des faits et le moment largement postérieur de leur rédaction, ce qui introduit un biais.
 
Considérant tout cela, toute étude du texte peut être remise en question. L'étude en elle-même devenant de fait une simple supposition.
 
Je redis donc, haut et fort : croire en Dieu, OUI, pour qui le souhaite. Croire en Dieu avec son coeur, de la manière qui semble _personnellement_ la plus appropriée, OUI. Par contre, suivre des textes dont on ne peut absolument pas affirmer le caractère "authentique" et affirmer que c'est _CA_ croire en Dieu, NON. Imposer _UNE_ interprétation (subjective) de textes douteux à un ensemble de personne en leur faisant croire que sinon ils sont de mauvais croyants, NON
 

 
Pour pouvoir vraiment parler de reconnaissance, il faudrait que ça vienne de _TOI_. Pas d'un Imam ou d'un Evèque qui dit que c'est "comme ça que tu dois faire".
 
C'est pareil quand un enfant fait une bêtise et qu'après l'avoir grondé un adulte lui dit qu'il doit s'excuser. L'enfant avale alors ses éventuelles larmes et dit : "je te demande pardon". Quelle valeur accorder à cela ? Je pense que la seule valeur qu'on peut y trouver, c'est une valeur d'apprentissage. "Je te demande pardon", ça veut dire quoi, pour un enfant de 4 ans disons ? Le concept profond du bien et du mal lui est encore étranger. Il commence à sentir la différence, mais il ne l'intègre pas encore très bien. Au mieux, l'enfant se rend compte que demander pardon semble diminuer la déception de ses parents qui viennent de le gronder. Idem pour le pardon. Il n'en intègre pas encore la signification profonde. Le seul intérêt qu'il y a à "obliger" un enfant à "demander pardon", c'est l'habituer à le faire. Plus tard, quand il grandira, il comprendra la raison pour laquelle il a été habitué à le faire. Avant ça, l'enfant demande effectivement pardon, mais je trouve ça vide de sens.
 
Pour moi c'est la même chose. Tu parles de reconnaissance, et j'ai envie de dire que ça a l'apparence de la reconnaissance, mais que ça n'en est pas. C'est vide de sens. Parce que ce n'est pas toi qui est reconnaissant. C'est une autorité religieuse qui l'est à travers toi, en te faisant croire que si tu ne suis pas la voie tracée, tu es un mauvais  croyant.
 
Le jour où un catholique me dira "je ne vais pas à la messe, je mange de la viande le vendredi saint,... mais ma manière à moi de louer le Seigneur est (par exemple) d'allumer une bougie tous les matins quand je prends ma douche", alors je dirai bravo. Tu t'es dégagé des textes. Tu as trouvé _ta_ manière de faire. D'une chose anodine, tu as fait quelque chose de sacré _pour toi_, pas pour le voisin. Alors bravo. Un musulman peut me dire la même chose, j'applaudirai pareil.

Si Dieu a pris la peine de nous donner sa parole, tu ne penses pas qu'il fasse en sorte qu'elle traverse les siècles sans que le message ne soit altéré?

A supposer qu'Il existe, il n'a pas pris la peine de la rendre claire, dépourvue d'ambiguïté, ni d'en authentifier le contenu d'une manière quelconque, alors pq supposer qu'Il aurait fait en sorte qu'elle reste inaltérée   ?
 

   
Je pensais que tu avais compris mon message ...
Tu me parle de vente par correspondance ou autre !!!
 
Mais dans mon exemple qui est certe une image, que ferais-tu ? Dans cette situation precise, à l'époque où tu vis, avec la connaissance de tous les scientifiques de la planète, tu es malade et quelqu'un te propose de te guerir, que fais-tu ? Et même si sans conviction tu te lance et à ton grand étonnement tu gueris, que fais-tu ?

J'ajouterai encore une chose. A mon sens, "trouver sa voie", ce n'est pas choisir une religion ou une philosophie parmi celles qui "existent" comme on fait ses courses au supermarché.
 
D'autant qu'en fait, ni toi ni moi n'avons réellement choisi. (en tout cas, je suppose, ce n'est pas un procès que je te fais ). Untel est catholique parce que descendant de catholiques. Un-autre-tel est musulman car descendant de musulmans. Si tel n'est pas ton cas, au temps pour moi, mais c'est le cas d'un nombre important de croyants. Donc, en gros (il y a évidemment des exceptions), les choses auxquelles on croit sont celles de la force de l'habitude. Où est le pouvoir de décision, le libre-arbitre ? Où est le choix, où est le bon-sens ?
 
Combien y a-t-il de religions en tout dans le monde ? En comptant tous les cultes, 500 ? 1000 ? 2000 ? Peu importe. Pourquoi, sur la dizaine de milliards de personnes qui ont vécu sur cette terre depuis mettons 1000 ans et qui ont "décidé" d'être croyants, pourquoi donc tout ce monde aurait ses croyances réduites à 2000 malheureuses religions ? J'ai du mal à concevoir qu'il n'y ait pas autant de religions que d'êtres humains. Car en toute logique, la croyance est personnelle. Pas dictée par un grand nombre.

 
Pour ça, je comprendrais le croyant qui te répondrait : "si c'était si facile, il n'y aurait aucun mérite à être dans le vrai".

 
Je l'ai dit. Je _pense_ que je classerais la missive anonyme dans la catégorie "marabouts" et qu'elle finirait dans la poubelle sans autre forme de procès.
 
Mais supposons même que je me lance et qu'à mon grand étonnement, je guéris. Là c'est plus simple. Je suis _presque_ certain que ma seule et unique réaction (après un "merci" ), serait de m'arranger pour alerter le monde, pour que ça se sache, et VITE ! "Hey les gars, y s'est passé un truc bizarre, j'étais malade, on m'a fait faire plein de trucs zarbis, et je ne suis plus malade. A votre place, je jetterais un oeil. Faites-moi subir tous les examens possibles et imaginables, ça en vaut peut-être la peine".
 
Ensuite, je tenterais de suivre le déroulement des études qui pourraient en découler, afin de comprendre ce qui s'est passé. Guérison reproductible ? Effet placebo ? Mécanisme inconnu à approfondir ? En tout cas, j'aurais l'espoir de ne pas être le seul à en bénéficier.
 
Juste une question (qui n'est pas non plus un procès) : par hasard, aurais-tu essayé de me faire écrire le mot "miracle" ?

 
Tu as déjà lu le Nouveau Testament? Tu le trouves peu clair et ambigu?

 
Pas du tout   le mot miracle ne viendait pas appuyer plus ma these. D'ailleurs Dieu dit qu'il a donné des miracles à certains hommes pour qu'il croit mais en vain car leur yeux étaient voilés.
Par cette image je veux te dire que les croyants ne sont pas de simple croyants. Croire ça veut dire que j'ai decidé d'accepter telle chose sans raison et un point c'est tout. Non, le musulman, du moins, (surement le juif et le chretien également) est plutot soumis. Il se soumet à l'existence divine car elle parait évidente à ces yeux. Ils ont été gueri du mal de l'interrogation. Il ont été gueri du mal de leur ame (de leur conscience) à ne pas être en adéquation avec elle même. Ils se sont soumis à ce fait évident comme on se soumet à 1+1=2.
 
Apres cela tu me dira que pourquoi suivre telle ou telle religion ? Tu t'étonne de savoir pourquoi les milliard d'homme vivant et qui ont vecu n'ont pu suivre qu'une quantité de religion minime alors que leur identité et si multiple ? Alors que la science a su produire tant de découverte si differentes ?
 
Pourrais-tu considerer "basiquement" que l'existence est un phénomene de la nature tout aussi vrai que l'epis de blé qui nous nourrit ? Que Dieu es inscrit en nous et en notre essence et que nous ne pourrons jamais produire d'autre réponse à notre éxistence en dehors de Dieu ? Qu'il est alors évident que nous tournerons toujours autour de ces religions car elle nous permettent de se connaitre soi-même ? Et que comme tu le dis toi-même, de le crier haut et fort, je suis gueri, venez jeter un oeil sur moi pour essayer de comprendre ?

Pfff   Ce à quoi je lui répondrais que celui qui s'interroge, qui doute a autant de mérite que celui qui gobe la sainte parole (qu'il soit dans le bon ou pas).
 
Ce croyant supposerait que Dieu aurait expressement rendu son message moins clair et moins lisible dans ce but... mais sur quoi se baserait-il pour soutenir cette affirmation ?

 
Sur rien
 
Mais je n'ai pas dit que le croyant aurait raison de te dire ça, je disais juste que je pouvais comprendre qu'il te le dise, nuance. Je comprends, mais je n'adhère pas.
 
La seule chose à laquelle j'adhère, tout comme toi semble-t-il, c'est que tant que le doute est permis (et c'est le cas ici au sujet de l'authenticité des textes), il n'est pas "raisonnable" à mon sens d'en suivre le message. Ce qui n'empêche pas, ça devient un leitmotiv chez moi, de croire en Dieu
 
Tant qu'on n'est pas sûr de quelque chose, on peut supposer tout et n'importe quoi : du plus réaliste au plus abracadabrant, en passant par le plus improbable. Tant que personne ne démontre que telle ou telle hypothèse est justement impossible.
 
Je constate que certains sont capables d'accepter comme argent comptant des principes qu'on peut mettre en doute (qu'on _devrait_ mettre en doute ?), et de les intégrer à un point tel qu'ils conditionnent leur mode de vie complet. Et je considère ça comme un manque de Sagesse de l'Homme, une forme d'obscurantisme.
 
Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Ce n'est pas un jugement de valeur que je pose. C'est une impression. Je n'ai pas la science infuse, et je suis probablement moi-même fort loin d'avoir atteint cette Sagesse. Il n'y a pas que la religion à prendre en compte.

Je me disais aussi    
 

J'ai coutume de considérer que si je laisse tomber un verre par terre, il existe une probilité non nulle pour qu'il se reconstitue et revienne dans mes mains.
 
La probabilité est tellement infime que, dans la vie de tous les jours, je considère qu'il va effectivement se briser s'il tombe (ce qui s'est tjs vérifié... mais ça ne prouve rien!)

 
On arrive au noeud du problème. L'opposition vaille que vaille contre tout élément de réflexion qui pourrait ébranler l'édifice, à tort ou à raison.
 
Réaction "sécuritaire" ? Toujours est-il que je constate qu'aucun croyant "puriste" (dans le sens attaché aux textes que je conteste) n'a pu, dans ce fil, faire preuve de la moindre objectivité face aux questions et remarques (fondées ou non) des non-croyants ou des adeptes de la croyance "personnelle".
 
Soit je comprends mal, soit tu me dis d'un côté : "ce n'est pas comme si je décidais d'accepter sans raison et un point c'est tout" (raison -> raisonnement), et d'un autre côté : "le croyant est soumis à l'existence divine car elle est évidente à ses yeux".
 
Dois-je te rappeller qu'il n'y a pas si longtemps, le Monde croyait que la terre était au centre de toute chose, le soleil et tout l'univers tournant autour d'elle ? Simplement parce que ça paraissait évident aux yeux du monde ? Des gens sont morts pour avoir prétendu le contraire ! D'autres en leur temps ont cru aux générations spontanées, ont vu en la foudre une manifestation divine. A l'époque, c'était des idées qui paraissaient évidentes. Etait-ce vrai pour autant ? Cela ne méritait-il pas une solide et immédiate remise en question, au vu de nos connaissances actuelles ? De nos jours, certains croient aux extra-terrestres, parce qu'il est évident pour eux qu'on ne peut pas être seuls dans l'univers. D'autres n'y croient pas car il est évident pour eux que les chances pour que quelque chose d'aussi complexe que la vie sur terre apparaisse ailleurs sont nulles. En quoi l'impression d'évidence est elle vérité ? La _seule et unique_ chose qu'on peut affirmer, c'est qu'on NE sait PAS si les extra-terrestres existent. Point barre. Il est futile d'aller plus loin. Par contre, on peut (du verbe pouvoir, être capable de, mais en même temps, avoir l'autorisation de) faire des recherches pour essayer d'en savoir plus.
 
Dois-je te rappeller que quelques messages auparavant, tu parlais de la nécessité de "confronter au bon sens, vérifier au maximum l'authenticité des textes grâce à notre bon sens" ?
 
Dois-je aussi te montrer qu'il y a une contradiction _flagrante ET indiscutable_ entre ces idées ? La soumission à l'évidence apparente d'un côté, et la nécessité du bon sens et de la vérification de l'autre ? Tu auras beau faire et dire tout ce que tu veux, ces deux idées ont toujours été, sont, et resteront toujours contradictoires. Or, ces deux idées, _tu_ les as véhiculées. Alors ? The truth is out there ?
 
De plus, toi qui a déclaré avoir "mangé" des maths, n'as-tu pas eu d'information sur l'histoire des mathématiques ? Crois-tu vraiment qu'on peut dire que nous sommes _soumis_ à 1+1=2. Cette égalité, ce n'est pas une hypothèse ! C'est une conceptualisation de quelque chose de vrai, en tout cas à notre échelle, dans le monde que l'on connaît. Peu importe que ce ne soit pas vrai partout (dans un trou noir par exemple). Ca n'empêchera pas que ce sera _toujours_ vrai pour nous ici. C'est comme pour la géométrie Euclidienne. On peut dire, en passant en mode spérique, que la géométrie Euclidienne ne fonctionne plus. On ne peut pas dire qu'elle ne fonctionne pas. Elle fonctionne _toujours_ dans le plan Euclidien. Nous n'y sommes pas soumis. Nous l'avons vérifié. Comparer ça à la soumission à des textes douteux, c'est comparer des pommes et des poires. Et à partir du moment où on compare des pommes et des poires, on peut dire tout et son contraire.
 

 
Je peux y croire, c'est un fait. Je peux CHOISIR d'y croire. Par contre on ne peut pas m'IMPOSER d'y croire.
 
Mais de là à dire que je peux le _considérer_ (dans le sens admettre que c'est vrai), je dis non. Je ne le peux pas, et personne ne devrait pouvoir le faire. On peut dire je choisis d'y croire, mais je ne sais pas si c'est vrai. On peut dire je choisis de ne pas y croire, mais je ne sais pas si c'est vrai. On ne devrait pas pouvoir dire j'admets que c'est vrai. On ne devrait pas pouvoir dire j'admets que ce n'est pas vrai (ou j'admets que c'est faux). La seule vérité, indiscutable, c'est que personne n'en sait rien.
 
Il ne faut pas mélanger croyance et acceptation.

Je veux être clair sur un point: je ne veux pas te forcer à croire en ce que je crois. J'essaie simplement t'exposer mes idées du monde dans lequel je vie et je suis attentif au tienne. Nous discutons donc de nos deux points de vue. A partir de là, nous avons quatre possibilitées: Tu as raison et moi pas, j'ai raison et toi pas, nous avons tous les deux raisons ou nous sommes tous les deux dans le faux. Je cherche à savoir laquelles de ces options est la bonne. Tu me dira peut-être que ce n'est pas l'objet de la question et bien dans ce cas discutons du temps qu'il fait en france dans ce cas là   . Non nous voulons savoir si nos idées ont un sens et nous ne le pouvons qu'en les confrontant à nous même et aux autres. C'est la démarche des études scientifiques actuelles, donc c'est pas si mal... Alors oui, on a toujours une préference pour ces idées que celle des autres. Mais à un moments il faudra bien trouver la vérité. On ne peut pas, individuellement, laisser la question sans réponse en disant que Dieu existe à 50/50. Si pour la thérie du BigBang on avait dit qu'on peut pas savoir ce qui s'est passé il y a 10 milliard d'année on aurait pas avancé. Non, les chercheurs ont observé et on emis cette hypothese. Ensuite ils en ont établie des concéquences et ils les verifient. Par définition on ne pourra jamais mesurer l'instant zéro de notre univers car le temps n'existait pas. Pour autant je vais dire qu'il est vain de m'efforcer de comprendre car rien ne pourra me certifier à 100% que le BigBang eu bien lieu ? Il est bien sur préferable d'émettre de hypothese, d'en deduire certain phenomene et de les verifier sans ambiguités, pour converger vers la vérification de notre hypothese.
 

 
Point de contradiction:
 
Je suppose que le bigbang existe ou je me soumets à l'evidence de l'existence d'un bigbang et j'en deduis par la raison des phenomenes bien precis que je verifie chaque jour.
 
Je suppose que le Dieu existe ou je me soumets à l'evidence de l'existence d'un Dieu et j'en deduis par la raison des phenomenes bien precis que je verifie chaque jour.
 
Pourquoi l'appliquer pour l'un et non pour l'autre ?
 

 
Que veux-tu dire par cela ?
 

 
 
Peux-tu m'expliquer ce qui est en gras ? Et pour ce qui est souligné ?

 
Je pense exactement la même chose. D'où la différence entre "probable" et "possible". Il est effectivement possible (probabilité _non nulle_) que le verre qui tombe par terre se brise, se reconstitue, et te revienne dans les mains. Il est pratiquement impossible (probabilité _presque nulle_) que le verre qui tombe par terre se brise, se reconstitue, et te revienne dans les mains. L'étendue des possibles est énorme, restreinte par l'étendue des probables.

 
Génial. Là encore, je commence un message en te disant que je suis 100% d'accord avec toi. Et ce n'est pas du tout ironique. De plus, ça me rassure que tu le comprennes comme moi, parce que sinon, dans mon précédent message, tu aurais alors pu y voir une forme d'aggressivité et/ou de moquerie, choses qui sont l'extrême opposé de ce que je veux y mettre.
 
Donc, d'accord pour tes 4 possibilités :
 
1) Tu as raison, j'ai tort ;
2) J'ai raison, tu as tort ;
3) Nous avons tous les deux raison ;
4) Nous avons tous les deux tort.
 
Intuitivement, je favoriserais la solution 1 ou la 2, en les mettant sur un pied d'égalité au niveau probabilité. Parce qu'il me semble qu'entre nos discours respectifs, il y a trop d'oppositions pour qu'on soit tous les deux du même côté de la barrière. Cependant, je n'affirme pas du tout que les solutions 3 et 4 sont impossibles, je tente simplement de donner mon impression qu'elles me semblent moins probables que les deux autres.
 
Avant toute discussion ultérieure, acceptes-tu de prendre en compte et d'intégrer les faits (mes affirmations) suivant(e)s ? J'affirme clairement que :
 
A) chacun a le droit inaliénable de croire ou non en l'existence de Dieu
B) cette prise de position n'a pas à être justifiée (pas de compte à rendre à qui que ce soit, que l'on décide de croire ou non)
C) cette prise de position n'est même pas justifiable en soi, la foi étant extérieure à la raison (puisqu'il est un fait qu'on n'a AUCUNE PREUVE de l'existence de Dieu). J'ai bien dit PREUVE. De ton côté, peut-être que l'existence de Dieu est une évidence, je te demande cependant de reconnaître que ça t'est propre. Tu n'as pas de preuve à avancer dans un sens, je n'en ai aucune dans l'autre. Et forcément, puisqu'on parle de "croyance". Le mot croyance même exclut la notion de certitude, donc la notion de preuve.
Corollaire : la croyance ne peut pas se prêter à l'argumentation scientifique. De même, les concepts de "avoir raison" et "avoir tort" ne sont pas applicables à la foi. Untel croit, point barre. Untel ne croit pas, point barre.
 
En principe, si je t'ai bien suivi jusqu'ici, on a une bonne base saine de discussion, non ?
 
Ton cheminement (comme celui de beaucoup d'autres croyants, je ne te pointe pas du doigt ) semble être celui-ci :
 
11) Tu prends comme hypothèse de base l'existence de Dieu, pour toute raison non contestable qui t'es propre (points A) et B) )
12) Tu pars du principe que les "textes sacrés" constituent en quelque sorte le Verbe de Dieu.
13) A ce titre, tu tiens logiquement à les respecter : tu te comportes en accord avec ces textes, tu en respectes les préceptes.
 
J'espère n'avoir rien oublié.
 
Je me permets de reprendre mon analogie avec les extra-terrestres. Certains pensent qu'ils existent, car pour eux, il est _EVIDENT_ que nous ne sommes pas seuls dans l'univers. D'autres pensent qu'ils n'existent pas, car pour eux, il est _EVIDENT_ que les chances que le phénomène de la vie se reproduise ailleurs sont pour ainsi dire nulles. Evidence dans les deux cas.
 
Tu m'accorderas, je suppose, qu'en l'état actuel des connaissances, il est impossible de trancher en toute objectivité, autrement dit impossible d'accorder plus de poids aux uns qu'aux autres. De ce fait, je vais placer le problème de l'existence des extra-terrestres au même niveau (si on peut dire) que le problème de l'existence de Dieu : j'en fais une "croyance de base". Puisque les extra-terrestres (E-T, c'est plus court ) ne peuvent pas en même temps exister et ne pas exister, je vais simplifier : si Paul croit aux E-T et que Yacine n'y croit pas, soit Paul a raison et Yacine a tort, soit c'est le contraire. Cas 1) et 2) plus haut, les cas 3) et 4) n'ayant pas lieu d'être dans ce cas.
 
Puisque par le fait qu'il est actuellement impossible de trancher en faveur de l'un ou l'autre, j'ai fait du problème E-T une croyance de base, je dois pouvoir y appliquer les mêmes concepts qu'à l'existence de Dieu. Et de fait, A), B) et C) s'y appliquent : liberté de croire à l'un ou l'autre, sans avoir à le justifier, et ce n'est même pas justifiable. Le corollaire s'applique aussi.
 
Le cheminement de Paul (qui croit aux E-T) sera celui-là :
11) Il prend comme hypothèse de base l'existence des E-T, pour toute raison non contestable qui lui est propre (points A) et B) )
12) Il part du principe que les pyramides égyptiennes constituent en quelque sorte un terrain d'atterrissage pour vaisseaux E-T.
13) A ce titre, il tient logiquement à en tenir compte dans sa vie de tous les jours : il a préparé des banderoles de bienvenue pour le jour J, mais il est aussi prêt à foncer dans son super abri au cas où les E-T seraient moins pacifiques que prévu. Tous les soirs, il scrute son téléscope dans l'espoir de "voir" le moment fatidique. Beaucoup de choses dans sa vie tournent autour du retour prochain des E-T.
 
Utilisons notre bon sens maintenant. On a suffisament vu que le point 11), dans le cas de Dieu comme dans le cas des E-T n'a pas à souffir la moindre critique. Paul est libre de croire aux E-T. Tout comme tu es libre de croire en Dieu. Par contre, pour le point 12), c'est différent. Ce n'est plus une croyance de base. Et qui plus est, alors que l'existence ou non des E-T est quelque chose d'impalpable (forcément, si on ne sait pas s'ils existent ou non, c'est parce qu'ils ne sont pas/plus là, et s'ils ne sont pas/plus là, ils sont impalpables. Tout comme Dieu), les pyramides, elles, sont tout ce qu'il y a de plus palpable. Elles sont là, physiquement. Analysables. Tout comme les textes sacrés.
 
Du fait qu'elles sont palpables, je n'ai pas le droit inaliénable d'affirmer qu'elles n'ont pas été construites par les E-T. Mais, ce qui est important par-dessus tout, c'est que Paul n'a pas non plus le droit d'affirmer qu'elles ont été construites par les E-T. La seul et unique chose que Paul et moi pouvons faire, c'est nous mettre d'accord sur le fait que ni lui ni moi ne savons par qui elles ont été construites. Libre à nous de faire des recherches (démarche scientifique) pour faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre. Mais tant que l'on n'aura pas démontré la validité de l'une ou l'autre des hypothèses, on ne pourra pas avancer d'un iota.
 
Si je vois malgré cela Paul avec ses banderoles et son abri, et toutes ces choses, je serai largement en droit de lui demander des comptes : Paul, pourquoi calques tu ta vie en fonction de quelque chose dont ni toi ni moi ne savons si elle est vraie ? Dans une démarche scientifique (de bon sens, de logique, comme tu en parlais avant), Paul n'a pas le _droit_ de faire tout ça. Scientifiquement, Paul n'a le droit que de rester neutre face aux deux hypothèses. Donc, Paul, s'il-te-plaît, sois raisonnable et laisse tomber le 13).
 
Reprenons ta situation (celle des croyants en général), et confrontons-là à nouveau aux points 11), 12) et 13). 11) toujours OK, rien n'a changé. Par contre pour 12) c'est pareil qu'au-dessus. Les textes sont palpables. Analysables. On n'est plus dans le domaine de la croyance, mais dans le domaine du potentiellement vérifiable. De ce fait, je n'ai pas le droit d'affirmer qu'ils ne sont pas sacrés. Mais tout aussi important, tu n'as pas non plus le droit d'affirmer qu'ils le sont. Tout ce que nous pouvons faire, c'est nous mettre d'accord pour dire tous les deux : "nous ne savons pas s'ils sont sacrés ou non". Le point 12) devient caduque. Et donc forcément, le 13) qui en découle aussi. En toute logique, en suivant le bon sens, tu ne devrais pas être aussi attaché à suivre les préceptes des textes.
 
Je n'ai jusqu'ici rien dit de plus : crois en Dieu si tu veux, si tu sens que c'est la bonne voie, la voie tiède. Ne laisse personne t'enlever ce droit. Mais raisonne : si le caractère sacré des textes ne peut être ni affirmé ni infirmé, pourquoi les suivre ? Au cas où ? L'attitude scientifique ne serait-elle pas plutôt la retenue ? Attendons, observons, expérimentons. Tentons de dégager la vérité. D'ici là, stand-by absolu.
 
Et encore, tout ça, c'est le cas "le plus simple". Ajoute à cela ce que je disais tout à l'heure : beaucoup sont catholiques car nés dans un pays catholique, de parents catholiques ; beaucoup sont musulmans car nés dans un pays musulman, de parents musulmans. La force de l'habitude.
 
Je te le demande encore : où sont donc le bon sens, la logique, la logique dans tout ça ?
 

 
Je ne comprends pas pourquoi tu reviens encore avec ce problème. Depuis plusieurs messages, j'essaie d'expliquer par tous les moyens auxquels je pense que la question de l'existence de Dieu est résolue (tout au moins ici) : pour le fait de l'existence de Dieu, tu fais comme tu veux. Tu choisis d'y croire ou non, sans avoir à demander l'avis de quiconque. Tu peux demander l'avis des autres, mais tu n'es pas obligé de le faire. Personne n'a à contester ton choix. C'est toi qui voit.
 
Ce n'est pas ce que je "conteste". C'est la manière dont tu "montres" le choix que tu as fait. C'est le fait que chez toi, croire en Dieu se manifeste par une forme d'obéissance aux textes (tu parles même de soumission). Texte dont on a vu plus haut que tu n'as pas la possibilité d'affirmer le caractère sacré. Il n'y a QUE ce petit passage de l'un à l'autre qui me trouble.
 

 
Parce que c'est faux. Ce n'est pas comme ça que ça se passe.
 
D'abord, tu as l'idée que le BigBang existe. Tu fais comme si c'était vrai (tu as le droit, comme pour Dieu, de dire qu'il existe. Ou tout au moins que tu crois en son existence) et tu vois à quelles théories ça t'amène (les théories-filles). Si ensuite, tu arrives par quelque procédé que ce soit (observation, mesure,...) à confirmer les théories-filles (en nombre suffisant), tu pourras raisonnablement en déduire, par le principe de convergence, que la théorie-mère est probable. Plus tu valideras de théories-filles, plus tu auras de chances que la théorie-mère (le BigBang) soit juste. Même en sachant que tu ne pourras jamais le confirmer directement. A chaque stade, la rigueur scientifique doit prévaloir.
 
Dans le cas de Dieu. D'abord, tu as l'idée que Dieu existe. Tu fais comme si c'était vrai (tu en as le droit, voir plus haut), et tu vois à quelles théories ça te mène. Théories au pluriel. Différentes théories-filles en nombre suffisant ! Dans ton cas, les théories-filles sont que le Monde est "trop beau pour être vrai", trop beau (ou trop complexe ou que sais-je) pour être le simple fruit du hasard, et les textes "douteux". Sachant que la première proposition n'est pas une théorie en soi, mais uniquement une supposition qui ne repose sur rien de concret (c'est une vue de l'esprit), et connaissant les explications que j'apporte au caractère "douteux" des textes (dans le sens où on peut remettre en doute le caractère authentiquement sacré), on en arrive à dire que puisque les théories-filles ne sont pas validées, la théorie-mère non plus. On n'a pas non plus démontré que la théorie-mère est fausse. Bref, on se retrouve au même point. Tu as toujours l'idée que Dieu existe, tu ne sais pas si c'est vrai, je ne sais pas si c'est faux, mais tu as le droit d'y croire (ou non).
 
Et voilà, le mystère est levé. Deux phénomènes "semblables" auxquels j'applique strictement les mêmes modèles de réflexion, les mêmes méthodes. Dans un cas, j'arrive à une validation, dans l'autre cas, non. Et personnellement, en tant que scientifique, ça m'est égal. J'ai autant de satisfaction à valider une théorie qu'à en éliminer une. Car dans les deux cas, j'ai appris quelque chose.
 
Pour le reste, je n'élude pas, mais je répondrai demain.
 
Bonne nuit à tous.
 
PS : frappe kilométrique, trop tard pour relire. Mes excuses pour les fautes.

En ce moment sur France3

 
tu t'es trompé de topic monsieur

 
Hélas non. On y voyait bien un débat sur l'Islam

L'islam a la base est bonne je pense
L'islam en pratique est "no comment"
 
J'y connais rien  (je connais + le judaisme ) mais je suis peut etre une victime des medias , mais en ce moment je dirai dans l'Islam, il y a 98% de terroriste ou de personne anti juifs( donc 5% qui s'amuse a filmer leur execution au couteau, merci aux couillons qui diffusent ce genre d'horreur) et deux 2% dee musulman qui sont sur la bonne voie
 
 
 

 
Oui clair que ty connais rien

 
merci a toshiroo pour  les compliments fait au 98 % de musulmans
mais avec de tels propos la meilleure des réponse sera je le pense le silence

De toute façons on parlera toujours plus des terroristes, qu'ils soient minoritaires ou pas.

 
Pour le A :
Je suis d’accord, d’ailleurs l’islam dit : Point de contrainte en religion.
 
Pour le B :
Je suis d’accord avec toi, même si dans ce Topic même on demande au musulman de se justifier. La société aujourd’hui demande également sans cesse au musulman de se justifier. Mais j’essaie de faire abstraction de cela.
S’il doit y avoir de justification c’est envers moi-même. Tu crois au père noël quand tu es petit mais en grandissant tu n’y crois plus, c’est que tu as évolué sur la chose. Pour la religion, tu peux aussi évoluer et confronter cette croyance au bon sens.
 
Pour le C :
Il ne faut surtout pas dire que les gens croient en telle ou telle autre chose par hasard. Certes, il y a l’héritage de nos parents mais si on un jour on croit que la terre est plate (quand on est petit) ce n’est pas pour autant que cette croyance n’est pas à justifier à nos yeux et de ce dire un jour, non, la terre est bien ronde. Dans ce cas la croyance peut être soumise à l’acte scientifique et de manière plus globale à la logique.
 
Il ne faut pas suivre certain scientifique qui nous explique que la science et la croyance en Dieu ne sont pas compatible. Pourquoi la croyance, l’existence de Dieu, ne peut se prêter à l’argumentation scientifique ? De quelle science tu parle ? La science que je connais permets de comprendre et d’expliquer les phénomènes qui nous entourent. Parce qu’ aujourd’hui il n’y a pas de preuve de l’existence de Dieu, tu pense qu’on ne peut étudier la question. On ne pouvait certifier que les microbes existaient mais ce n’est pas pour autant que son étude était à bannir. Les outils ont été par la suite introduit pour caractériser le phénomène (microscope). Il ne faut pas cantonner la science au mathématique ! Veux-tu prouver par « a + b » que Dieu existe ? Serait-ce pour toi la seule preuve tangible ? Non les sciences permettent d’aller bien au delà du schéma « a + b » pour démontrer les choses…
 

 
Pour la 11 :
C’est en effet l’hypothèse mais au sens scientifique de la chose. Je t’explique : Pour l’origine de notre univers, des observations ont été réalisé (extension de l’univers, etc.) et ont permis de tirer un certain fil conducteur logique qui suppose l’existence d’un Big-bang. Apres cela ont en déduit des théories filles comme tu les appelle qui se vérifie et qui permettent d’appuyer la théorie mère. Pour ce qui est de l’existence de Dieu, je ne la sors pas d’un chapeau. Les observations que nous réalisons comme d’autre avant nous sous entendent l’existence de Dieu. Par ailleurs des hommes ont transmis un certain message émanent de Dieu. J’apporte du crédit à cette hypothèse et je cherche à la vérifier. C’est la démarche qui suit qui peut être contestable.
Tu repends ton point A car en effet, j’accorde du crédit à cette hypothèse et toi pas comme certains scientifiques, encore aujourd’hui, accordent du crédit à la théorie du big-bang et d’autres pas. Mais pour ton point B, je ne suis pas d’accord, car ma démarche doit être justifié, pas l’hypothèse mais la démarche.
 
Pour la 12 :
Oui, j’accorde du crédit aux textes qui émane de Dieu car c’est l’un des premiers moyen de justifier ma démarche. Tu ne l’a peut-être pas compris, mais pour moi le coran est (et pour toi, pourrait être) une preuve à la démarche vers la vérité. Considère le théorème de Fermat qui paraît-il avait été griffonné sur un coin de page avec sa démonstration que l’on ne retrouva pas. Son énoncé a toujours été considéré comme vrai (ou du moins possible) et surtout vraisemblables même si personne n’en avait la preuve. L’énoncé du théorème a donc longtemps été considéré comme vrai et rarement on a dit que Fermat avait bu ce jour là. D’ailleurs on a toujours dis que les mathématiciens cherchaient la démonstration du théorème. Ils cherchaient à la démontrer et non à la casser car il étaient convaincu que le théorème était vrai, l’ayant vérifié avec beaucoup d’exemple, et récemment avec l’aide des ordinateurs.
 
Pour la 13 :
Je pense que le coran possède beaucoup d’énoncé de ce type qui permettent lorsqu’on y prend la peine de les vérifier par des exemples et pourquoi pas, comme le théorème de Fermat, de les vérifier. C’est ainsi que je respecte ces préceptes car le texte présente tant de vérité que je ne peut en prendre certaine pour en laisser d’autre sur le coté. Ces préceptes sont soumis à mon bon sens et je les applique en fonction de ce bon sens. Je ne les pratique pas aveuglement ou du moins bêtement comme tu sembles le supposer. Chaque acte a sa signification et je me dois de ne pas oublier leur sens à chaque fois que je les applique…
 
Mais tu oublies une chose PRIMORDIALE : le point 14 :
mon bons sens (ou mon intelligence au sens général) et mon libre arbitre. Chaque choix que je réalise est le fruit de ma décision propre. Cette décision, je la veux clair et réfléchi. Car même si tu pensais que Dieu existe, tu serais d’accord qu’il nous jugera sur nos propres actes. Tes parents, ta société nous ont donné une base qui est ce qu’elle est mais la suite, c’est nous qui l’écrivons et c’est sur cela que nous seront jugés.
 
 

 
Parenthèses : ce n’est peut-être pas volontaire mais si dans ton inconscient Paul est non croyant et Yacine est croyant tu semble supposer que les croyants rejètent l’existence de E.T. et pas le non croyant. Fin de la psychanalyse … (Joke   )
 
Dans ton exemple, les pyramides sont équivalentes aux textes sacrés. Mais tout le monde sait que les pyramides ont été construites par les égyptiens de l’époque et seuls ceux qui sont des fans de Stargate (le film) peuvent penser qu’ils viennent des E.T. Ce que je veux dire c’est que les textes sacrés sont réellement attribués à Dieu et donc il peuvent être étudié en tant que tel. Le message en est clair : le texte parle lui-même de l’existence de Dieu alors que ce serait risqué de baser l’existence des E.T. aux pyramides d’égypte. Ton point 12 n’est pas applicable et encore moins le point 13.
 
Par ailleurs tu avais oublié le point 14 et lorsque tu dis que « les pyramides, elles, sont tout ce qu'il y a de plus palpable. Elles sont là, physiquement. Analysables. Tout comme les textes sacrés. » mais les pyramides ne sous entendent en aucun cas l’existence des E.T. C’est mon point 14 qui me le dit.
 

 
Je suis d’accord, Paul, qu’est-ce qui te fais dire que les pyramides aient un quelconque rapport avec les E.T.
 

 
Je te répète donc que ton exemple n’est pas applicable à la religion car les textes sacrés contiennent clairement leur appartenance à Dieu, contrairement aux pyramides qui n’ont rien à voir avec le E.T. Comme je t’ai expliqué plus haut, considère les textes comme le théorème de Fermat : ce sont des énoncés qui traduisent des vérités de notre monde. On vérifie ainsi certains préceptes donnés par les textes et permettent comme le big-bang de conforter petit à petit la théorie mère qui est l’existence de Dieu… Tu essaie d’appliquer un schéma de réflexion calqué sur tes points 11, 12 et 13 mais tu oublies le point 14 qui est notre caractéristique première. Tu ne comprends pas ce que fait Paul : « calques tu ta vie en fonction de quelque chose dont ni toi ni moi ne savons si elle est vraie », c’est normal car tu as supposé que tu raisonne et que Paul ne raisonne pas. Ce n’est peut-être qu’un oublie de ta part mais souvent les non croyant pensent que les croyants ne raisonnent pas alors que justement ils raisonnent bien.
 
 

 
La logique, je te l’ai expliqué, c’est notre bon sens et notre soif de connaissance. C’est ne pas vouloir laissé sans réponse certaine question. Tout croyant ne peut penser qu’il sera jugé en fonction de ce que ces parents lui ont légué : ce serait l’abrutire. La démarche scientifique réside dans le fait que je veux connaître la vérité et que pour cela j’ai choisi de considéré que Dieu existe. Après cela je filtre à travers mon bon sens ce qu’Il m’a transmis et je cherche les preuves de Ces dires.
Au contraire, ne pas croire en Dieu et s’arrêter là, c’est justement aller à l’opposé de la démarche scientifique. Deux chercheurs qui ont un différent ne vont pas se dire mutuellement « prouve-moi que j’ai tors » mais au contraire ils vont se dire « Je vais te prouver que j’ai raison ». Non, le non croyant prétends que Dieu n’existe pas est il ne cherche pas à le démontrer mais dit plutôt, j’attends de voir une preuve évidente. Sur les quatres chemins ont tu parlais, en fait le croyant à réellement pris un chemin et le non croyant attends sur le croisement et attends de voir.
 
 
 
 
 

 
Pourquoi dis-tu que les théories fille qui découlent de l’existence de Dieu ne sont pas vérifiés. Moi j’en connais beaucoup. Tu peux croire que le texte est douteux mais il ne suffit pas de le croire comme tu le dis mais de le vérifier. Et je te le répète, tel mon exemple sur le théorème de Fermat, les textes contiennent des énoncés qui constitue en elle même des preuves de la véracité du texte lui-même. Bien sur si tu considère une preuve comme étant strictement du type « a + b », en effet on ne pourra rein prouver, ni le caractère véridique du texte, ni le big-bang, ni les études en neurologie, en psychanalyse, …

aller lire ça, très bonne analyse sur la frustration arabo-musulmane, quand on sait que les valeurs "nobles" de l'occident ne seraient pas ce qu'elles sont sans l'islam.
 
Les sentiments blesses de la beaute et de lhonneurv chez les Arabes

On s'en sortira jamais. Mais j'essaie encore une fois. "Cent fois sur le métier ton ouvrage tu remettras", comme disait mon grand-père
 

 
Bien. Nous sommes d'accord. Islam un point, Islam one point (j'espère qu'on peut plaisanter avec ce genre de choses , loin de moi l'idée de blasphémer).
 

 
Je (moi, BigJoke) ne demande à aucun musulman de justifier sa croyance en Dieu. Je dis que la croyance n'a pas a être justifiée, mais que la manière dont cette croyance s'exprime (se voiler le visage, ne pas manger de porc, pas de viande le vendredi-saint, prier à tel moment et de telle manière) doit l'être (et donc pas uniquement pour le musulman). Donc je demande aux croyants de me justifier (= me prouver) que leur manière de "vivre" leur croyance soutient la logique et le bon sens. En allant plus loin, j'affirme que ce n'est pas le cas. Et j'explique à nouveau pourquoi ci-après.
 

 
Dois-je comprendre que tu assimiles Dieu à un phénomène palpable ? Si c'est le cas, alors Dieu n'a rien de divin. C'est simplement "quelque chose" qu'on ne comprend pas encore, mais qui, comme tout le reste, obéit aux "lois de la nature" (pour faire simple). Dans ce cas, CQFD, Dieu au sens ou tu l'entends n'existe pas.
 
Car la différence _essentielle_ entre tes exemples, c'est que la forme de la terre, c'est quelque chose de palpable, mesurable, observable. "Dé-mon-tra-ble". Donc, on peut la soumettre à l'acte scientifique. Et donc, on ne peut pas librement croire ce qu'on veut. La terre est ronde, point barre. Celui qui croit le contraire, je lui démontre qu'il se trompe. S'il persiste, c'est un con (démarche volontaire de ma part pour donner du poids aux mots. "Con" est à prendre au second degré). Pour Dieu, ça n'a rien avoir. PERSONNE n'a jamais pu, ne peut ni ne pourra jamais _prouver_ l'existence de Dieu. Parce que par essence, Dieu n'est pas dans le même "plan" que nous. Il est infiniment "supérieur" à toute chose, nous y compris. On ne peut pas le ranger dans la catégorie des objets ou phénomènes communs, il est bien au-dessus de ça. Donc, à partir du moment où on ne peut pas prouver son existence, chacun est libre d'y croire ou non. Et en cela, j'affirme que tu te trompes : la croyance ne peut en aucun cas être soumise à l'acte scientifique. C'est impossible, par l'essence même de Dieu. La croyance en la terre ronde par contre, le peut.
 
J'aimerais que personne n'oublie que la croyance fait partie du domaine de l'impression, du ressenti. Et elle ne peut en sortir. Jamais. Penser le contraire, c'est se tromper. Et si on le pense volontairement, c'est se voiler la face (pas de prétention de ma part, le "jusqu'à preuve du contraire" est sous-entendu). Le croyant qui devient non-croyant, ce n'est pas parce qu'il a eu une preuve de la non-existence de Dieu. C'est parce qu'il a eu l'impression que Dieu n'existe pas, et qu'il a décidé de croire en son impression. Le non-croyant qui devient croyant, c'est pareil. Aucune preuve là-dedans, simplement du ressenti.
 

 
En fonction de ce que je viens d'expliquer, ces scientifiques ont pourtant raison. Enfin, il faut s'entendre sur la signification de la "compatibilité". Je dirais que science et croyance peuvent cohabiter. Un scientifique peut-être croyant, ça ne fait pas l'ombre d'un doute. Par contre, la science ne peut s'appliquer à la croyance, et la croyance ne peut s'appliquer à la science. Et il ne peut pas en aller autrement. C'est ce que j'explique plus haut : le divin se soustrait par essence à la preuve. Un peu comme un axiome en fait : tu ne démontres pas que dans le plan, étant donnés deux points A et B du plan, il ne passe qu'une et une seule droite par ces deux points. Ca ne se démontre pas, ça s'accepte. C'est comme ça, irréfutable. La différence avec Dieu, c'est que pour l'axiome, tu peux faire des tests : avec un papier, un crayon, une gomme, tu vas pouvoir réaliser un nombre incalculable d'essais. Après un temps plus ou moins long d'essais infructueux, tu te diras : "bon ok, j'abandonne et je crois à la validité de l'axiome". L'axiome résulte de l'observation. Pour Dieu, pas de "tests" salutaire. Dieu est encore au dessus de l'axiome. Pas d'observation. Pas de caractère scientifique.
 

 
Pour moi, ce paragraphe, c'est de la soupe. Un mélange de pommes et de poires. Tout d'abord, j'en suis pas sûr à 100%, mais je pense qu'avant le jour où on a découvert les microbes, leur étude n'avait aucun sens puisqu'on ne se doutait absolument pas de leur existence. De même, on n'a pas étudié le transistor avant de découvrir le transistor. Alors c'est pas que l'étude des microbes était à bannir, mais simplement qu'elle n'avait pas lieu d'être. Il me semble aussi qu'avant la découverte des microbes, la maladie était une "preuve" de la volonté Divine. Et on faisait des saignées pour faire sortir les vilaines humeurs. Mais peu importe. Quand tu me demandes "parce qu’aujourd’hui il n’y a pas de preuve de l’existence de Dieu, tu pense qu’on ne peut étudier la question ?", je réponds OUI a 200% ! Mais le lien de cause à effet que tu proposes dans cette question ("parce que -> donc ?" ) est faux : tu dis "parce qu'aujourd'hui", mais ça n'a aucun sens. Il n'y a pas qu'aujourd'hui qu'on ne peut pas : on ne pourra JAMAIS ! C'est impossible. Car Dieu est par essence au-dessus de toute étude, au-dessus de toute question. Donc j'affirme (de manière à mon avis non contestable) : "Parce que par essence, il sera à jamais impossible de prouver l'existence de Dieu, on ne peut pas étudier la question". Et c'est uniquement à cause de ça que l'on peut considérer comme un droit inaliénable de croire ou non en Dieu. "On ne peut pas" n'est pas à prendre dans le sens "on n'a pas le droit", mais dans le sens "il est inutile de". Bien qu'on pourrait considérer qu'au regard de Dieu, qui nous est infiniment supérieur, on n'a effectivement pas le droit de songer ne serait-ce qu'une seconde à étudier son existence. Mais ça, c'est un autre débat.
 

 
Cantonner les sciences aux mathématiques ? Ok, il n'y a pas QUE les mathématiques. Mais les mathématiques sont la base de TOUT (enfin il me semble). Essaie toujours de faire de la physique sans mathématiques. De l'électricité, de la chimie, de la résistance des matériaux. TOUT s'articule autour des mathématiques. Les mathématiques sont nécessaires pour toutes les autres sciences. En dehors des maths, on peut observer, on peut tenter de reproduire. Mais on ne peut rien asseoir. Et comme je l'ai dit au moins 10 fois, non je ne cherche pas à prouver par a+b que Dieu existe. Car je sais qu'il est impossible de prouver l'existence de Dieu (voir paragraphes ci-dessus).
 

 
NON, NON et NON ! Je corrige : "Les observations que nous réalisons comme d'autres avant nous nous paraissent sous-entendre l'existence de Dieu". D'après la logique et le bon-sens que tu semblais mettre en avant, oublier le "nous paraissent" est déjà commettre une erreur monumentale !
 
Tu dis chercher à vérifier l'hypothèse selon laquelle des hommes ont transmis un certain message émanant de Dieu ? Rhaaaaaaaa ! Mais OK ! Démarche saine. Mais _montre-moi_ je t'en prie, COMMENT tu le vérifies et à quels résultats ton analyse t'a menés. Et autrement que par des "je pense que", "je ressens que" ou "j'aime croire que" ! Ce ne sont pas des vérifications. Montre-moi COMMENT tu en arrives à dire : "ok, le message émane effectivement de Dieu".
 
Pour ma part, je me bats pour faire comprendre qu'il n'est aujourd'hui pas possible (en toute logique) d'affirmer que le message en question émane de Dieu. Tout comme il n'est pas possible d'affirmer que le message en question n'émane pas de Dieu. Tu remarqueras donc que je suis autant "contre toi" que contre le pur non-croyant qui prétend que les textes sont bidons. Je dis juste "on ne sait pas. Et on ne peut pas savoir". Prouve-moi le contraire.
 
Allons-même plus loin, prouve-moi que l'idée _précise_ selon laquelle tu ne peux pas manger de porc se trouvait tout aussi précisément dans le texte original. Si tu arrives à me le prouver, je te demanderai alors de me prouver que cette idée précise figurant dans l'original n'a pas été inventée par son auteur (300 ans après les faits dans certains cas, je le rappelle). Tant que tu n'as pas prouvé cela, on restera dans la même situation : tu ne pourras pas prouver que le message émane de Dieu, je ne pourrai pas prouver qu'il n'émane pas de Dieu. Trouve-moi, dans ce que je dis ici, quelque chose de discutable !
 
Imagine que je sois super copain avec Jacques Chirac (donc, on dit que c'est vrai). Et imagine que je te connaisse bien, et que je vienne te rapporter ce qui suit :
"Ah, salut Hopgun, ça roule ? Dis, tu n'imagines même pas ce que mon pote Jacques vient de me raconter. Il m'a dit que les élections qui ont eu lieu étaient truquées".
 
Ca, c'est le Message. Jacques Chirac existe. Je suis vraiment son pote. Je lui parle vraiment régulièrement. Ca, on peut l'affirmer. Maintenant, dis-moi en quoi tu peux affirmer que ce que je t'ai dit est VRAI ? Moi j'affirme que, suivant le bon sens, la SEULE et UNIQUE réaction que tu dois avoir, c'est douter (-> mettre en doute). Et donc tenter de vérifier. Pas question d'affirmer de manière péremptoire que ce que je dis est faux. Ni vrai. Il faut le vé-ri-fier. En attendant, toujours suivant le bon sens, pas question de quitter le pays parce qu'il est pourri jusqu'à la moëlle. Pas question non plus de continuer à voter, car il est "possible" que le système soit pourri jusqu'à la moëlle.
 
Par analogie, pas question d'affirmer que le message est bien divin. Pas question non plus d'affirmer qu'il ne l'est pas. Suivant le bon sens, pas question de vénérer un texte parce qu'il est divin. Pas question non plus d'arrêter de croire en Dieu parce que le message n'est pas divin. Fin de la tergiversation.
 
Le problème est que les croyants pratiquants ont la foi en Dieu (ce n'est pas contestable) mais ont aussi la FOI en les textes. Et ça, au regard de ce qui précède, même si ce n'est pas contestable en soi (en tout cas pas par moi, je n'ai pas le droit d'empêcher qui que ce soit de croire ce qu'il veut), c'est manifestement à l'opposé du bon sens, de la logique et de la riguer dont tu te réclames. Le fait EST que vous n'avez rien pour affirmer que les textes SONT d'origine divine. Des impressions, des suppositions, des interprétations, des sous-entendus, toutes ces choses n'ont pas force de preuve.
 

 
Le problème est qu'accorder ou non du crédit à la théorie du BigBang n'intervient pas au niveau du mode de vie. Et encore une fois, le BigBang c'est du "palpable" (dans une certaine mesure), c'est du vérifiable (ce n'est pas, par essence, le cas de l'existence de Dieu). Au final, libre à toi de croire au BigBang. Libre à toi de ne pas y croire. Arrivera un jour où quelqu'un sera en mesure de dire que tu avais raison ou tort. Et pour Dieu ? Tu crois vraiment qu'un jour, quelqu'un sera vraiment en mesure d'affirmer que Dieu existe, et que par conséquent tu as eu raison d'y croire ? Ou au contraire, que tu as eu tort ? Non, car Dieu est par essence supérieur à l'affirmation. Toujours des pommes et des poires, tu compares des choses qui ne sont pas comparables.
 

 
Je ne peux contester ton droit de le penser. Mais je peux te dire que ça relève de tout sauf de la démarche scientifique. Tu admets toi-même utiliser quelque chose de non-vérifié (le caractère Divin des textes) comme la preuve de quelque chose. Je ne peux pas utiliser le fait que les pyramides ont été construites par les E-T pour prouver que les E-T existent, car on ne peut pas affirmer que les pyramides ont été construites par les E-T.
 
Et qui plus est, le Coran n'est pas le seul message considéré comme divin par les fidèles. Disons qu'on trouve sur terre 10 religions "de poids", chacune possédant "son" texte divin. Parfois, ces textes se contredisent mutuellement. Ca prouve que tous ne peuvent être vrais en même temps. Disons que sur le 10, on en trouve au mieux 3 qui ne se contredisent pas. Ca veut dire qu'au mieux, tu as 33% de chances d'être dans le vrai. Personnellement, en toute rigueur, je ne trouve pas que c'est un pourcentage suffisant.
 

 
L'énoncé du théorème a longtemps été considéré comme vrai. Bof... en réalité, les mathématiciens ont eu l'intime conviction qu'il était vrai. Mais on n'a jamais utilisé des applications qui découlent de ce théorème avant de l'avoir démontré. L'exemple étant mal choisi, car je n'ai aucune idée des applications pratiques qui pourraient en découler. Donc, je prends un autre exemple.
 
Produire un trou noir sur terre, c'est théoriquement possible. On en a même beacoup parlé lors des discussions au sujet de la mise en service de je-ne-sais-plus quel collisionneur. On a dit à ce moment-là : "il est possible que ça arrive". Après réflexion, beaucoup se sont dit (et ont dit) : "si ça arrive, la durée de vie sera probablement trop faible (désintégration "immédiate" ) pour que ça soit dangereux". En toute rigueur (bon sens, logique) et en toute morale, on ne _peut_ pas utiliser le collisionneur en question tant qu'on n'aura pas prouvé que la durée de vie sera effectivement trop faible pour que ça soit dangereux.
 
Croire en Dieu, c'est théoriquement possible (on a le droit de le faire). Les croyants disent : "les textes sont divins" (et ça découle de l'existence de Dieu, car si Dieu n'existait pas, les textes ne seraient forcément pas divins). En toute rigueur (bon sens, logique) et en toute morale, on ne _peut_ pas suivre les textes à la lettre (= les utiliser) tant qu'on n'aura pas prouvé qu'ils sont effectivement divins.
 
Il me semble que c'est la même chose. Que tu le veuilles ou non. Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais alors, ne te réclame pas de la démarche scientifique dans ce domaine.
 
Alors tu me diras que ça, c'est la théorie, et qu'en pratique on essaie sans doute le collisionneur avant d'être certain. C'est le propre de l'Homme. Sa méthode d'investigation du monde. On essaie et parfois on se brûle ; dans ce cas, on sait qu'on s'est trompé et on ne recommence plus. C'est le propre de l'Homme actuel. Celui que nous sommes maintenant. On privilégie l'efficacité à la sagesse. Ca va plus vite. Oui mais on a une prise là-dessus. On _peut_ changer ça. On _peut_, avec le temps, infléchir la tendance et privilégier la sagesse. C'est une autre propre de l'Homme : changer.
 
Quand un gosse se casse la gueule à vélo, parce que sans frein, il allait trop vite pour pouvoir s'arrêter à temps, il sera probablement grondé. Et il pourrait répondre : "ouiiiiiiiin, je croyais que j'arriverais à freiner avec mes pieds". C'est humain. Essai -> erreur. Mais dans l'absolu, le gosse est un abruti . "Il croyait"... En gros, il supposait, il pensait que. Il n'a pas mis dans la balance qu'en face de son incertitude, il y avait le poids de sa vie (à cause des risques qu'il encourt s'il se trompe. Parfois ça n'a pas de conséquences graves. Parfois oui. Alors au niveau de l'apprentissage, c'est peut-être plus rapide. Et moins fatiguant. C'est pas pour autant que c'est plus sage. Parce que quand ça se termine mal, effectivement on a appris qu'on se trompait. Mais on est trop mort pour que ça serve.
 
Pour les croyants, c'est pareil. Il y a un risque. Celui de passer sa vie à respecter des textes _peut-être_ pour rien. Prenons du recul : on s'élève tous les deux et on regarde la terre d'en haut, avec ses habitants. Vision globale. Imagine que dans notre position, nous sachions que Dieu n'existe pas (c'est impossible d'arriver à cette certitude, mais imaginons, c'est la suite qui est importante). Le gars en bas, celui qui refuse de manger du porc, t'as pas envie d'aller lui dire : "hey mon gars, n'en mange pas si t'aimes pas ça, si ça n'a pas bon goût pour toi, mais goûte au moins. Et si tu aimes, manges !" ??? Puisque tu sais qu'il s'en prive pour rien... Fin de la parenthèse, on redescend de notre perchoir et nous ne pouvons pas affirmer que Dieu n'existe pas.
 
Toujours ces fichus textes dont tu ne veux pas admettre que tu leur accorde un caractère divin sans bon sens, sans logique, sans rigueur. Qu'encore une fois, tu prônes pourtant.
 
Quant au fait qu'on a très peu dit que Fermat avait bu "ce jour-là", c'est vrai. Parce qu'on était intimement convaincu qu'il avait raison. Ca n'empêche pas de devoir démontrer le théorème pour en être certain, chose qui a été faite. Preuve en est qu'intime conviction n'a pas force de preuve.
 

 
Je ne vois pas où est le problème. L'orientation n'est pas exclue de la démarche scientifique. Face à un problème dont on a restreint les solutions à 4 (par exemple, A B C et D), rien ne t'empêche de supposer que la solution A est vraie (A=1). Si en faisant le parcours avec ça comme hypothèse, tout fonctionne (pas d'incohérence, accord avec l'observation,...), alors tu dois vérifier que B=0, C=0 et D=0. Si c'est  vrai, alors A=1. Si ça coince, c'est que A=0, et tu peux tester B=1. En appliquant le même principe, si tu montres que B=1, alors tu dois montrer que C=0 et D=0. Sinon, B=0, et tu testes C=1. Même principe, et tu arrives finalement a une solution. Sinon, c'est que ta théorie de départ est fausse. Et on remonte comme ça jusqu'à ce que ça ne coince plus. Et enfin, on redecend (nouvelles théories-filles de la dernière validée, différentes des précédentes). C'est scientifique. En tout cas, à aucun moment, tu ne peux dire : "je vais utiliser les conséquences (applications pratiques par exemple) de cette théorie en considérant que B=1" alors que tu ne l'as pas encore démontré.
 
Et puis ici, pour le théorème de Fermat, qu'on parte dans un sens ou dans l'autre, c'est exactement pareil : si tu démontres qu'il est vrai, tu as démontré qu'il n'était pas faux. Si tu démontres qu'il est faux, tu as démontré qu'il n'était pas vrai. De même, si tu démontres qu'il n'est pas vrai, tu as démontré qu'il est faux et si tu démontres qu'il n'est pas faux, tu as démontré qu'il est vrai. Même résultat. Mais au départ, 'faut bien partir d'un côté ou de l'autre.
 

 
Montre-moi. Ouvre-moi les yeux. Des faits ! De vraies vérifications ! Je ne demande sincèrement pas mieux. N'oublie pas que de tout ce que je dis, seul "le savoir" est important. Peu importe si j'ai raison ou tort, je cherche à trancher. Et je serais aussi heureux de trancher dans un sens ou dans l'autre.
 
Tout comme je me fous que le théorème de Fermat soit vrai ou pas, seule m'importe la démonstration de la vérité.
 
Je te ferai aussi remarquer que tu commences ta phrase par "je pense que". "Penser que" n'a pas force de preuve, au contraire ça sous-entend une incertitude. En tout cas, c'est subjectif. Pas scientifique. Rigueur, logique et bon sens, comme tu le prônes.
 
Tu dis aussi : "vérifier par des exemples". Attention ! Ce n'est pas scientifique. Je regrette, mais dessiner 100 triangles et constater que pour chacun la somme des angles vaut 180° ne constitue aucunement une preuve que TOUS les triangles ont des angles dont la somme des mesures vaut 180°. On apprend ça à l'école primaire, en principe ! L'exemple n'a pas force de preuve, l'exemple illustre la preuve.
 

 
Tu répètes une énième fois la même idée, d'une manière différente. Ce à quoi je réponds toujours pareil : vérité au nom de quoi ? Comment affirmer, prouver, valider ça ? Ce n'est pas une vérité, mais une croyance. Tu CROIS que les textes sont divins, tu ne SAIS pas s'ils le sont.
 
Tu sais, y a un truc qui me contrarie avec les textes. Je l'ai déjà dit, je crois en Dieu. Tu es croyant aussi. De mon côté, j'ai reçu une éducation religieuse catholique, toi musulmane (euh... je ne suis pas sûr du terme   . Dois-je dire musulmane ou islamique ? Et même, dois-je dire catholique ou chrétienne ? Mais peu importe, j'espère qu'on se comprend). Et bien moi, j'ai renié ma religion. Je suis toujours croyant, mais sans religion. Une religion, c'est il me semble l'ensemble de la croyance en un Dieu et des dogmes qui en découlent (les textes). Je RENIE la religion catholique. Pourquoi ? Parce que cette religion, celle des hommes faits à l'image de Dieu (à ce qu'elle dit), te condamne toi, en tant qu'homme. Tu es croyant, comme moi. Et cette religion catholique qu'on dit empreinte d'amour et de respect, te dit (car elle s'adresse à tous les hommes, toi y compris que tu y croies ou non), elle te dit donc : "tu es un mauvais croyant !". Même pire : elle te menace des pires tourments après ta vie mortelle. Alors que tu es croyant, mais que ta seule "erreur" est de ne pas y croire "comme il faut". Non mais tu te rends compte ? Pourquoi un Dieu qui est amour m'imposerait-il de le vénérer de "telle" manière et pas d'une autre. D'abord, s'il est vraiment amour, il n'a pas de raison de m'obliger à le vénérer, car il me laisse libre. Sans me punir après coup. Il a donc d'autant moins de raison de m'imposer une quelconque manière. Comme je l'ai dit avant, vénérer Dieu, ça peut se faire en allumant une bougie avant de se doucher, si on le sent comme ça. Prier son Dieu, ça peut aussi se faire sous la douche, pas obligatoirement en se tournant vers un temple ou en faisant au préalable un signe de la main. De même, si Dieu est amour, il n'a que faire de l'apparence. Ca ne le trompe pas. C'est l'essence qui a de la valeur. Pas besoin de montrer "mécaniquement" quoi que ce soit, il _suffit_ d'être amour. Au fond de nous, du mieux qu'on peut.
 
Reste la possibilité de croire que notre vie sur terre est un "examen". Un test. Au même titre que l'existence de Dieu, on ne peut pas prouver que c'est vrai, on ne peut pas prouver que c'est faux. Donc, on a le droit d'y croire. Or, lors d'un examen, des choses nous sont imposées. Il y a une marche à suivre. Donc, on peut croire que nous sommes "obligés" de faire "comme ça" pour réussir le test. Un peu comme un examen de maths où il n'y aurait ni question, ni consigne explicite. Chaque élève serait devant sa feuille blanche, avec son crayon en main, et livré à lui même : à chacun de faire selon l'impression qu'il a de ce qu'on lui demande de faire.
 
Et c'est là que je me rends compte qu'il y a peut-être une différence essentielle entre nous. Pour ma part, je refuse catégoriquement que ma vie endosse le statut d'examen. Je me trompe peut-être, mais j'ai été conçu avec la possibilité intellectuelle de le refuser. Et j'ai choisi de faire comme ça. De ton côté, tu as aussi été conçu avec la possibilité intellectuelle de le refuser, mais peut-être que toi, tu l'accepte. Et décider librement (car ça ne nous est pas imposé) que notre vie est un examen, ce n'est pas faire atteinte au libre arbitre. Donc si c'est ton cas, je n'ai absolument rien à redire.
 
Tout ça pour en arriver là. Pas tout à fait, car si tel n'est pas ton cas, alors j'affirme que tout ce que je dit plus haut se tient (en tout cas jusqu'à ce qu'on me _prouve_ le contraire, comme il va de soi quand on est rigoureux, logique et plein de bon sens), et que par conséquent, tu n'appliques pas convenablement les loi précitées de la rigueur, de la logique et du bon sens.
 
Tu as le droit de croire en Dieu. Tu as le droit de croire que les textes sont divins même si rigoureusement tu n'as aucune possibilité de l'affirmer. Mais tu n'as pas le droit, sur notre plan terre-à-terre, de dire qu'en les suivant scrupuleusement, tu fais preuve de rigueur, de bon sens et de logique.
 

 
Je corrige en vertu de ce que j'ai dit plus haut : "... je me dois de ne pas oublier le sens que je ressens à chaque fois que je les applique". Comme plus haut, oublier les mots "que je ressens" (ou n'importe quel synonyme) est faire une monumentale erreur de bon sens. La rigueur ne peut se satisfaire de l'à-peu-près.  
 

 
C'est justement tout le contraire. Mon libre-arbitre me permet justement  d'avoir un "paraître" différent de mon "être". Je peux avoir l'air d'adorer manger du poisson même si je déteste ça. Je peux "paraître" aller à l'Eglise tout en ne croyant pas en Dieu (sans le dire) (=être). Je peux "paraître" ne pas aller à l'Eglise tout en croyant en Dieu (sans le dire) (=être). Si Dieu est amour, bon, juste,... peu lui importe mon paraître. La valeur est dans l'être. Donc non, la dernière chose importante pour le jugement final d'un homme est ses actes. C'est uniquement pour nous, humains, imparfaits, non divins, que les actes sont importants. On ne peut juger que sur ça, puisque l'être d'autrui nous est complètement masqué. Nous, humains, ne pouvons faire qu'une chose : prendre le "paraître" pour l'être. Actuellement, les croyants pratiquent la religion comme si c'était "pour" un être réel, qui accorde comme nous de l'importance au "paraître". Dieu est bien trop parfait pour s'arrêter à ces basses considérations matérielles.
 
Ce qu'on peut donc voir, c'est que si un humain parvient à se détacher des textes tout en continuant à croire en Dieu et qu'il décide de le vénérer en priant tourné vers la Mecque parce que c'est comme ça qu'il en ressent le besoin, c'est très bien ! Mais j'insiste, uniquement s'il est complètement détaché du texte qui dit que c'est comme ça qu'il faut faire. Dans ce cas, et dans ce cas seulement, cet humain arrivera à un niveau où son "paraître" sera confondu avec son "être". Pour l'humain d'à-côté qui l'observe, ça ne fera aucune différence, puisque pour lui, "être imparfait", le "paraître" s'assimilait déjà au "être" (masqué pour lui). Peu importe, la croyance et la manière de la "vivre" ne doit pas s'établir au regard de l'autre. A mon sens, ce serait un pas en avant vers la Sagesse. Sans doute que Dieu apprécierait...
 

 
On donne une suite à quelque chose qui nous est imposé (par la force de l'habitude, les croyances de nos ancêtres). Ce n'est pas pour rien qu'on dit de tel pays qu'il est de confession catholique, de tel autre qu'il est de confession musulmane, et ainsi de suite. On considère a priori que quelqu'un qui naît sur le territoire belge (pays catholique) _est_ catholique. J'ai été baptisé alors que je ne disais pas encore "maman". Je suis donc quasiment catholique de naissance. Or, je renie le catholicisme. Pas Dieu, non, ça j'y crois. Je renie une forme d'expression de la croyance en Dieu.
 
Si notre libre-arbitre avait tant de place dans le choix d'une religion,  donc si chacun choisissait librement sa religion sans poids des générations antérieures, sans poids culturel, la distribution des différentes confessions à la surface de la planète serait plus ou moins uniforme (comme on dit de l'univers qu'il est homogène et isotrope). On observerait au niveau mondial (par exemple et pour faire simple, en ne prennant que ta religion et la mienne à l'origine) : 20% de non croyants, 50% de musulmans et 30% de catholiques. Ou bien 20-30-50, peu importe les chiffres, le but n'étant pas de donner plus d'importance aux uns qu'aux autres, c'est juste un exemple. Le plus important est que cette répartition serait observable pareillement en restreignant la vue à l'échelle d'un pays... voire même d'une région. En Belgique, il y aurait 20% de non croyants, 50% de musulmans et 30 % de catholiques aussi bien en wallonie qu'en Flandre. Ce serait pareil au Maroc, en Russie, en Australie,... Au revoir le libre-arbitre, c'est une ILLUSION ! Il est faux de dire que nous choisissons.
 
Et encore une fois, je ne vois pas pourquoi nous serions jugés sur des actes (paraître) et pas sur nous-mêmes (être).
 

 
Joli ! Tu vois, j'ai voulu bien faire en prenant à dessein des prénoms aux consonnances recherchées... et je m'ai fait eu
 

 
Je suis fan de Stargate (le film et la série).
 
Il n'empêche qu'il est vrai que la théorie des E-T constructeurs de pyramides est douteuse. Peu probable. Il n'en est pas moins vrai que les théories admises jusqu'ici par les égyptologues concernant la construction sont de plus en plus remises en question. On évoque très sérieusement le fait que les pierres de la construction n'ont pas été taillées dans la masse et amenées puis manipulées sur le chantier, mais plutôt qu'elles ont été moulées (c'est à dire qu'il s'agirait de pierres artificielles, un peu comme notre béton). Technologie que l'on considérait comme totalement inconnue à l'époque. Au vu de ces possibilités, c'est un pan entier de l'égyptologie qui est remis en cause. Alors, qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui est faux ? On ne SAIT PAS. Et tant qu'on ne sait pas, tout peut être vrai (chaque théorie est "théoriquement" possible, c'est le cas de le dire). Et de ce fait on ne prend pas pour vrai les conséquences qui découlent de chacune de ces théories. On attend de savoir.
 

 
Bis repetita placent : d'où sors-tu ton "réellement". Où est la vérification, la place accordée à la logique et au bon sens. Si je m'en tiens au français et à la signification de tes mots, "les textes sacrés sont réellement attribués à Dieu" ne veut pas dire que "les textes sacrés proviennent réellement de Dieu". Ta phrase est toujours dans le domaine de la supposition. Mais même si tu voulais me dire "les textes sacrés proviennent réellement de Dieu", je te demanderais d'où tu tiens ça. Montre-moi. Fais-moi admettre (admettre car vérifié, pas admettre sans fondement) que c'est vrai.
 

 
1) Qui es-tu pour affirmer qu'il est avéré, démontré, certain, que les textes contiennent clairement leur appartenance à Dieu ? Je redis : tu CROIS qu'il en est ainsi, tu ne peux pas AFFIRMER qu'il en est ainsi.
 
2) Qui es-tu pour affirmer qu'il est avéré, démontré, certain, que les pyramides n'ont pas été construites par les E-T ? Puisqu'on ne SAIT PAS comment ça s'est passé ?
 

 
C'est faux et archi faux, en tout cas au regard de la logique et du bon sens ! Le théorème de Fermat ne traduit des vérités de notre monde qu'à partir du moment où il est démontré ! Et pas avant ! Avant la démonstration, il traduit une impression de vérité de notre monde ! Nuance ! Enorme nuance.
 

 
Et pourtant, je pense que tu montres le contraire. Le croyant, par définition, croit. Et croire, ce n'est pas raisonner. En toute logique, on commence par croire, puis on vérifie, on établit (= on raisonne) et ensuite on continue à croire ce qu'on vient de prouver. A ce moment, ce n'est plus réellement "croire", c'est "savoir", "connaître". Les croyants semblent s'arrêter à "on commence par croire".
 

 
Ce serait vrai si tu pouvais être certain que ce que tu as en main est _effectivement_ quelque chose qu'Il t'a transmis. Or, j'ai montré qu'au regard du bon sens, tu ne peux pas en être certain (tout comme je ne peux être certain du contraire, je tiens à ajouter ça à chaque fois). Donc, tu es totalement en dehors du bon sens.
 

 
Mais bon sang, quel est le rapport ?
 
De un, le débat ne se situe pas au niveau de "croire en Dieu ou pas". Il se situe au niveau de la manière de le montrer, de le "vivre". Je l'ai dit au moins 10 fois, ça me donne l'impression que tu tournes autour du pot, que tu noies le poisson.
 
De deux, croire en Dieu ou pas est une question qui se pose totalement en dehors du concept de la démarche scientifique. Puisque Dieu est supérieur à tout (pas en terme de valeur, mais en terme d'inaccessibilité), il est illusoire de penser qu'il y a la moindre chance d'obtenir un jour une "preuve" de son existence. Même pas le moindre indice. Ni de sa non-existence d'ailleurs. C'est IMPOSSIBLE !
 
Il n'y a à ce niveau aucun lien entre croyance et démarche scientifique.
 

 
On n'a pas eu la même éducation scientifique. Pour moi, ce que tu dis est faux. Car en réalité, on doit faire les deux. Pour avancer une théorie, je dois d'abord prouver qu'elle est vraie ("je vais te prouver que j'ai raison" ). Ensuite, l'humilité (qui est une valeur scientifique) m'impose d'ajouter (et c'est tacite pour toute théorie, sinon ça reviendrait à interdire toute contestation) : "j'ai raison jusqu'à preuve du contraire" (autrement dit "prouve-moi que j'ai tort" ). En dehors de ça, je ne vois pas de démarche scientifique.
 

 
Ton argument est encore une fois anti-scientifique au possible. Encore une fois, tu fais l'amalgame erroné entre la croyance et la science (science -> la preuve). Le croyant et le non croyant doivent appliquer ensemble la rigueur scientifique. Mais l'existence de Dieu ne se prouve pas, ni ne s'infirme. Là où ils doivent l'appliquer, et la seule chose pour laquelle ils peuvent le faire, c'est sur les textes : déterminer si oui ou non ils sont d'origine divine. J'attends toujours que tu me prouves que c'est le cas. D'ici là, je reste sur ma position : je ne dis pas que c'est vrai, je ne dis pas que c'est faux, je dis que je ne sais pas et que personne ne peut le savoir.
 
Qui plus est, tu reprends mon analogie, mais je trouve que tu la reprends à mauvais escient ! Le non-croyant, n'est pas comme tu le dis immobile au carrefour en attendant de voir. Il _a_ choisi. Il _a_ pris un des deux chemins. Celui de la non-croyance. Quand tu dis qu'il attend de voir une preuve évidente, ça revient à dire qu'avant de faire demi-tour pour prendre l'autre voie, il attend un élément pour l'amener à le faire. En quoi est-ce opposé au bon-sens ? Tout comme si de deux chemins, tu cherches le plus chaud, tu en choisis un "par défaut" ou pour toute raison non contestable qui te semble valable et tu y vas. Ne me fais pas croire que tu ferais demi-tour avant d'avoir perçu du froid dans le chemin dans lequel tu t'es engagé, celui que tu pensais être celui de la chaleur ! Pour faire ce demi-tour, il faut qu'un élément nouveau vienne t'en donner l'idée. Ou alors, c'est que tu ne sais pas ce que tu veux, que tu hésites. Et hésiter, ce serait rester au carrefour à attendre, ce que tu prétends ne pas faire.
 

 
"Moi j'en connais beaucoup". Fort bien. Tu en connais beaucoup ? Montre-les ! Rigoureusement ! J'en ai lu beaucoup dans les pages précédentes qui ne demandaient que ça. Et jamais, je dis bien jamais, leur souhait n'a été réalisé. Aucune réponse n'a jusqu'ici dépassé le stade de la croyance, de l'intuition, de l'interprétation, de l'hypothèse, de la supposition. Toutes choses plus ou moins synonymes qui sont étrangères au concept du bon sens, de la rigueur et de la logique. Qu'encore une fois, tu semblais prôner au départ.

Encore une autre manière d'appuyer le fait que les textes sont douteux.
 
Imagine une voiture dans son ensemble (|| le texte dans son ensemble). Au niveau de la transmission du mouvement, tu as une origine (la combustion du carburant dans les chambres de combustion du moteur) et une extrêmité (la rotation des roues). Dans le cas du texte, tu as une origine (le texte original) et une extrêmité (le texte que l'on a actuellement "en mains" ).
 
On cherche à savoir ce qui se passe entre l'origine et l'extrêmité.
 
Pour la voiture :
 
Si le véhicule est considéré dans son ensemble, la seule chose que tu peux "mesurer", c'est l'état final. Tu peux mesurer la puissance aux roues dans  la situation qui t'intéresse (par exemple pleine charge (accélérateur à fond) et à 3000 tr/min). Disons que tu mesures 100 cv. La question que je te pose, c'est : que sais-tu de l'état original (autrement dit que vaut la puissance brute dégagée par la combustion du carburant) ? 100,0000001 cv ? 101 cv ? 102 cv ? 110 cv ? 1000 cv ? 10^10 cv ?
 
La seule et unique réponse valable est : tu n'en sais rien ! Tu peux par ton bon sens restreindre l'étendue des possibilités. Intuitivement, tu diras que 100,0000001 cv impliquerait des pertes anormalement faibles. De même, 10^10 cv impliquerait des pertes anormalement élevées. La vérité est entre les deux, mais inconnue.
 
Car entre le moteur et les roues, il y a des biais. A savoir, par exemple, les pertes par frottement au niveau du contact segments/cylindres, l'énergie perdue pour actionner l'arbre à cames (et l'alternateur et tout le reste), le rendement de la boîte de vitesse (caractérisant ses pertes mécaniques), le rendement du pont (idem), les pertes au niveau de tous les roulements de la chaîne cinématique...
 
Bref, si tu ne connais pas précisément chacun de ces biais, il t'es impossible de donner la valeur de la puissance brute développée par la combustion du carburant.
 
Pour les textes :
 
Ici aussi, la seule chose que tu peux "mesurer" (dans ce cas-ci, lire), c'est l'état final : le texte tel qu'il est maintenant. Le texte actuel dit : "ne mange pas de porc". La question que je te pose, c'est : que sais-tu de l'état original (autrement dit, que disait le texte original) ?
 
La seule et unique réponse valable est : tu n'en sais rien ! Comme ci-dessus, ton bon-sens (encore que, j'hésite à utiliser ce mot dans ce cas ) peut te permettre de restreindre les possibilités. Le message original ne disait probablement pas "ne mange rien" ou "mange de la mer*e". Ici aussi, la vérité est inconnue.
 
Car entre le texte actuel et le texte original, il y a des biais. La transmission orale des faits pendant un certain temps (j'ai souvenir de 300 ans pour certains) qui induit une perte de fiabilité (perte de rendement). La traduction, qui introduit une modification, peut-être légère, mais une modification tout de même. La re-traduction qui entraîne des modifications des modifications, qui se retrouvent donc "au carré", si on peut dire. La re-re-traduction, et hop on se retrouve "au cube". En dehors de la traduction la plus "honnête" qui soit, n'oublions pas que le texte a été "révisé" en fonction des époques (et donc des paradigmes qui y étaient associés). Dans quelle mesure, on ne peut pas le savoir exactement.
 
Bref, si tu ne connais pas précisément chacun de ces biais, il t'es impossible de donner la valeur du texte original (autrement dit, tu ne peux pas savoir les différences existant entre le texte original et le texte actuel).
 
Alors, pour le moteur, ai-je nié le fait que le carburant produit une puissance ? NON ! J'ai simplement dit que je ne pouvais la quantifier. Pareil pour les textes : ai-je nié l'existence du texte original ? NON !  J'ai simplement dit que je ne pouvais pas le connaître.
 
Donc, si comme tu le prétends, tu es de l'école du bon-sens et de la logique dans ce domaine, tu dois comme moi arriver au même constat. Ce qui s'applique dans un cas s'applique aussi dans l'autre, pas de favoritisme. Et tu dois aussi constater qu'arriver au même constat (considérer comme vrai le fait que tu ne sais pas si le texte actuel EST le texte divin original) ne t'empêche absolument pas de croire en Dieu.
 
Puisque tu n'es pas d'accord, j'en conclus que tu n'es pas de l'école du bon-sens et de la logique dans ce domaine. Ce qui ne remet bien évidemment pas en cause des compétences scientifiques, peut-être bien supérieures aux miennes.

gaffe big joke...ta rethorique est tellement affutée que tu va finir par semer le doute dans leur tete de croyants...

Désolé de faire mon rabat-joie mais je lurke ce topic depuis assez longtemps et les dernières interventions, bien que très intéressantes (merci à leurs auteurs), auraient plutôt leur place dans un topic sur la religion en général (il doit bien y en avoir un). j'ai l'impression qu'on s'éloigne un peu de l'Islam, là

pas faux.
mais a mon avis traiter d'atheisme avec des musulmans est un acte tellement novateur et rare, que ça merite d'aprofondir le sujet.

 
Malheureusement, non. Il n'y a pas à ma connaissance de sujet traitant du phénomène religieux en général. Les sujets existants ayant trait à la religion ont trait à une religion, et encore sont-ils conçus comme une présentation 'théologienne' de telle religion particulière (i.e. sont évacuées approches critique ou historique) - confer le sujet sur le judaïsme où la volonté de l'auteur se résume à une description des cultes et doctrines, point (et c'est son choix, comme dirait l'autre)
 
Alors ? il ne faut pas s'étonner que les 'abus' du phénomène religieux soient mis en évidence sur chaque sujet consacré à chaque religion, à défaut de pouvoir être évacués une bonne fois pour toute. De toute manière, à l'heure où les débats sur la religion se règlent par plateaux télévisés et procès interposés, je pense qu'il est impossible de donner dans autre chose qu'une rhétorique gentillette et des propos creux, sur pareil sujet. Trop risqué, trop encombré de préjugés et d'à-peu-près passé dans les moeurs

Laissons aller.
 
Le niveau de ce thread me semble des meilleurs pour l'instant (interventions de qualité, respect mutuel, contexte un rien novateur...).
 
Pas besoin de le délocaliser (de tte façon ça fait lgtmps qu'on a débordé du sujet de départ).
 

Désolé BigJoke mais c'est trop long pour moi ca

Bigjoke, fais un bouquin, comme ca on saura le nbre de page
 

 
c'est normal qu'on aime pas mes propos car je suppose que le topic est surtout defendu par des musulmans    
 
D-ieu ,Je pense qu'il se prend bien la tete dans ses mains car quand on peut lire dans le Coran ou des recits musulmans qu'il est autorisé de tuer des non musulmans ben mon opinion sur les musulmans sera toujours pareil
 
Les religions se meurent, elles n'ont plus leur place dans ce systeme
 
Les chretiens sont attaqués par la pedophilie
les musulmans sont bafoués par les terroristes musulmans
et les juifs sont mal vus par leur politique de defense justifiee pour moi mais c'est une autre histoire
Il est affolant de voir le nbre de pays europeens qui ont peur d Israel et le nbre de pays arabe qui detestent Israel
 
Merci les US  
 
Israel va souffir (histoire de dette je suppose envers D-ieu)
Mais c'est en cela que je pense que le Judaisme est dans le vrai car ceux qui sont proche de D-ieu ont toujours souffert ( voir tous les episodes de la bible;  j'ai vu Samson a la tele ya pas lgtps )
 
 
De ces trois religions, laquelle n'a jamais tué pour convertir??
j'en ai trouvé une.Et vous?
 
Bref je fais hors sujet et on devait parler du terrorisme
euh de L'Islam pardon
 
06h27   je vais au dodo !!
 
mata ne

 
Je me permets alors de vous recommander chaudement les oeuvres de Mircea Eliade. Mythes, rêves et mystères me semble être un bon début.

 
Ce que vous dites est contradictoire et illogique. En admettant que le libre arbitre ne soit pas une invention de prêtres (mot à prendre au sens large) et du pouvoir afin de rendre l'homme responsable de son mal (et non Dieu), il reste toujours le fait que le libre arbitre est anti-déterministe. C'est-à-dire que notre libre arbitre ferait de nous des êtres non-déterminés et dont le futur n'est donc pas inscrit.
 
Le petit problème est que nous sommes régis parce que l'on appelle la causalité. Or si le futur n'est pas inscrit, cela doit impliquer que le passé non plus (pour faire sauter la causalité) Plus de futur? Plus de passé? Cela implique alors plus de présent et donc plus de temps.
 
Moralité?  
 
Le libre arbitre ne sert qu'à rendre l'homme responsable et coupable de ses péchés.

 
Vous lisez le monde à l'envers. Dieu n'est que le dernier rejeton du sacré et accessoirement de la religion.

 
Disons que le problème est mal posé. Le didyme de Thomas montre que les évangiles canoniques sont probablement assez éloignées du message de Jésus et qu'une bonne part de ce qu'elles racontent sur sa vie n'est que fable et légende.

 
Certainement pas et voici l'exemple le plus probant pour le prouver.
 
Un passage d'Isaïe a été traduit dans la bible des Septante en utilisant Vénus. Lorsqu'on a fait la traduction dite vulgate, à cause de l'influence de la Septante, on a utilisé les termes latins luci(lux)-ferre(fero) (le porteur de lumière => Vénus étant l'astre du matin, elle amène la lumière). Il ne restait plus à l'imagination populaire et aux exégètes imprudents que de faire leur travail: Lucifer était né, Satan était dans le tiroir.

toshiroo :
quand les nazis descendaient des resistants français , c'etait aussi pour eux une "politique de defense".
Fin de la parenthese.