Reprise du message précédent :

 
Sauf que ca fait 200 pages que certains s'amuse a descendre ouvertement l'Islam, je veut bien discuter mais de la a ce que ca devienne un topic Islamophobe non merci
 
Les 1eres pages etaient beaucoup plus interessantes, quand certains venaient poser leurs questions sur l'islam.

Bon cela semble poser pb a bcp ici, mais pourtant c'est assez simple:
 
Avant la recension, il n'existait pas de Coran unique, mais des bouts de parchemin, des versets decousus, des citations rapportees, ...
 
Certaines etaient contradictoires les unes avec les autres, et le Calife Othman choisit de faire preponderer une partie des textes (ceux qui arrangeait le plus sa famille politique) par rapport aux autres, et surtout de declarer tous les autres comme heretiques (ce qu'ils n'etaient pas plus que les textes retenus par Othman).
 
En fait le Coran que l'on connait est donc un assemblage politise d'un enseignement essentiellement oral, et n'est donc qu'une vision partial et parcellaire de l'enseignement du Prophete Mahomet.
 
Il s'est en fait passer pour le Coran a peu pres la meme chose qu'avec les Evangiles chretiens (evangiles apocryphes elimines au profit des evangiles "officiels" d'une certaine faction): L'instrumentalisation d'un enseignement prophetique a des fins de pouvoir seculaire via la religion.
 
Dans les deux cas, c'est certainement aussi ce qui a contribue au succes de ces religions. Un texte soit disant infaillible et parfait (c'est toujours plus simple a inculquer aux masses que les divergeances theologiques et les adaptations localisees qui aurait diluees la religion en une myriade de versions regionales).

 
J'avais pas entendu parlé de ca t'a appris ca ou ?
 
SInon le Coran reste qunand même un seul et unique livre, combien y'a t'il de livres chez les chretiens et les juif ?

J'ai lu ca dans le travail des historiens sur la periode pre-recension.
 
Mais c'est comme pour le christianisme... 99% des chretiens ignorent l'existence des evangiles apocryphes (pourtant prouves depuis la decouverte des manuscrits de la mer morte, qui sont ni plus ni moins qu'un "autre" evangile).
 
On a pourtant tout pour le Coran: les textes relatifs aux debats lors de la recension, des documents pre-recensions avec des versets non retenus au final (generalement sur des feuilles de palmier ou des tablettes d'argile), etc...
 
Maintenant, ce n'est pas a la Mosquee que l'on va te parler de cela. A la Mosquee, comme a l'Eglise, on abreuve les masses avec des donnees theologiques simplissimes. Mais je suis sur que si tu discutes avec erudits musulmans, des historiens arabes etc... ils seront eux parfaitement au courant de tout cela. Mais toute verite n'est pas bonne a dire aux masses.

 
C'est super interessant, j'aimerais tellement en savoir plus a propos de ca, qui sais ces documents contenant d'autres versets que Dieu a transmit à notre prophète sont vachement interessant

 
Le Coran n'est pas un livre au sens moderne du terme. C'est un recueil de versets poetiques. Il n'a pas d'introduction, de fil du recit ou de conclusion. C'est un assemblage assez decousu de paroles rapportees de l'enseignement du prophete Mahomet.
 
Apres, libre a toi d'appeler cela le Livre avec un grand L, tout est une histoire de croyance personnelle. Tu peux considerer que Othman etait inspire par Dieu pour choisir tel ou tel verset, et tu seras alors completement coherent avec ta croyance et l'histoire reelle.
 
Mais en un sens, Othman a certainement fait plus pour le developpement de l'Islam que Mahomet. Un peu comme Paul qui fit plus pour le christianisme que ne le fit le Christ.

 
Recherche deja l'excellent hors serie du Point sur l'histoire de la redaction des 3 livres (Ancien et Nouveau Testament, Coran). On y evoque enormement ces questions de redaction, de compilation et d'assemblage, et cela pour les 3 religions bibliques.

 
Le prophete a quand même une place importante dans la religion, non pas pour ce qu'il a pu ecrire, mais pour ce qu'il a pu faire, et tu le sais bien
 
Ces ecrits étant la parole de Dieu ils ont une valeur énorme à mes yeux.

OK
Une petite anecdote qui s'adresse en particulier aux "musulman" du forum (vous comprendrez la raison des guillements)
Juste un petit rapel : Moi Français, Moi d'origine Arabe, Moi Athée.
Alors voila : Je bouffais un kebab, ds un petit resto tenu par deux jeunes rebeux un gars, une fille.
A la fin tellement c'etait, bon, m'a echapé un "allah i hadik a sahhah" (difficile de trouver des formules de politesse en Arabe qui ne citent pas dieu...)
Le gars, surpris parce que j'ai pas la tronche d'un arabe me dit : "ah t'es musulman ?"
Apres une seconde de reflexion, j'ai decidé de dire la verité quitte a ce que ça coute quelques minutes de debaten arabe ds le texte) "euh...ben je suis arabe, né a Casa, mais pas musulman, puisque je crois pas en dieu"
des lors le gars ne cesse de me fixer, l'air offusqué, en continuant a decouper ses ognions.
La fille, comme une evidence : En fait tu es Musulman non pratiquant...
Moi : Non, je crois pas qu'il y'a dieu là haut.J'ai une vision scientifique des choses.  
S'en suit 10 mn de discute sur la vie la mort avec la fille, tandis que le gars continue a hacher en me fixant en silence.
Je remercie et me casse.
Alors, voici ce que je n'ai pas osé dire (ct deja assez) et que j'aimerais signaler a mes cousins a travers le monde: Vous etes lourds avec vos sois disant "musulmans non pratiquants" Soit vous respectez un dogme ds son integralité, soi vous vous en ecartez, c'est facile de choisir, de negocier avec la rigeur du culte. Genre, je suis musulman, mais je bois, mais je fais pas les 5 prieres et les 5 ablutions par jour, je baise avant le mariage,etc...comme si le seul respect du jeune au mois de ramadan suffisait a racheter toutes ces incartades.
En conclusion, si il existe un dieu, il punira d'abord ceux qui croyaient en lui mais n'ont pas respecté sa parole.
Une derniere chose : il faudrait arreter l'analogie systematique Arabe = Musulman et Musulman = Arabe.
Ne serait ce que par respect pour les millions de Musulman d'origine asiatique ou d'Afrique Noir. Et egalement en pensant qu'il y'a des Arabes chretiens, juifs et meme, comme moi qui n'ont pas besoins de ces archaismes pour tenter de devenir kekin de bien.
oui, c'est long...mais je vous aime tous sauf le fasho egorgeur de troll

 
T'aurais fait tres bon reporter sur TF1 avec le rapel du mec et ses oignons lol
 
Sinon bah je vois pas ce que tu voulais dire, a part oui dans l'islam comme dans toutes les religions y'a des gens qui pratiquent pas, mais jvois pas ce qu'il y a d'étonnant la dedans, a part qu'être musulman te laisse humain avec tout ce qu'il y a de plus humains dedans.
 
voila voila

Pour TF1, c'est vache.
Je voulais juste dire que je sentais ds les yeux du type, comme un sentiment de trahison, comme si je denigrais mes origine, dont je suis en fait tres fier. Et ça m'a touché.
Pour le reste de ton poste :J'ai rien compris.

Massamu : tu fais tes 5 prieres par jour?
Tu prepare ton pelerinage a la meque ?
Tu es vierge ou marié?
Tu fais profiter par la Zakka d'une partie pre"cise de tes gains aux pauvres ?
etc ?

"dans toutes les religions y'a des gens qui pratiquent pas, mais jvois pas ce qu'il y a d'étonnant "
Attends cousin ...Dieu te demande de respecter des regles bien précises, les baffouer EN CONNAISSANCE DE CAUSE, est un sacrilège qui devrait envoyer tous ces "musulmans nonpratiquants" direct en Enfer manger des Choukas. (épines) et rotir en hurlant de douleur.
Non?

 
Ce que je veut dire, c'est que ton recit ne m'etonne guere a propos des non pratiquant, car dans l'Islam comme dans tout autre religions il y'a des pratiquants et des non pratiquants
C'est une caracteristique propre a l'être humain

 
Oui mais libre a chacun de faire ce qu'il veut du passage qu'il fait sur terre, en conaissance de cause bien sur.
Ils savent tres bien ce qu'ils font, et ce qu'il peuvent encourir dans l'au dela pour ca.
 
Pour ca qu'un minimum d'education islamique des parents, ou a la mosquée est necessaire pour s'y accrocher

 
pourquoi ne pourrait-on pas être musulman en ne faisant tout ça qu'en partie ? est-ce propre à l'islam ce maximalisme ? Moi je vois chez les juifs ou les chrétiens, on peut être croyant de l'une ou l'autre religion sans respecter tous les commandements.
(c'est une question)

 
quel sens de la nuance !

"dans l'Islam comme dans tout autre religions il y'a des pratiquants et des non pratiquants "
Erreur, cousin : Un musulman qui ne pratique pas , ce n'est pas un musulman.
Et je demande, moi, l'impie, le chien infidele, que l'on me prouve le contraire.
Reponds a mes questions, es tu un de ces "musulmansnonpratiquants" ?

 
Et bein dit donc, tu voudrais pas que jdonne ma fiche de paye, photocopie de carte d'identité aussi lol
Ca en fait des données privées en 5 lignes

Nan hamdullah je suis pratiquant
 
Mais comme toi je ne cautionne pas les non-pratiquants, soit on l'est soit on l'est pas. Mais "le monde moderne" veut qu'on remette en cause tout ca, je trouve ca absurde personellement

Pour moi c'est valable pour toute religion.
Je vois vraiment pas comment vous pouvez vous permettre de "negocier" avec le dogme...Je prends ça, mais ça je le laisse, et ça ça sera pour plus tard, quand je serais un hadj

   
Oui, j'avoue que ça fait un peu police du vice et de la vertue

"soit on l'est soit on l'est pas."
Pas mieux cousin.
Qu'en pensent les autres forumers ?

 
parce que certains voient la religion comme une quête spirituelle, pas comme un flic qui te dit "ça tu as le droit de la faire, ça tu n'as pas le droit". Tu t'appuies sur des textes, mais personne ne t'a demandé de les suivre à la lettre. Si tu les suis à la lettre, tu vis au moyen âge, comme c'est impossible, tu te contredis forcément à un moment en prétendant être religieux "intégraliste".

Et moi je peux être votre cousin ?

"soit on l'est soit on l'est pas." ça c'est facile pour faire en sorte que les masses soient totalement soumises, on joue sur le sentiment d'authenticité, de veracité d'appartenance au groupe, le "tu fais tout ou tu fais rien" emprisonne les croyants "simples" à devenir des extrémistes ne vivant plus que pour leur religion, pour être "vrais".

ce que tu dis là est interessant mais a mon avis incoherent.
Si dieu existe, comment sa parole, les regles qu'il a edicté, pourraient se retrouver obsolètes en 1500 ans ? y peut pas prevoir l'avenir et les consequences de ses dires , ce dieu.
Dans ce cas ce dieu est moins fort que pikachu.  
Tu me suis ?

 
Tfasson seul dieu peut jugé, je n'ai pas le droit de juger mon prochain, autant qu'il na pas le droit de me juger.
 
Chacun aura a donner ses arguments le jour du jugement dernier quand il sera seul face a Dieu

 
En quoi ses paroles sont elles obsoletes ?
Elles n'on jamais été aussi vrai aujourdhui

tu es circonsis ?

 
Le probleme se pose quand le texte consiste a te dire "Respecte a la lettre ce qui est ecrit dans ce bouquin".
 
Difficile alors de faire le tri...
 
Dans le Christianisme, les choses sont comparables. Tu as les dogmes et pratiques. Ce qui est dogme est impossible pour le chretien a remettre en cause (Immaculee Conception, Trinite, Etat Humain & Divin du Christ, etc...). Ce qui est pratique est laisse a la libre appreciation de chacun.
 
Si tu ne respectes pas le dogme, tu ne peux te pretendre chretien. Exactement comme les 5 piliers de l'Islam cites plus haut.

"Chacun aura a donner ses arguments le jour du jugement dernier quand il sera seul face a Dieu". Voilà, donc chacun fait c'qu'il lui plaît, chacun vit sa croyance à sa façon, sans la pression du reste du groupe à vouloir l'absorber...

massamu à dit :"En quoi ses paroles sont elles obsoletes ?  
Elles n'on jamais été aussi vrai aujourdhui"
 
si je comprends bien Raouf, il faut savoir trier , adapter a notre epoque la parole divine.
ps: je rapelle juste que je suis athé et que je tente juste d'adopter la logique des croyants.
D'ailleurs, a tous les cousins non pratiquants (ça ,ça va pas leur plaire) je rapelle juste que les juifs qui ont une religion encore plus debile que l'islam en matiere de regles de vie, eux l'appliquent dans son integralité (pour beaucoup) et c'est pas facile ...

 
Qui t'a dit le contraire ?
 
Un des preceptes extremement important est que nous n'avons pas le droit de juger notre prochain, car seul Dieu est Juge.
On peut conseiller mais en aucun cas juger les actes d'un autre.
Comme il est interdit de parler sur quelqu'un d'autre dans son dos en mal, quand bien même se serait vrai.
 
Donc allez dire, celui la est un mauvais musulmans ou celui la n'y connais rien en religion c'est a bannir

 
Nan mais t'a pas compris que mangé hallal c'est n'importe quoi par contre mangé cacher ca dechire sa race ?

 
ah non
 
petit cousin alors ?

"je rapelle juste que les juifs qui ont une religion encore plus debile que l'islam", là par la même occasion tu dis que la tienne l'est aussi. Un religieux qui dit d'un autre que sa croyance est plus débile, quelque part c'est dire la même chose de la sienne (qui peut être donc simplement moins débile). ça sent le mépris de l'autre et la guerre de religion tout ça

 
pour beaucoup ? les juifs  pour leur grande majorité en france sont très peu pratiquants. En Israel les pratiquants sont également minoritaires. Justement la religion juive est l'une de celles qui laissent le plus de latitude (on est juif par filiation)

Franchement, cousin, les deux sont debiles. Je vois pas en quoi le fait d'egorger une bete face a la meque ou en psalmodiant des trucs en hebreux va la rendre plus propre a la consomation.
mais je suis sur qu'il y'a plus de juifs qui respectent cette pratique archaique. Eux ont donc le droit de se dire juifs. Le pseudo musulman qui bouffe au Mc Do, ben c'est pas un musulman.

"Nan mais t'a pas compris que mangé hallal c'est n'importe quoi par contre mangé cacher ca dechire sa race ?"
Bah si tu manges hallah tu manges aussi cacher, mais la réciproque est fausse (si je ne m'abuse...)

 
On peut considérer que l'esprit n'est pas obsolète, mais que la forme l'est. On peut lire les textes subtilement, en les prenant comme des paraboles, des métaphores, en retirer l'esprit et l'appliquer à la réalité d'aujourd'hui. Ne pas laisser d'espace entre l'intégrisme et l'arthéïsme, c'est très dangeureux à mon avis