Reprise du message précédent :

 
 
  combien de fois la(les) bible(s) a été remanié ?? d'ailleurs les théologiens sont incapables de dénombrer le nombre de fois que les textes ont été changer,  et déjà a l'époque de jésus "évangiles selon ..." (matthieu, marc, luc, jean ...). Jésus vint, ou plutot Dieu le fit venir sur terre pour apporter la bonne nouvelle, ce que les musulmans appellent Injil (évangile). Ce qui montre encore une fois que les textes sont des supports, indispensables à l'homme afin d'interpreter ces messages.

N'étant pas croyant, je n'éprouve aucun besoin à adoucir (ni à aggraver) certains passages du Coran ou de la Bible pour que la pilulle passe mieux à notre époque et/ou pour que cela cadre mieux avec un message de paix, de douceur, d'amour etc.
 
Si tu estimes que certains épisodes minoritaires qu'on pourrait qualifier de violents selon nos normes ne doivent pas être occultés, tu fais preuve d'honnêteté intellectuelle.
 
Cependant, bcp de croyants tendent à effecturer la démarche inverse pour "garder du crédit", dirons-nous, car on risquerait de leur répondre "mais IL (Jésus, le Prophète...) a fait CA!". Reflexe naturel.
 
A moins de considérer que Jésus n'a jamais chassé les marchands du temple à coup de fouets (tu ne contestes pas cet épisode, ou j'ai mal compris ?), il est évident que la méthode n'a pas dû être... indolore.
 
Je disais bien que bcp de religions comportent dans leur histoire de tels passages, sans avoir tenté une impossible comparaison entre elles, sommes-nous au moins d'accord sur ce point ?
 

Re Salut à tous,
 
Que d'échanges après ce long week-end    
 
Je me permets d'exposer mon point de vue sur certaine notion et peut-être qu'on pourra en discuter.
 
     Pour moi Dieu est la créateur de l'univers et bien au delà, de toute chose matériel ou non matériel. Ces qualités sont nombreuses et toutes inscrites dans le caractère d'infini. Qu'est-ce que l'infini ? une notion mathématique ? En tout cas pour moi ça décrit la notion de sans limite et donc inaccessible pour des entités finis. Dieu est donc infini dans tous ces caractères, il est donc éternel. C'est une chose très importante: il ne dépend pas de notre espace temporel, c'est lui-même qu'il l'a crée. Je veux donner un petit exemple pour comprendre cette notion d'éternité et saisir la relation qu'il y a entre Dieu et nous, simple mortel.
 
     Un prof. de physique en terminal nous avait expliqué par une image, certaine notion de la relativité et de l'espace temps. Il a pris l'exemple de la fourmi sur un ballon. Cette fourmi pouvais évoluer sur le ballon mais elle était trop petite pour en voir les bouts. Elle devait penser qu’elle gambadait sur une plaine, bref un espace à deux dimension. Le porteur du ballon, lui voit bien le ballon en trois dimension et savait que si la fourmi allait tout droit elle reviendrait à son point de départ.
     Prenons maintenant la situation de l’éternité : imaginons le temps inscrit sur une règle assez longue. Nous nous trouvons en un point de cette règle et nous ne pouvons percevoir toute la règle comme la fourmi ne peut percevoir tout le ballon. Dieu par contre, de part ses qualités, perçoit la règle du temps dans sa globalité. Il voit à la fois notre passé, notre présent et notre futur d’un seul regard.
     Dans ce cas, lorsque nous disons que notre futur est déjà inscrit, c’est parce que Dieu voit notre futur en même « temps » que notre présent et en même temps que notre passée. Nous avons bien notre libre arbitre, notre libre pensée mais Dieu connais bien toutes les choses que nous faisons et que nous ferons. C’est la même chose pour la fourmi : elle se promène tranquillement sur le ballon et décide de chaque pas qu’elle accomplie mais le porteur du ballon sait bien avant même que la fourmi le sache elle même, quelles obstacles elle rencontrera.
     Autre point important lié à cela est notre libre arbitre : nous décidons bien ce que nous faisons et ce que nous réalisons. Non, si nous décidons de choisir telle ou telle voie, c’est bien nous qui la choisissons et nous en sommes continuellement responsable. Alors ne nous cachons pas derrière un fatalisme du type « Dieu a décidé que je ne sois pas croyant, donc il ne peut me le reprocher » car nous sommes bien responsable de nos actes. Dieu sait toutefois quelles choix nous réaliserons, même s’il ne faut pas se focalisé sur cette notion.

Voilà qui va nous changer de l'Islam (ce n'est pas très orthodoxe de ne pas suivre le fil du thread mais bon, qu'importe ici).
 
Et qui t'as donné toutes ces indications ? Est-ce un postulat qui tu te fixes ou une déduction ? Qu'est-ce donc pour toi.

Désolé si je ne suis pas le fil, mais je pensais être dans la lignée de certains posts.    
En fait, je voulais mettre établir certaine notion de base pour les discutions. En effet, on parle souvent de l'islam et même des religions sans se soucier de leur points de départ: Dieu. Les religions ne sont rien sans Dieu, elle ne sont que ces enseignements, ces régles.
 
En ce qui concerne ce que j'ai dis plus haut, je veux tout d'abord raisonner sur notre logique même à tous. Nous parlons de l'islam, donc nous parlons de Dieu. Parler de l'islam sans supposer que Dieu existe(même par principe ou hypothese de discussion pour les non-croyants), n'amene à rien car l'un découle de l'autre. Je me trompe ?  
 

 
Qu'est-ce que tu fait des manuscrits de la mer morte trouvé en 47 comprenant tous les livres de l'Ancien Testament alors? Ils sont pourtant absolument identiques aux textes que l'on a maintenant alors qu'ils datent d'il y a 2000 ans. Donne-moi une seule preuve absolument irrefutable que le Nouveau Testament à été modifié puisque ca à l'air si evident...

Heu je ne pense pas, si peux me permettre. Bcp sur ce topic ne croient pas en Dieu mais veulent parler de l'Islam.
 
Tu veux sans doute dire que le pré-requis de la religion est l'existence de la divinité ?

 
Oui, ce que je voulais souligner c'est qu'il n'y a justement aucun passage du NT qui nécessiterait d'être occulté ou reinterpreté, contrairement au Coran c'est tout. Qui y a-t-il à reprocher à Jésus dans ce qu'il fait?

D'une certaine manière... Comment peut-on discuter de certain passage du coran parlant de notre vie, de notre mort et de bien d'autres chose si le pré-requis minimum de l'existence de Dieu n'est pas supposé ? Pourrait-on parler du cinéma sans supposer au moins une fois l'invention des frère Lumière ?

Beh pq pas ? On peut bien discuter de réincarnation, d'extinction du karma avec des gens qui y croient, même si on n'y croit pas ? Personnelement ça ne me pose pas de problème.
 
Ce qui change par contre, c'est l'expérience du divin que tu vis par ta croyance, et que le non-croyant ne peut pas appréhender (tout comme tu ne peux pas parfaitement appréhender une grossesse si tu n'as jamais été enceinte p.e.).
 

 
Pardonnez l'intervention en mode "pieds dans le plat" d'un nouveau participant à ce fil.
 
Je me pose sincèrement des questions... Bible remaniée, textes changés, interprétation des messages. Textes écrits (pour certains) postérieurement aux faits. Rajoutons à cela les changements de langue (dont si j'ai bien compris des traductions depuis des langues mortes), des changements importants de contextes (sociaux, philosophiques, scientifiques,...). Tout cela mélangé pour arriver aux textes que nous pouvons actuellement tenir dans nos mains, qu'il s'agisse de la Bible, du Coran, ou de n'importe quoi d'autre. Et quoi ? On doit prendre ça pour argent comptant ?
 
Un exemple. Supposons un fait divers relaté en latin. Présentons-le à une personne maîtrisant le latin. Demandons-lui de relater ce fait divers oralement à quelqu'un d'autre toujours en latin. Et faisons passer de bouche à oreille. A la dixième paire d'oreilles, traduisons-le en grec. Et c'est reparti pour une séance de transmission orale. A la 20è fois, le message n'aura plus rien avoir avec le message original. Et ce sur quelques jours. Dans le domaine qui nous occupe, on parle en siècles ! Comment espérer une transmission sans biais ?
 
Autre exemple, à propos de l'idée d'interprétation des textes. Sommes-nous bien tous d'accord pour reconnaître que l'interprétation d'un texte n'a aucun rapport avec la "vérité" ? Il me semble qu'interpréter, ça revient à faire passer une information par les filtres de la perception humaine. Filtres propres à chaque individu. Le résultat est donc _forcément_ biaisé. _Forcément_ subjectif. Prenez 10 personnes, faites-leur lire un texte (un truc scolaire classique, genre Lamartine ou Chateaubrian) et demandez-leur une interprétation, vous allez en avoir au moins 6 ou 7 différentes. Certes, peut-être que les grandes lignes seront les mêmes, mais avec de fameuses différences sur certains détails.
 
Dernier exemple, la relation d'un grand conflit, comme par exemple la première guerre mondiale (je ne prends pas la seconde, car les enregistrements étaient déjà relativement courants et ça fausse tout). C'était y a "même pas" cent ans. Alors bien sûr, on peut trouver facilement les grandes lignes de ce qui s'est passé. Les grands mouvements de troupes, les grands affrontements,... De là à retrouver ce  qui s'est passé en détail, ce que machin à dit à truc-muche, et ce que bidule à compris quand bazar lui a dit telle chose, y a franchement une marge. Tout ça est en grande partie oublié, perdu à jamais.
 
Sachant tout ça, quelqu'un pourra-t-il m'expliquer simplement comment en 2004, on trouve toujours autant de gens (des millions de personnes, pour ne pas dire des milliards) qui calquent leur mode de vie sur ces textes qui n'ont plus le moindre rapport avec les textes originaux ? Parce que c'est bien ça qui se passe : que ce soit à propos de la nourriture (ne pas manger de porc, ne pas manger de viande le vendredi saint,...), de l'habillement (les femmes qui se voilent le visage en public,...), le mode de vie (découpage en temps de prière),... tout ça semble provenir de l'interprétation des textes. Comment croire qu'actuellement, on possède un compte rendu fidèle de ce qui s'est passé à telles noces, ou ce qui s'est exactement dit à telle dernière cène ? (Je parle de la Bible que je connais pourtant à peine, parce qu'au niveau du Coran, j'avoue ne pas en toucher une). Comment penser qu'à la toute première diffusion du contenu du texte (autrement dit l'édition originale, si on veut), les références à la nourriture par exemple sont telles qu'elles le sont actuellement ? La question est sincère, c'est quelque chose que je ne comprends réellement pas.
 
D'autant que ça ne remet aucunement la foi en cause. On peut très bien croire en une divinité, croire à la Création, tout en émettant de sérieux doutes sur les textes que nous avons devant les yeux. Voire même en les considérant ni plus ni moins comme des romans. Ou des légendes.
 
Et encore, ça, c'est en supposant que les textes originaux aient bien recelé un message divin. Et pas les élucubrations d'on-ne-sait quel rigolo de l'époque. Or, y a un truc que je n'ai pas vu abordé dans ce fil, c'est la question de l'origine des religions. Pourquoi un tel avènement. D'après ce que j'en ai lu, et d'après mon cours sur le sujet (dispensé par un abbé, je tiens à le préciser), tout est venu d'un besoin primaire de l'Homme. Un besoin de sécurité. Et ça se tient. Dans l'évolution de l'homme, il y a eu un moment ou devenant de plus en plus homme (ou de moins en moins animal selon le point de vue), notre ancêtre a commencé à flipper. Et c'est bien compréhensible : quand on n'a pour ainsi dire aucune compréhension du monde qui nous entoure, quand on évolue dans une situation de survie plutôt que de vie, il est facile d'imaginer que la vue d'un congénère qui s'effondre instantanément (rupture d'anévrisme par exemple) et qui tombe inanimé soit particulièrement traumatisante. Que faire pour appaiser les craintes ? Faire intervenir tout un système qui adoucit les angles, qui répond aux questions. "Pourquoi on est là ?" -> "Parce qu'IL nous y a mis". "Pourquoi on meurt ?" -> "Parce qu'il l'a décidé". Et ainsi de suite. Ca résoud le problème. Chaque question trouve ainsi une réponse. La peur s'envole.
 
Sauf que même si on arrive à rassembler de la sorte 99% d'une population, il reste toujours le petit pourcent d'irréductibles pour venir semer la zizanie. Comprendre : "pour venir poser les questions qui dérangent et mettre le doigt sur ce qui ne va pas". Ce pourcent est très gênant, car il met en cause la sécurité de 99% rassemblés. Que fait-on ? Au choix, et suivant l'époque, on brûle, on excommunie, on exécute, on nie,... Avec le temps qui passe, on revoit certaines choses, pour être sûr que les 99% restent bien groupés, et ne perdent pas quelques pourcents en cours de route, qui iraient alimenter les irréductibles du début. Parce qu'avec notre compréhension du monde qui augmente exponentiellement, avec notre sécurité qui fait pareil (même si on peut avoir l'impression d'une certaine précarité en ce domaine à l'heure actuelle, force est de constater que la durée de vie moyenne d'un être humain a triplé ces quelques derniers milliers d'années), de plus en plus de "99%" risquent de se dire qu'ils n'ont plus besoin de tout ça pour vivre heureux. Car la question "qu'est-ce que je fais ici ?" fait beaucoup moins peur qu'avant quand elle reste sans réponse.
 
Mais quand bien même. On dit souvent que Dieu est bon, Dieu est amour, Dieu est pardon. Que doit-on considérer comme important ? Le fait d'avoir vénéré un Dieu toute sa vie, ou bien le fait d'avoir vécu sa vie dans le respect du Monde et de l'Autre. Je pose la question pour les amateurs de l'image de la balance : "à la fin, qu'est-ce qui penchera le plus dans la balance ?". Personnellement, je vais même plus loin. J'imagine que Dieu est (=existe) et que truc-muche, jeune défunt, se présente à lui. Je vois Truc-muche comme ayant vécu toute sa vie non-croyant profond mais respectueux de la Création dans son ensemble (alors même qu'il a toujours nié toute intervention créatrice divine). Et bien je me dis que s'il est pénalisé (puni) d'une quelconque manière, alors Dieu n'est pas si bon, si juste. Et donc Dieu bon, amour, pardon n'est pas. Et dans ce cas, je préfère d'autant plus ne pas passer ma vie à le vénérer. Par conséquent, si Dieu bon, amour, pardon est, alors je n'ai pas besoin de le vénérer au quotidien. J'ai juste à essayer de vivre du mieux que je peux, en harmonie et respect avec sa création.
 
Une dernière analogie, pour la route. Quand ma copine me prépare un repas, j'aime bien qu'elle me le prépare _pour elle_. Autrement dit, je préfère qu'elle prépare un truc que j'aime bien et qu'elle adore, plutôt qu'un truc que j'adore et qu'elle aime bien. La nuance est là. J'ai le plaisir de son plaisir. Je me dis que si Dieu est amour, alors il voit les choses pareillement. Il préfère de loin les gens intrinsèquement bons (= bons pour eux, pour le simple "plaisir" d'être bons, parce qu'ils se sont "cultivés" comme ça) aux gens bons par intérêt (ceux qui le vénèrent plus en espérant le paradis, la vie éternelle ou que sais-je encore, que pour le plaisir profond de le vénérer).
 
Car oui, je trouve que la seule évocation d'un pardon éternel, ou d'une récompense quelconque envers nous lorsque nous paraîtrons devant l'éternel est terriblement choquante. Si nous sommes vraiment en relation avec Dieu, on devrait avoir la décence de ne même pas en parler. Ca ne devrait absolument pas intervenir à notre niveau, dans nos choix, nos actes,... On ne devrait pas non plus le remercier à l'avance pour ce qu'il fera. On le remerciera après. L'image à laquelle je pense, c'est Jacquouille la Fripouille devant Godefroid de Montmirail (dans les visiteurs). Ce personnage empreint de dévotion pour son "maître" qui ne lui reconnaît à la limite pas le droit d'exister, simplement parce qu'il sait que dans quelques heures, il pourra manger les restes du repas. C'est un peu à ça que je pense quand j'entends parler du pardon divin.

" La religion, ça se travaille, mais ça ne se perd pas."
[Jean-Claude Van Damme]

Bonjour a tous je suis tres interessé par le débat qui est
l'islam selon vous  je me permets d'apporter une petite pierre à ce grand édifice déjà bati
Je suis croyant au DIEU de tous les Hommes le Créateur des cieux , de la Terre , de l'Univers, je crois en:ses Livres , ses Anges,et ses Envoyés
Tout d'abord l'islam est une religion de tolérance , et je voudrais tirer un coup de chapeau aux personnes non musulmanes ayant l'esprit trés ouvert malgrés un matraquage systématique par les média , les pseudo spécialistes de l'islam    qui sans cesse et sans relache dénigre une aussi belle religion qui est celle de toute personne désirant l'embrasser sans et sous aucune contrainte  
 
 

BigJoke,
 
Bienvenu sur ce thread. Je souscris personnelement à ton propos. Doute, questionnement, remise en cause : tels sont les piliers d'une saine hygiène intellectuelle. Libre-examinisme.
 
J'espère que tes qq mots ne seront pas trop vites noyés dans la masse. Si on pouvait prendre le temps de passer en revue chacun des points que tu exposes, ce serait là une solide base de discussion.
 
Mais ne nous méprenons pas. Ton raisonnement, tout logique qu'il soit, n'emportera evidemment pas la conviction du croyant. Parce que celui-ci, par définition, _croit_. Dieu et/ou les écritures sont pour lui un postulat, et non pas un point sujet à remise en cause.
 
J'irai un cran plus loin en disant que certaines croyances sont manifestement incompatibles entre elle. Hors, chacun de leurs protagonistes est persuadé de suivre _la_ bonne voie...
 
Midouche, bonjour, bienvenu également; il me semble normal de discuter l'esprit ouvert sans s'insulter et sans considérer l'autre comme un imbécile. Continuons comme ça.
 

Bienvenue à BigJoke et à MIDOUCHE.
 
Sircam -> Pardonne moi, je n'ai pas été clair. Je ne voulais pas dire bien sur que le pré-requis à discuter de l'islam était de croire à Dieu et surtout pour les non croyants. Non, je demande simplement au non croyant de prendre pour hypothese l'existence de Dieu. Je pense que c'est important car sinon on ne pourra expliquer certain points de vues de l'islam.
 
Ainsi par exemple, il serait plus simple de comprendre que le coran, étant une parole divine, possede un melange tres subtile de temporalité et d'intemporalité. Il fut transmis à Mohamed et à son peuple et il fut transmis également à toutes les générations de tous les peuples qui suivront...
 
MIDOUCHE -> Completement d'accord avec toi et que Dieu t'entende  

 
Demande accordée. J'admets l'hypothèse selon laquelle Dieu existe. Bien.  Du coup, tous les arguments (ou presque) avancés par les croyants sont vrais. Et même, à la limite, peu importe, puisque Dieu est "global, partout", il devient une justification à lui tout seul. Donc à n'importe quelle question du genre "pourquoi... ?", on peut répondre valablement "car Dieu".
 
Mais si on s'arrête là, on n'a fait que la moitié du chemin. Car n'oublions pas qu'une hypothèse, ce n'est jamais qu'une supposition. Une vue de l'esprit, un des possibles qui caractérisent un phénomène. Maintenant, à moi de te demander quelque chose, pour faire la seconde moitié. Je te demande donc de ne pas laisser ton hypothèse en l'air, et de la valider. Pour me prouver que tout le raisonnement qui en découle est valable.  
 
Pour ma part, je pense que tant que ce n'est pas fait, il n'est pas raisonnable de baser des choses aussi importantes que notre mode de vie sur des piliers aussi peu stables. Car ça peut être dangereux. Si je te dis : "je te demande de prendre pour hypothèse que regarder le soleil sans protection oculaire n'est pas dangereux". Raisonnons ensemble. Puisque ce n'est pas dangereux, tu vas pouvoir observer à l'oeil nu le passage de Vénus devant le soleil d'ici quelques jours. Argument totalement recevable au vu de l'hypothèse. Quand tu le feras, tu n'auras même pas le temps de te dire que tu verrais mieux avec des jumelles, tu seras aveugle. (Hors-sujet : SURTOUT protégez-vous les yeux si vous voulez observer le soleil. Les lésions occasionnées aux yeux par une exposition directe aux rayons solaires sont irréversibles ! Pareil à travers des instruments, jumelles, appareils photos ou téléscope).
 
Que s'est-il passé. Tu as accepté une hypothèse sans la mettre en doute, sans la valider. Tu as posé un acte (équivalent au mode de vie dans le cas qui nous occupe) en fonction de cette hypothèse. Pas de chance pour toi, l'hypothèse était fausse. Du coup, tu as besoin d'une canne blanche et d'un chien d'aveugle.
 
C'est pareil en sciences. Par exemple pour la théorie du BigBang. Au début, on en a fait l'hypothèse. "Tiens, et si ça s'était passé comme ça ?". On cherche, on a des indices qui laissent penser que c'est peut-être correct. Des théories voient le jour, s'appuyant sur l'hypothèse du BigBang. En réalité, aucune de ces théories-filles n'a de poids tant que l'hypothèse du début (la théorie-mère) n'est pas démontrée. Les théories-filles gagnent de plus en plus de crédit au fur et à mesure que l'hypothèse du BigBang est confirmée par de nouveaux indices. Si d'aventure, un élément nouveau venait infirmer l'hypothèse, toutes les théories-filles qui en découlent deviendraient caduques.
 
Je trouve donc ta proposition dangereuse. Qui plus est, si je l'accepte, j'ai tout autant de poids que toi pour te dire : "je te demande de prendre pour hypothèse la non-existence de Dieu". Puisque j'ai accepté ta demande, tu dois accepter la mienne aussi. Et ça nous mène où ? Nulle part. On a pas avancé d'un iota.
 
Une analogie me vient à l'instant. Imaginons une fille "comme dans les films", fleur bleue à mort, du genre qui croit au prince charmant, qui n'attend que ça pour enfin "vivre". En attendant, elle ne sort pas de chez elle, elle patiente. Autrement dit, elle prend pour hypothèse de base que le prince charmant viendra la chercher. Et son mode de vie découle de son hypothèse : l'attente. Si tu la rencontres, qu'aimerais-tu lui dire ? Personnellement, j'aurais bien envie de lui secouer un peu les puces, lui dire d'abandonner son hypothèse, de sortir de son trou, d'aller voir le Monde. Histoire de lui éviter un gros "snif, j'ai rien fait de ma vie" sur son lit de mort. En gros, croire au prince charmant, oui pourquoi pas. Tout miser là dessus, non, pas d'accord.
 
A ce que j'ai lu dans ce fil, on trouve d'un côté les croyants qui demandent aux non-croyants d'accepter l'hypothèse de l'existence de Dieu pour justifier tout le reste, alors même que les non-croyants ne demandent pas aux croyants d'accepter l'hypothèse de la non-existence de Dieu. Car là n'est pas la question. Bien sûr qu'on peut croire en Dieu (c'est mon cas). Bien sûr qu'on peut être intimement convaincu de son existence. Tout comme le contraire. Chacun croit ce qu'il veut. Mais encore une fois, là où il y a à mon sens un problème, c'est quand on détermine son mode de vie en fonction de ça. Ceci dit, au niveau personnel, rien ne devrait être interdit. Tu veux prier ? Prie. Tu veux jeûner ? Jeûne. Tu veux te voiler le visage ? Fais-le. Mais ne le fais pas parce qu'on t'as dit de le faire. Fais-le de toi-même, avec ton coeur, pas en suivant un livre. Et de grâce n'oblige personne à faire pareil. Surtout pas par le régime de la peur. Dire "Tu DOIS te voiler car c'est LA parole de DIEU", sous-entendant "si tu ne le fais pas, tu vas à l'encontre de cette parole et tu brûleras en enfer" (je simplifie), c'est jouer sur la peur. Laisse à chaque être humain le droit de croire ou non, et le droit de le faire comme il l'entend.

Un croyant libre-exaministe... Ca ne court pas les forums.
 
Petite parole d'agnostique : n'est-il pas plus honnête de dire : "je ne sais pas si (un) dieu existe, c'est une possibilité". Et ce indépendemment de toute croyance personnelle ("mais je crois qu'il existe, c'est purement subjectif" ).
 
Dur, de vivre sans réponses à des questions existentielles.

 
Tout bien réfléchi, j'aimerais reformuler. C'est _très_ exagéré ce que j'ai dit plus haut. En réalité, il y a effectivement des non-croyants qui demandent aux croyants d'accepter l'hypothèse de la non-existence de Dieu. En justifiant cette demande de manières diverses et variées. Du genre : "si Dieu existait, il n'y aurait pas autant de problèmes et de malheurs sur terre". Ou même encore plus simplement : "si Dieu existait, ça se saurait".
 
Or, ce qui fonctionne dans un sens doit fonctionner dans l'autre. Il est donc évident qu'à mon avis, aucun de ces arguments n'a de valeur. Car ce ne sont pas des arguments, ce sont également des hypothèses. Non validées.
 
En réalité, personne, je dis bien personne au sens le plus large, n'a la moindre once de poids en plus que quelqu'un d'autre pour affirmer que Dieu existe ou n'existe pas. On est dans le domaine du pur 50/50. Pas plus de raison de croire l'un ou l'autre, puisqu'on parle de quelque chose par définition intangible, inaccessible à l'homme. Ce qui justifie qu'au final, croire ou ne pas croire est une affaire personnelle. Que personne n'a le droit de contester (ni d'imposer).
 
Ca ne change cependant rien à la conclusion. Ca ne devrait pas dépasser ce stade du "chacun croit ce qu'il veut comme il le veut".

BigJoke -> Et bien je pense comme toi dans les grandes lignes et je pense que tu as compris ce que je voulais dire quand tu explique ton passage du bigbang. Pour moi l'existence de Dieu est par analogie supposer l'existence du BigBang et l'islam correspond au théorie fille que tu mentionnais. Rien de dangereux à cela car justement nous devons confronter la chose à notre bon sens, à notre logique.
 
Discutons de l'islam ainsi. Supposons de l'existence de Dieu puis essayons de valider les enseignements de l'islam. Si cette dernière impliquait des incoherences flagrandes dans ces fondements, alors je suis d'accord avec toi, l'hypothese de base serait caduque. Oui pour moi c'est un non sens (scientifiquement parlant) de parler d'une religion en occultant completement l'existence de Dieu. C'est comme si on parlait de l'expension de l'univers sans emettre l'hypothese du bigbang ...

 
Et bien il me semble que les deux formulations sont correctes dans leur contexte, comme tu le soulignes. "Je ne sais pas si Dieu existe, c'est une possibilité", c'est dans le contexte objectif ; "des deux possibilités, j'ai envie (ou je ressens le besoin) de poser un choix, et je choisis de croire qu'il existe", c'est dans le contexte subjectif. Mon but n'étant pas de banir le subjectif
 
Ceci dit, je ne ressens pas de difficulté à vivre sans réponse à des questions existentielles. Je ne sais pas pourquoi je suis là, je ne sais pas pour combien de temps, je ne sais pas si j'étais "quelque part" avant et si oui où, je ne sais pas si j'irai "quelque part" après et si oui où. Très honnêtement, je peux même aller jusqu'à me demander si je "suis" réellement. Ca me donne parfois envie d'y réfléchir (sachant que je n'aurai jamais de réponse définitive à ces questions), mais ça ne m'angoisse pas le moins du monde.

 
Jusque là, je suis entièrement d'accord avec toi, mais je souligne l'importance de la deuxième partie : nous DEVONS confronter la chose à notre bon sens, à notre logique. Si tel n'est pas le cas, alors je ne suis plus du tout d'accord.
 

 
Et là, je ne suis _plus du tout_ d'accord. Ce ne sont pas les enseignements de l'islam qu'on doit valider. C'est le contraire. C'est l'existence de Dieu qu'on doit valider, ce qui validera par conséquent les enseignements de l'islam (ou de n'importe quelle autre religion d'ailleurs).
 
Tout comme ce n'est pas la théorie de l'inflation de l'univers qui va valider l'hypothèse du BigBang, mais bien la validation de l'hypothèse du BigBang (par d'autres moyens) qui validera par conséquent l'hypothèse de l'inflation de l'univers.
 

 
Je pense pourtant qu'il y a une fameuse faille dans le raisonnement. Démontrer que quelque chose est faux ne revient absolument pas à démontrer que son inverse est vrai ! Si je démontre qu'en géométrie euclidienne, la somme des angles d'un triangle n'est pas de 190° (la mesure physique des angles au rapporteur faisant office de démonstration), je n'ai pas démontré pour autant le fait que la somme des angles vaut 180°. Pas plus que je n'ai démontré qu'AUCUN triangle n'a des angles dont la somme vaut 190°.
 
De même, on peut démontrer que si on lance suffisament fort un caillou (cause) dans une vitre, celle-ci casse (conséquence). Si je vois une vitre cassée (conséquence), ça ne me permet pas de dire qu'un caillou a été lancé suffisament fort dessus. Ca me permet juste d'émettre des hypothèses (caillou ou défaut de fabrication par exemple). Si je trouve un caillou dans les débris, je pourrai m'avancer à dire que la vitre a été cassée par le caillou.
 
Replacé dans le contexte de la religion avec la même construction (avec les à-peu-près que cela comporte) :
 
De même, on peut démontrer que si Dieu existe (cause), il nous a laissé des textes à suivre (conséquence). Si je vois un texte, ça ne me permet pas de dire que Dieu existe. Ca me permet juste d'émettre des hypothèses (Dieu ou bien écrits d'un petit rigolo). Si je trouve une manifestation avérée de Dieu, je pourrai m'avancer à dire que les textes ont été laissés par Dieu.

Rares, très rares sont les croyants qui admettent que leur croyance... n'est qu'une croyance, purement subjective, et non pas une certitude objective.
 
On éviterait pourtant quantités de malentendus.

Et encore... même à poser que Dieu existe, cela ne nous dit rien sur l'origine des textes. Je ne m'avancerais pas plus que ça.
 
Pourquoi (ou comment) es-tu (devenu) croyant ?

 
J'en suis convaincu.
 
C'est peut-être parce que ma croyance est désintéressée au maximum. Je n'ai pas d'autre but que d'avoir une vision du monde la plus "belle" possible (à mon goût). Je préfère simplement (= je trouve plus beau) me dire qu'il "y a quelque chose" (= une forme de douce tiédeur) plutôt que "il n'y a rien" (= une forme de froideur). Je ne cherche ni à gagner mon paradis, ni une quelconque reconnaissance divine. Je n'ai peur ni du néant, ni de l'enfer.

+1, ca me plait ca.  

 
Question de personnalité j'imagine. Sur un chemin, face à un croisement (une route à gauche, une route à droite, plus le chemin d'où tu viens), tu as 4 possibilités. Soit tu fais demi-tour, soit tu t'assieds et tu bouges plus, soit tu vas à gauche, soit tu vas à droite.
 
Faire demi-tour, ça ne m'intéresse pas, j'ai pas envie de faire un chemin que j'ai déjà fait dans l'autre sens. Parce que j'aurais globalement peu de possibilités d'apprendre quelque chose. Je le ferais peut-être si j'avais peur, mais ce n'est pas le cas. Ou en tout cas, mon goût d'apprendre est plus fort que ma peur.
 
M'asseoir là et ne plus bouger, c'est un peu pareil. Si ce n'est que je suis encore plus certain de ne rien apprendre.
 
Me reste le choix d'aller à gauche ou d'aller à droite. Je regarde d'un côté, puis de l'autre. Je ne vois pas grand chose. Rien qui puisse me donner des certitudes. J'ai seulement l'impression (purement subjective) qu'il fait plus chaud à gauche qu'à droite. Comme je me connais un peu, je sais que je préfère le chaud. Bon ben j'vais à gauche alors.
 
Pour ma croyance, c'est pareil. Faire demi-tour, ce serait revenir tellement en arrière que je ne me poserais plus la moindre question. Pour moi, ça revient à une forme d'anéantissement de soi, donc je passe. M'asseoir là, ça voudrait dire garder conscience du choix qui est possible (croire ou non), mais refuser de faire ce choix. Situation d'une neutralité parfaite, difficile à atteindre à mon avis. Et qui plus est pas enviable, toujours à mon avis. Reste donc le choix de croire ou pas. J'ai répondu dans un message précédent : de manière désintéressée, je préfère la perception des choses que me donne ma forme de croyance. Donc je crois.
 
Il faut cependant remarquer quand dans les deux côtés de l'analogie, je garde toujours la possibilité de faire machine arrière pour choisir l'autre chemin.

D'après toi, si j'ai bien compris, les personnes qui adorent Dieu ne le font jamais de manière désinteressée?

 
Je pense en effet qu'à partir du moment où on fait intervenir des notions de bénéfice à quelque chose (dans ce cas la promesse du pardon, de la vie éternelle,...), bénéfice qui plus est mis en opposition avec un côté vachement négatif (attention, le bénéfice c'est uniquement si vous faites bien tout comme il faut sinon vous irez brûler en enfer (je simplifie de nouveau)), il devient hasardeux de parler de désintérêt. Hasardeux, pour ne pas dire impossible.
 
Ceci dit, je ne me dédouane pas. Aussi désintéressée que puisse être ma croyance, elle n'est pas pour autant totalement dénuée d'intérêt. Mon bénéfice, en quelque sorte, est d'avoir la vision personnellement la plus agréable du monde. L'équilibre entre les deux branches de l'alternative (croire ou ne pas croire) n'est pas rigoureusement parfait, le choix est donc un chouïa orienté. Ce n'est de toute façon pas ça qui va me faire sentir coupable de quoi que ce soit

You're the One  

Et tu n'emet pas l'hypothèse que certains puissent l'adorer simplement par amour pour lui et pas par intérêt?

A propos du désintéressement de la foi...
 
Parler de désintérêt est d'autant plus hasardeux si on peut considérer comme vrai (en tout cas, je le crois sans pouvoir l'affirmer ) que l'avènement des religions a eu lieu pour satisfaire un besoin humain primaire : le besoin de sécurité. Répondre à un tel besoin est une nécessité. Et donc, il y a un intérêt majeur sous-jacent. Ceci s'ajoutant à mon message précédent, ça renforce mon impression qu'on en arrive donc à une croyance qui est tout sauf désintéressée.

BigJoke -> Je ne sais comment te faire comprendre que nous sommes d'accord mais que nous percevons les choses avec un angle de vue legerement different. J'aime beaucoup ton exemple avec les chemeins et si tu n'impose pas de royaltees je l'utiliserai bien dans d'autres occasions   .
Et oui, je pense comme toi, il y a bien quatre possibilités dont deux chemins traduisent réellement le progres, la voie de gauche et celle de droite et que nous pouvons toujours faire marche arrière. Oui, pour moi, il n'y a aucun doute à cela. Mais j'irai un peu plus loin que toi en disant que seule l'une des deux voies est la bonne. Tu vas me dire "mais bonne par rapport à quoi ?". Je te répondrai alors qu'un est bonne par rapport à ce que nous sommes, par rapport au lois qui nous régissent (car elles existent belle et bien) et par rapport à cette logique qui est imprégnée à notre essence même.
 
Oui, je pense que l'une des deux voie est la bonne mais on ne le sait pas d'avance. Si comme toi je choisis celle où il fait chaud (j'aime bien aussi le chaud   ) je prendrai la voie qui me semble donner de la chaleur. Je l'empreinte alors et malheur à moi, je me rends compte qu'au fur et à mesure que j'avance, il fait pas vraiment chaud et qu'au contraire il fait de plus en plus froid. J'ai la possibilité de faire marche arrière ou d'avancer. Comme je ne suis pas bête, je me dis que c'est vraissemblablement pas la bonne voie et donc je fais demi-tour. Je prends l'autre voie et là je trouve ce que cherchais...
 
Moi, j'ai choissis de croire en Dieu car je me rends compte tres vite que si j'empreinte Son chemin alors je suis en adéquation avec ce que je suis et ce qui m'entour, et chaque jour, chaque experience et chaque découverte que conforte à ce choix. Oui j'ai choisi de croire en Dieu car je sais que si je prenais la voie opposée je serai en incoherence avec moi-même et avec ce qui m'entour.
 
Je te disais qu'il faut supposer l'existence en Dieu car c'est la seule manière de se rendre compte que l'autre voie n'est pas la bonne. C'est la seule manière de comprendre les religions et en particulier l'islam.

 
Vu ce que j'ai avancé précédemment, je pense qu'il est en effet possible que certains aient la foi simplement par amour pour Lui. Mais, je pense aussi qu'il est peu probable que ce soit le cas de beaucoup de monde.
 
On peut même aller plus loin dans le concept du désintérêt. Quelqu'un peut-il me donner un exemple d'action ou de parole _totalement_ dénuée d'intérêt ? Je prends par exemple les artistes qui oeuvrent pour les Restos du Coeur. Les Enfoirés. Je les apprécie énormément. Autant pour le côté artistique de leur manifestation que pour son "bon" côté. En principe, ils ne sont pas payés pour leur prestation. Peut-on pour autant affirmer qu'à aucun moment, ces artistes n'ont eu une pensée intéressée, fut-elle fugace ? Ca peut commencer par : "on m'a demandé de participer aux enfoirés, je vais accepter parce que je peux utiliser ma notoriété pour aider des gens qui en ont besoin, et ce besoin me révolte". Mais encore une fois, peut-on affirmer qu'il n'y a pas aussi eu, l'espace d'une seconde (ou plus) : "et en plus, ça renforcera ma notoriété". Je n'affirme pas que c'est systématiquement le cas. Je pense simplement que c'est ce qui se passe _souvent_. Parce que ça fait à mon avis partie de la nature humaine (inné ou acquis, peu importe).
 
Est-ce mal ? Je ne crois pas. L'important, c'est finalement que ceux qui en ont besoin en retirent quelque chose (un repas, un coin de feu,...). Tout ce que je veux dire par là, c'est que sur 4 milliards de croyants (chiffre au hasard, mais ça pourrait être 2 ou 5,5 que ce serait pareil), il est peu probable d'avoir un pourcentage réellement significatif de désintéressés.

 
Et si, par exemple, Dieu s'était réellement révélé au peuple hébreux, le judaisme/christianisme serait alors plus qu'un simple moyen de satisfaire un besoin de sécurité; ton argument qui viendrait prouver que la croyance est forcément interessé ne tiendrait donc que si tu étais sûr à 100% que la Bible est un pur délire de barbus illuminés.

Oui bien sur c'est extrêmement rare, on est d'accord alors

 
A ton aise
 

 
Et bien voilà, nous y sommes. Accord parfait entre nous.
 
Tu _choisis_ de croire en Dieu, parce que c'est la voie qui te paraît la plus chaude. J'ai dit précédemment qu'il s'agissait à mon sens d'un choix qui ne pouvait être remis en cause par personne. Chacun étant libre de choisir _sa_ voie. Ca illustre bien notre accord.
 
Là où ça coince pour moi, c'est dans la _manière_ de vivre ce choix. Croire en Dieu avec son coeur et qu'en découle des paroles et des actes _personnels_, c'est une chose. Croire en Dieu en suivant une voie tracée par des écrits au contenu plus que douteux d'après ce que j'ai expliqué avant, en est une autre ! Pire, les "têtes pensantes" qui tentent d'imposer à leurs ouailles _leur_ interprétation (donc forcément subjective) de ces mêmes textes douteux en sous-entendant que quiconque s'en écarte est un mauvais croyant sont encore plus douteuses. Qu'il s'agisse de ces "spécialistes qui étudient les textes" comme tu les appelle, d'imams, d'évèques ou de je-ne-sais-quelle autorité religieuse, j'irai même jusqu'à dire qu'il y a franchement de quoi leur reprocher. Voire même, encore plus fort, de les condamner (au sens large du terme).
 
Tu dis toi-même que si tu empruntes la voie de Dieu, tu te rends vite compte que _tu_ es en accord avec ce que _tu_ es. Et même mieux, que si tu prennais l'autre chemin, _tu_ serais en incohérence avec _toi-même_. Ce sont tes propres termes.
 
Dis-moi, le catholique qui ne mange pas de viande le vendredi saint, il est en accord avec quoi ? Réellement avec _lui-même_ ou bien plutôt en accord avec les "fameux" textes ? Où est "lui-même" ? La musulmane qui se voile le visage en public, elle est en accord avec quoi ? Avec le plus profond de sa personne, ou bien avec les fameux textes ? Où est le plus profond de sa personne ? Finalement, où est l'important ? Etre en accord avec soi-même ou bien avec les textes ? Mon choix est vite fait.
 
Au final, que les musulmanes arrêtent de se voiler, que les catholiques mangent de la viande le vendredi saint sans se préoccuper des textes. Par contre, que n'importe qui se voile le visage (ou n'importe quoi d'autre) parce qu'il pense qu'il est en accord avec lui même ce faisant, et que n'importe qui refuse de manger de la viande le vendredi sain pour la même raison.
 
Le jour où on arrivera à ça, je crois que l'Homme aura fait un grand pas vers la Sagesse. Et comme le disait sircam, on évitera beaucoup de malentendu.
 
La croyance est dissociable des textes, j'en suis convaincu. Car l'important est la croyance elle-même. Ni le Divin ni sa Parole (pour celui qui y croit) ne sont réductibles à quoi que ce soit d'humain. Les textes sont "humains". Et donc à mon avis sans plus d'intérêt qu'un quelconque livre qu'on lit au coin du feu pour se détendre. Et certainement pas à prendre au pied de la lettre comme on le fait depuis des milliers d'années.
 
Sommes-nous toujours d'accord ?

J'aimerais partager avec vous les paroles d'une chanson qui m'a ouvert les yeux à ce sujet. Ou plus exactement qui a été le point de départ de nombreuses réflexions sur le pourquoi du comment du parce que. C'est une chanson de Michel Sardou, intitulée "J'y crois".
 
Même si ça vous fait sourire un peu,
Lorsque j'ai peur, je crois en Dieu.
Quand je s'rai tout nu et tout froid,
Quel que soit le lieu ou l'endroit,
Avant de plonger dans la nuit,
Bien sûr que je croirai en lui.
 
Même si ça n'est pas vraiment celui
Que tous les prophètes ont promis,
S'il ne ressemblait pas du tout
A ce jeune homme blond et doux
Qu'un peuple a cloué sur la croix,
Au fond ça n'changerait rien pour moi.
 
Pour avoir trop aimé le vin,
Surtout les vins dorés du Rhin,
Les filles au sang chaud du midi,
Pour avoir juré et trahi,
Je suis un très mauvais chrétien.
J'y crois lorsque j'en ai besoin.
 
Quand on n'pourra plus rien pour moi,
Bien sûr que je croirai en Toi.
 
Tout y est, ou presque, quand on y réfléchit : le côté "sécuritaire" de la religion, le côté "intéressé", et le peu d'intérêt qu'ont les textes (car "même si ça n'est pas vraiment celui..." ). En tout cas, ça me "parle" énormément.
 
J'ai bien l'impression que nombreux sont les croyants qui pourraient la reprendre à leur compte. Mais pour ça, il faut oser l'admettre. Et pour ça, il faut sortir du carcan "c'est mal". Pourquoi serait-ce "mal" si c'est le reflet de la personne elle-même ?
 
Je préfère de loin quelqu'un qui ose avouer croire de cette manière, plutôt que quelqu'un qui auto-proclame une certaine forme de noblesse dans sa croyance, qui essaie de me prouver par toutes sortes d'artifices qu'il a raison de croire, et qui en plus me fait passer (moi mais tous les autres aussi) pour un (des) mauvais croyant(s) sous prétexte que je (qu'on) ne partage pas ses vues orientées.

 
Le truc marrant c'est que c'est écrit nulle part dans la Bible ça

 
Exactement. D'où l'intérêt de valider une hypothèse avant de s'en servir. Et note bien que je n'ai jamais affirmé que Dieu n'existait pas. J'ai simplement affirmé que personne sur cette terre ne peut prouver son existence, pas plus que sa non-existence. Et donc, les textes sont douteux, dans le sens où on peut les mettre en doute (pas de preuve -> doute).
 
Avant d'affirmer que les dinosaures ont disparu de la surface de la terre à cause de l'impact d'une météorite géante et de l'hiver "nucléaire" qui s'en est suivi, il faut le prouver. Tant que ce n'est pas prouvé, j'ai le droit d'exposer au monde ma théorie selon laquelle ils ont été décimés par des extra-terrestres pour la confection de sacs à main. . C'est peu probable, mais ça reste possible. Il "suffit" pour ça d'admettre l'hypothèse de l'existence des extra-terrestres. C'est-à-dire exactement le même artifice par lequel nombre de croyants légitiment la manière dont ils suivent les textes sacrés.
 
Il me semble que la preuve irréfutable, on ne peut pas l'apporter. En tout cas en l'état actuel des connaissances. Pour fantasmer un peu, je dirais que si la situation est telle que tu la décris (je ne dis pas que tu l'affirmes, seulement que tu la présentes comme possible ), alors Dieu aura certainement prévu un truc comme par exemple la découverte du voyage dans le temps passé, afin d'obtenir la preuve par observation directe

 
Euh... peut-être. J'en sais rien. Je n'ai pas lu la Bible (le Coran non plus d'ailleurs). Seulement quelques passages. Mais peu importe, toujours est-il qu'ils le font en pensant sincèrement respecter quelque chose (un texte, une loi, ou n'importe quoi d'autre).

Et puisque nous sommes sur les mêmes base nous pouvons reellement construire notre discussion. Permets moi à mon tout d'utiliser une image, j'espere qu'elle sera aussi comprehensible que la tienne.
 
   Imagine donc une personne qui est gravement malade, d'une maladie comme le sida ou le cancer et même pire encore, bref une maladie incurable. Dans quel desespoir est cette personne, elle ne peut faire des proges ni même vivre simplement, comme tout le monde. De cette personne, on en parle à la télé et malgres la solidarité de beaucoup de monde, il n'y a aucun remede pour lui et il attend alors fatalement la mort.
   Mais un jour, il reçoit une lettre d'un anonyme qu'il lui annonce qu'il peut le guerir mais à condition qu'il lui fasse une confiance aveugle. Notre ami qui attendait la mort trouve cette condition acceptable car il n'y a point d'alternative pour lui. Il passe une annonce dans le journal comme indiqué par notre anonyme pour lui donner sa réponse.
   Une nouvelle lettre lui arrive alors avec des pages d'indications: Il doit trouver tel et tel produit et les consommer à la manière spécifié par la lettre. Il doit également réaliser certain geste presque incomprehensible pour lui mais il lui fait confiance. Quelle miracle alors, il guerit à la stupeur de tout le monde et là toute les émotions se mélanges en lui. Toujours par une petite annonce il demande à notre anonyme, qui il est et comment a t-il fait, notre ami voudrait bien le remercier.
   Une nouvelle lettre sans nom arriva car notre anonyme voulait le rester. Il y raconte qu'il connait la nature humaine mieux que quiconque et qu'il ne demande point de remerciement ou peut être une forme de reconnaissance en ne gachant pas sa vie inutilement. Notre anonyme demande également à notre anonyme d'effectuer toujours ces mêmes gestes et de consommer ces mêmes produits qu'il lui avait prescrit. Il lui demande également d'éviter certains aliments et certains actes au risque de retomber dans la maladie.
 
Qui d'entre nous se laissera mourrir ? Qui s'obstinera à ne pas avoir confiance à cette personne que nous connaissons pas, que nous ne voyons pas ? Qui aprés la guerison ne se pliera pas à ces prescriptions au risque de tomber à nouveau malade ?
 
Oui je crois en Dieu. Je crois fermement que le message qu'il nous à fait parvenir vien de son verbe. J'applique certains de ces preceptes, recommendations car même si je ne comprends pas toujours pourquoi il faut prier je le fais car c'est pour mon salut. Je ne veux pas dire que je réalise tout cela aveuglement car Dieu nous a fait cadeau du dicernement. C'est à nous de juger si tel ou tel imam ne défend pas plus ses interets plutot que ceux de Dieu. C'est à nous de verifier sans cesse la véracité de tel ou tel propos. C'est à nous de s'assurer que le coran ne possede aucune altération ou déformation que l'homme aurait ajouté.
 
Je sais au plus profond de moi-même que si je ne suis pas cela, je serai alors malade pour le restant de mes jours et bien au delà. Alors si j'accorde du credit à ma petite histoire et que tout être doué de bon sens le fairait aussi pourquoi je ne le fairais pas pour Dieu, éminemment plus puissant. Pourquoi ne pas avoir de reconnaissance envers ce Dieu qui sait tout sur tout ? Le coran est notre lettre à nous et la nier serait nous condamner...