Reprise du message précédent :

 
sioniste ça veut dire favorable à la création de l'état d'Israel...pour la 245657 fois   ce n'est pas assimilable à islamiste.

"sioniste ça veut dire favorable à la création de l'état d'Israel" -> il existe déjà, tu confonds avec le "Grand Israël".

 
J'aurais plutôt dit ''d'un état'', pour bien marquer la distinction entre une idéologie générale et une politique (application unique, historique) particulière

raouf> un amalgame en vaut un autre, si tu considères que tout un groupe pense comme une partie de ce groupe, on peut faire le parallèle avec tous les types de groupes, d'où celui de musulman/islamique que j'ai fait en rapport avec celui que tu avançais (à savoir juif/sioniste).

Au fait au dire des médias, c'est pas islamistes mais izlamistes...    
!!! désolé  

1 ) pour les frangins coen, je reconnais que j'ai ete vite en besogne. N'empeche , quels genis
2)Pour l'analogie sionisme/islamisme. c'est faux et vrai en meme temps. Il est vrai que faire l'amalgame juif = sioniste est aussi stupide que de faire l'amalgame musulman = islamiste.
Par contre dans les deux cas il s'agit de justifier un acte politique par des explications d'ordre religieuses (qu'il s'agisse de fonder des lois sur l'islam, ou de spolier des territoire en se basant sur la torah)
Donc en y reflechissant, sionisme et islamisme sont deux "ismes" tres semblables qui ont en commun l'extreme de leur "ismes".

 
non c'est toi qui confonds.

raouf> Oui et non. Au niveau historique peut être, mais pour ce qui est d'actualité, le sionisme c'est bien pour la création du "Grand Israël" :
"Le sionisme, doctrine qui vise à l'établissement d'un Etat juif en Palestine, est défini par Theodor Erzel dans l'Etat des Juifs, paru 2 ans après le début de l'affaire Dreyfus[...]La finalité du sionisme, propagée par la suite par tous les gouvernements israéliens, est l'extension de l'Etat juif sur l'ensemble de la Palestine."

 
ouaip en premier lieu les pays du moyen orient par exemple qui pourrait pour une fois prendre des decisions tous ensembles et faire chier les ricains avec le petrole..
mais bon quand tu vois comment ils s'insultent entre eux lors des reunions de la ligue arabe ...c'est assez honteux...
sinon l'union europeenne pourrait se bouger aussi ...

Ce débat sur le sionisme est passionnant et je ne doute pas qu'il y est une relation avec l'islam (assez loingtaine toutefois) mais on s'écrate énormément du sujet les gars, les cousins, heu... on s'écarte du sujet quoi.

 
en effet mon frère

Au moins.
Toujours dans la nuance toi hein, le topic a actuellement 174 pages.
 

Ah oui ?    
 
Tu devrais relire ne serait-ce que les 3/4 premières pages tu m'en diras des nouvelles.

Non, serieusement, il est relativement bien ce topic.
Mais Il est clair que le sujet est vaste, et qu'il s'etend invariablement vers les autres religions monotheiste, les problemes geopolitiques, ou d'ordres culturels. C'est normal. Une religion ça tant a englober toute la vie humaine dans sa globalité. A nous de savoir s'accorder quelques incartades sans jamais trop s'ecarter du sujet.
perso, et vous l'avez compris, moi ce qui m'intersesse c'est le raport entre la culture Arabe, le monde arabe, et l'islam. et pas trop le regard que peut porter le monde occidental sur cette religion.
pour tout dire, je pense que l'islam represente un boulet qui freine le developpement du monde Arabe et qui envennime les conflits politiques, sociaux , etc.
Il nous faut prendre de la distance avec cette religion. Les arabes sont autre chose que des musulmans, rien que des musulmans.

 
Oui je suis d'accord avec toi, les arabes ne sont pas que des musulmans, la preuve tu n'es pas croyant.
 
Mais de là à dire que l'islam est un boulet pour les arabes, tu va vite en besogne... C'est faire abstraction de l'histoire que de résumé la situation des arabes par leur religion. Je ne te l'apprendrai pas, l'islam a 14 siecles et pourtant les arabes ont eu par le passé des phases de prospérités.
 
Moi je dirai le contraire: les arabes ont certainement perdu leur identité lorsqu'ils ont délaissé leur religion. Il y a eu une phase ou l'islam ne se trouva que sous forme de sommeil profond dans le coeur des arabes qui étaient alors colonnisés. Je pense que tous les pays arabes l'ont été et malheureusement cela leur fut fatale.
 
La preuve à ce que je dis: les pays non arabe qui ont également été colonisés sont dans la même situation: vider de leur resource et leur seul héritage de cette situation c'est la désolation qu'un soi-disant communisme liberateur aurait laissé.

"l'islam represente un boulet qui freine le developpement" -> disons que l'argent régit pas mal de choses, des états arabes (Qatar, Koweït, Arabie Saoudite...) sont très développés technologiquement parlant, mais certaines mentalités restent assez rétrogrades (peine de mort pour l'adultère...) Et ces pays se distinguent a priori plus par leur pétrole que par leurs recherches (scientifiques, médicales...), recherches qui sont un devoir pour les pays développés (à entendre "riches" ). Enfin, en parlant de boulet, je le comprends comme facteur limitatif  général à une certaine ouverture d’esprit, et aux développements des pays qui en découlent (en gros le contraire de "je veux pas faire ça car là y’a écrit qu’il faut pas le faire" )

Moi aussi je pense qu'au contraire c'est le fait de delaisser la religion au sens propre :  
jparle pas des preceptes, de la priere etc... je parle de la philosophie, du savoir vivre, de la quete de savoir qui rend le monde arabe de plus en plus bete
 
Une phrase tres interessant d'un Imam lors de la priere du vendredi
 
"Les Arabes on inventé le zéro, et aujourd'hui ils sont devenue des zéro"
 
Durant tout son prêche il a poussé les jeunes, a sortir des BEP et CAP et a faire des etudes, allez vers la conaissance et non pas se satisfaire de ce pauvre niveau d'études constaté actuellement dans les banlieue

Mmmmmmouais , en attendant je vois pas ce qu'apporte de positif l'islam a un pays comme l'arabie saoudite, tandis que la relative laicité du maroc ou de la tunisie sera, a mon avis, plus enclin a encourager leur essor au sein de la communauté mondiale.
Et je rapelle que " l'age d'or" du monde arabe est mieux representé par des poetes tels qu'Averoes que par des quelconques imams.
Et encore une fois, c'est, a mon sens valable pour toutes les religions.
Ok , les religions ont servi un moment pour ne pas manger son prochain ou violer sa soeur...mais maintenant, je crois qu'on a compris...et que l'humanité a une vague idée de la distinction entre bien et mal.
Maintenant,c'est vrai, pour ce qu'elle en fait...

"les arabes ont certainement perdu leur identité lorsqu'ils ont délaissé leur religion" -> tu prêches pour ta paroisse toi
Pourquoi ton identité serait-elle liée à la religion de tes parents par exemple, ton identité tu la façonnes tout au long de ta vie, c'est toi qui la dessine.
Rechercher tes racines, te rapprocher de tes ancêtres (au travers d'une religion par exemple) pour paraître plus authentique aux yeux des autres et toi-même, pourquoi pas, mais le passé ne bâtira pas ton futur, c'est c'que tu fais aujourd'hui qui le changera, s'ancrer dans les rites d'entant n'a jamais fait avancer le présent...

 
Ma religion fait partie integrante de ce que je suis, moi sans ma religion c'est pas moi

 
L'arabie saoudite est un cas désesperant car il se complaisent dans leur richesse et se parrent d'un islam de facage. Alors oui si l'islam est representé par eux, je comprends que cette religion n'a pas une bonne image.
Ne cahons pas l'effort de certain savant musulmans qui chaque jour permettent à la religion d'évolué dans la modernité (cela ne veut pas dire qu'on change tout à chaque nouvelle mode) et dans la pensée de l'humanité.
Oui Averoes fut un grand musulman de son époque qui permis lui aussi d'aller vers la modernité.

"Il y a eu une phase ou l'islam ne se trouva que sous forme de sommeil profond dans le coeur des arabes qui étaient alors colonnisés. Je pense que tous les pays arabes l'ont été et malheureusement cela leur fut fatale." -> Mouais, l'Algérie est indépendante depuis 40 ans, qu'a t'elle fait de son propre pays depuis, et ce, malgré des richesses colossales (pétrole et autres) ? Certes il y a eu la guerre, qui a détruit des infrastructures, mais que dire du Liban alors (pour rester dans les pays arabes) qui s’est relevé si rapidement ?

Et bien je pense cela par mon penchant scientifique aux choses. Mes prof. de science dans mon cursus d'étudiant m'ont sans cesse répeté que je n'avais pas à tout ré-inventer car d'autre ont fait un travail important avant moi.
J'applique cela pour ma vie de tous les jours ce qui constitue mon identité. Oui, je ne pretends pas tout réfaire moi-même car des gens plus illustre ont réalisé un travail important pour l'évolution de l'homme dans la religion, dans les sciences, etc... Ma conviction est religieuse comme la tienne est tout autre et lorsque je dis qu'oublier completement leur religion, ces peuples ont perdu leur acquis et donc une certaine identité. Certes cette identité est amené à évoluer pour chacun d'entre nous mais cela ne veut pas dire qu'à notre naissance notre point de départ est l'age de pierre et que nous devons tout redécourvrir....

"mais cela ne veut pas dire qu'à notre naissance notre point de départ est l'age de pierre" -> non mais là il s'agira de connaissances essentiellement non religieuses, on pourra t'apprendre la spiritualité sans t'indiquer le chemin d'une religion en particulier, parce que c'était celle de tes ancêtres... Enfin on veut sans doute se voir dans ses enfants, leur inculquer une bonne éducation, mais on doit surtout à leur apprendre à penser par eux-même, si c'est bien, si c'est mal, avoir du sens critique, pas à suivre à la lettre un dogme, il faut leur apprendre à réfléchir, pas à obéir.

C'est mal connaitre l'histoire et la situation de l'algérie. Ce pays à toujours été gouverné par les généraux, hier et encore aujourd'hui. Cette phase de chaos qui vient de toucher ce pays tiens pour origine un réveil de l'islam dans le coeur des hommes. Malheureusement ces généraux ont été plus fort et alors tout à dégénerer. Oui des gens se revendiquant de l'islam ont commis des attrocités mais peux-tu croire que des musulmans ou même de simples homme doués de bon sens ont pu commettre de telle atrocités ??? L'algerie sera libre le jour où ces tyrans seront écratés par leur révolution, qu'elle soit initiée au nom de l'islam ou au nom de n'importe qu'elle autre entité ...

 
 
L'lagerie sera un super pays quand ceux qui le dirige arrete de pensé a leur poche, et ne mette pas tout l'argent du pays dans l'armée pour rien
 
C'est un pays avec beaucoup de potentiel mais ses dirigeants, pense a leur compte en banque d'abord

Mais quelle est pour toi la définition de la religion ? C'est un mode de penser notre monde. Il en existe d'autre en effet mais vas-tu enseigner à tes enfants une notion à laquelle tu ne crois pas? Te vois-tu dire à tes enfants: "Les états unis est le pays de la liberté, de la droiture, ...". C'est ce que tout américain enseignera à ces enfants. Point de religion ici mais on inculque à ses enfants ce que l'on croit. Ces enfants américains se rendront peut-être compte par eux-même en grandissant que ce n'est pas tout à fait vrai et peut-être pas. Il en est de même pour la religion...

"Cette phase de chaos qui vient de toucher ce pays tiens pour origine un réveil de l'islam dans le coeur des hommes" -> le ralbol de la corruption je dirais, la pauvreté et un pays en misère depuis quelques années; le réveil de l'islam comme tu dit, il y a plutôt fait des milliers de morts, et a tenter d'instaurer la "bonne" pensée unique.
"Malheureusement ces généraux ont été plus fort et alors tout à dégénerer" -> et ces tyrans ils viennent d'où ? du peuple, ils en font parti, tu parles d'eux comme s'ils étaient apparus par génération spontanée, c'est un peuple qui se suicide, et qui en 40 ans n'a rien su faire de mieux. Pourquoi, sans doute que la démocratie n’est pas encore culturellement à la mode…

"Il en existe d'autre en effet mais vas-tu enseigner à tes enfants une notion à laquelle tu ne crois pas?" -> hé bien oui justement, parce que ce n'est pas par ce que je n'y crois pas qu'elle est fausse, elle est juste différente, il peut avoir une seule vérité mais plusieurs façons de la décrire. Je leur dirais sans doute ce que j'en pense avec la plus grande ouverture d'esprit, mais ce sera à eux de se faire leur opinion.
"Point de religion ici mais on inculque à ses enfants ce que l'on croit." -> alors tu ne leur laisseras pas le choix, le choix de se construire eux-même. C'est de ton devoir de leur apprendre toutes les voies, ne serait-ce que par qu'ils doivent connaître leur existence, sinon tu ne leur auras pas donné toutes les clés. Le savoir est global, te borner à en dissimuler une partie ne la rendra justement que plus attractive.

Je susi d'origine algérienne et crois-moi je sais de quoi je parle. Depuis 1962 (l'independence day) c'est le FLN et les généraux qui ont gouverné l'algérie jusqu'en 1990 et tu vois cela fait déja 30 ans que ces tyrans qui ont tiré parti de la libération sont là: il ne viennent pas d'une génération spontanée, et pendant ce temps tu as entendu parlé de l'islam ? Non, je ne pense pas et pourtant l'algérie à vécu 30 ans dans le chaos. Et depuis 1990, le nouvelle énnemi des US aprés le communisme à fait son apparition: il fallait bien communiquer sur ce nouvel ennemi qu'est l'islamisme pour justifier les budgets américains. Avec cette médiatisation, ce fut simples à ces généraux algériens (des boureaux) de communiquer dans ce sens.
Apres cela, ce fut le mélange complet, le banditisme, les manipulations politique et peut-être quelque fanatique religieux qui ont donné un peu du leur...

Une copine musulmane m'a affirmé qu'il y avait écrit dans le Coran que lors d'un héritage, les femmes doivent avoir moitié moins que les hommes. Elle m'a aussi parlé que lors d'un procés, il faut 2 femmes pour valider un témognage alors qu'un seul homme suffit.
 
C'est une erreur de traduction selon vous ?
Si non, cela montre que la femme vaut clairement moins par rapport a un homme.
 
Comment expliquer toutes les contradictions ? (Il faut que les musulmans aident n'importe qui et de l'autre il y a le 6eme pilier qui affirme qu'il faut faire la guerre sainte)

"Apres cela, ce fut le mélange complet, le banditisme, les manipulations politique et peut-être quelque fanatique religieux qui ont donné un peu du leur..." bientôt tu vas dire que c'est l'armée qui a assassiné tout l'monde, ou qu'il y a eu des suicides collectifs au couteau, tu sembles négliger volontairement les massacres des islamistes en Algérie on dirait
Dire que des musulmans ont tués ça n'est pas "mal" si c’est vrai, le cacher parce que tu es musulmans, ça c'est plus grave, c'est faire de l'obscurantisme par communautarisme.

 
Depuis quand y'a un 6eme pillier ?    
 
Quand a l'heritage c'est normal, a l'epoque de l'ecriture du Coran, les femmes ne travaillais pas (6eme siecle) et l'homme etait censé subvenir a tout les besoins de la femme.
Par contre la femme avec son argent pouvait faire ce qu'elle veut sans avoir a donné le moindre sous a son mari. Pour ca que dans les heritage ca se passais comme ca

louartu1> S'il n'y avait que ça !
Sourate IV, verset 38: «Les hommes sont supérieurs aux femmes (...). Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises (...), vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre l'inobéissance (...), vous les battrez (...)»
J'ai copié/collé un passage traduit, que l'on me corrige si c'est faux (avec preuve à l'appui).

 
Elle me l'a également cité cette Sourate.
Je ne comprend vraiment pas ....

 
Vous pouvez noté qu'en l'espace d'une phrase il y a 3 fois (...)  
Sans commentaire.

 
Ouai c'est vrai que c'est bizarre, peut etre une erreur
 
Sinon, pour la justice tu as une raison ?

"Quand a l'heritage c'est normal, a l'epoque de l'ecriture du Coran, les femmes ne travaillais pas (6eme siecle) et l'homme etait censé subvenir a tout les besoins de la femme." -> Comme les choses ont maintenant changé, il n'est donc plus nécesaire de suivre le Coran à la lettre alors, n'est-ce pas ?

Pour les incoherence du discours il y a ça par exemple.
 
Sourate 4  
 
9. Lorsque les parents, les orphelins et les pauvres sont présents au partage, faites-leur en avoir quelque chose, et tenez-leur tou­jours un langage doux et honnête.
 
et  
 
19. Si vos femmes commettent l'action infâme (l'adultère), appelez quatre témoins*. Si leurs témoignages se réunissent contre elles, enfermez-les dans des maisons jusqu'à ce que la mort les visite ou que Dieu leur procure un moyen de salut.
 
http://www.coran.free.fr/biblio/kasimir/coran004.htm
 
 
 

massamu> Oui t'as raison, sans les espaces ça donnait sûrement ça :
Sourate IV, verset 38: «Les hommes sont supérieurs aux femmes (nan j'rigole bien sûr). Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises (enfin si elles le veulent vraiment), vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre l'inobéissance (seulement si elle sont d'accord), vous les battrez (je plaisante encore, on n'est pas des bêtes)»
Pourquoi ne fournis-tu pas une traduction légale au lieu de chercher la p'tit bête ?

http://www.maison-islam.com/article.php?sid=150

Pour les heritages aujourd'hui y'a la loi francaise a suivre