Reprise du message précédent :

 
ton post a se place ici:
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 6725-1.htm

 
comme ça:
 
http://www.xena.ad/lcf/cdi/phy_4h/ [...] eratos.htm

belle argumentation  
 
juste comme ca  

 
mais bon visiblement comme tu n'es pas sanctionné on peut librement s'insulter

 
Il fallait que j'argumente sur le fait que ce n'etait pas mon multi    

 
Disons que tu pouvais te passer d'insulter non ?

Salut à tous,
 
Pardonnez-moi mais j'ai pas lu les 144 pages du topics mais je l'ai parcouru dans les grandes lignes. Sauf erreur de ma part, la question est:
 
     "qu'est-ce que l'islam?".
 
C'est une question difficile...
 
Aussi difficile que d'où venons nous, qui nous a crée... Venons-nous d'une puissance extra-terreste ? Est-ce le fruit du hasard et plus précisement de la probabilité ? Pourquoi avons-nous deux bras et pas plutot trois? Pourquoi nous nous propageons par une femme et un homme ? Pourquoi nous vivons sur une planète comme la terre ? Somme nous les seuls dans l'univers ? Que se passe t-il aprés la mort ? Un tas de poussière sans intéret ? Pourquoi le conscient collectif parle t'il d'un Dieu ?
 
Oui c'est la même question et chercher des preuves sont des entreprises vaines. Pourquoi ? Et bien parce que c'est la régle du jeu... Moi je suis croyant. Mais je crois en quoi ? Aux réponses à toute ces questions que l'on se pose tous et qui ont été répondu par des hommes, des envoyés, des messagers d'un Dieu... On peut partir d'un constat simple:
 A toutes ces questions, on tente de répondre ou pas. Ceux qui ne veulent pas croire aux réponses données n'apportent pas d'autres réponses satisfaisantes.
 
Et bien pour moi, croire c'est ça. Tous ces signes de notre vivant et de notre entourage et toute ces questions meritent une réflexion. Au bout de cela, on arrive à la conclusion que Dieu à creer tout cela et nous a crée. La religion n'est "simplement" qu'un mode d'emploi de notre création. Le constructeur de votre télévision vous donne une notice de l'appareil et bien la religion c'est notre notice à nous. Maintenant comme je choisi les derniers drivers pour mon PC, j'ai choisi la dernière religion apparu car elle ont toutes une continuité (..., judaisme, ..., christianisme, ..., et islam).
Je parlais de règle du jeu, et bien pour des êtres comme nous doués d'intelligence, c'est de savoir si nous sommes capable de vivre pour la raison dont nous avons été crée ...

Si tu étais logique, tu serais raelien !
 
 
Troll mis à part, on parle tous que les religions du Livre, c'est la base, etc... Mais que pensez dans ce cas des réligions autres, comme l'Hindouisme par exemple ?
 
 
 

 
Oui, mais non. Je ne suis pas d'accord avec toi. Les messagers nous disent que la terre s'est faite en 6 jours. Devrions-nous les croire à tout prix ?
Cherchez des réponses à ces questions, ce n'est pas une entreprise vaine, c'est le but de l'humanité. Alors bien sûr, y'a des questions que seule les religions (ou/et les pensées philosophiques pour les athées) peuvent y répondre, comme ce qu'il y a après la mort, quel est notre but, etc... Des questions hautement méta-physique.
 
Mais la science existe et est réélle. Si c'est la règle comme tu le dis, Dieu nous a donné les moyens de l'approcher le plus possible, et chaque jour des gens font des petits pas. On en sait plus sur le passé, sur le futur, sur l'infiniment petit, sur l'infiniment grand, etc...

Tu as raison mais il faut savoir faire la part du vrai et du faut. Qui le peut ? Le doué d'intelligence   . Je parle d'une religion qui a des fondements solides et non des délires. Je parle des religions monotheiste car dans les textes de chacune on parle de la précedente. Ainsi dans le judaisme on parle de David, dans le christianisme on parle de Moise et dans l'islam on parle de Jesus.
 
 

Certaine religions en effet semble avoir un fondement solode mais ne ressemble en rien au autres. Pour ma part je pense que certaines religions comme l'hindouisme ou le boudhisme sont issues d'une religion monothiste mais dont le temps aurait alteré le message original. Les prophetes ne se limitent pas au nombre de trois mais ils furent des centaines. Dans le desordre, D'Adan en passant par Noé, Abraham, Ismael, Isaac, Josué, Salomon, Jesus, Moise, Mohamed, et bien d'autres encore, ils ont tous enseignées des religions monotheiste. Les trois principales religions montheistes qui nous sont parvenus ne doivent nous faire oublié que d'autres ont existé mais dont l'essor fut bien differents. Certains enseignements du boudhisme sont tellement proche de nos 3 religions qu'il est fort à parier qu'elles ont toutes la même origine.
 

Désolé, je n'ai pas été assez precis. Lorsque je parlais de preuve je faisais allusion à ces questions que tu appele métaphysiques. Ce que je veux dire c'est qu'on ne pourra jamais prouver à un athée l'existence de Dieu par la logique.
 
Sinon je rejoins ce que tu dis: la religion et la science ne fond qu'un. Pour l'islam que je connais le plus, la science est une composante pleine et entière de la religion. Pour preuve, l'islam fut trés productive en decouverte scientifique au debut de son histoire en medecine, en astrologie, en mathématique et logique, etc Malheureusement aujourd'hui les musulmans (et non l'islam) tardent à reprendre ce flambeau d'antant. La science telle qu'elle est dans notre société moderne ne doit pas être une fin mais un moyen de nous aider à comprendre le monde dans lequels nous vivons tout en profitant des découvertes. Dieu dit qu'Il nous a assujeti la terre... Nous en sommes garant et nous en jouissons.
 
Le problème aujourd'hui c'est que les découvertes scientifiques ne sont pas comprises. Je te recommande des études qui ont été faite sur le coran et la science. Il est en effet étonnant de constater que le coran révela il y a 14 siecles des verités scientifiques que nous découvrons à peine aujourd'hui. Les trois livres décrivent l'origine des temps par la création en six jours. Ne t'arrete pas à la première interprétation du texte car si le jour et la nuit ont été crées en dernier comment parlerait-on de jour avant leur création !!! On parle en fait ici de six phases. Le coran, la thora et les evangiles étaient adressaient à des peuples qui vivait il y a plusieurs millénaires. Le texte leur était donc adapté pour leur comprehension. Si tu as un petit frère ou un petit neuveu de 3 ans, tu ne lui parlera pas en nombre de semaine mais en nombre de dodo. Et bien c'est pareil, il y a plusieurs siecles, Dieu parlait à ces créatures non pas en phase biologique ou géologique mais en jours.
 
Il en est de même pour toutes les autres notions scientifiques dans les livres de Dieu.

 
Raël aussi parle de Jésus, paraît-il qu'il reviendra même en soucoupe volante !
 

 
Dirais-tu que le beurre c'est la même chose que le pain ; puisqu'on peut faire des tartines beurrées, donc beurre et pain ne font qu'un ?
 
Pour le reste, houla.

 
No comment    
 

 
Et bien, tu ne sais pas qu'on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre, alors le pain avec c'est utopique   . Bon si j'essaie de comprendre ce que tu veux me dire   . Tu suppose par analogie que le pain est la religion et la science est le beurre (ou l'inverse ?). Donc on étale la science sur la religion !??! Non, c'est pas ça... Humm ...
 
Bon si je reprends ce que j'ai ecris. Je disais "la religion et la science ne fond qu'un." Ce qui voulais dire que la religion est une sorte de notice d'utilisation universelle de notre existence et de ce qui nous entoure. La religion nous indique les événement passé, d'ou nous venons, qui nous a crée, commant nous fonctionnons (ames), où nous allons et ce qui nous adviendra, la composition de notre monde et sa création, etc...
 
D'un autre coté, la science est l'étude des phénomènes qui nous entoure, du vivants de la matière, etc... ça nous sert à comprendre comment tout fonctionne, nous en particulier, le monde qui nous entoure en général.
 
Les deux ont le même objectifs. Dieu nous a revélé certaines choses, et nous les verifions par la science. C'est ainsi que je dis que les deux ne font qu'un... Pour la tartine et le beurre, le seul truc que je dirai c'est que moi le matin, j'y ajoute de la confiture de fraise    
 
 

La science est l'observation et l'étude du monde, elle progresse chaque jour. Elle est vivante et en pleine forme. La religion est le suivi d'un texte écrit voici des siècles : elle est morte et n'est plus source que de traditions. Où vois-tu l'égalité ?
 

Quelles découvertes ? Il en a été question sur ce topic, rien de tangible n'en est ressorti.  
 
En disant que le coran est source de découvertes seulement comprises aujourd'hui, tu oublies de considérer ces 2 possibilités :
 
1/ si le coran renferme tant de secrets incompris, pourquoi ses lecteurs ne les ont-ils pas compris ?  
-> les lecteurs du coran ne le comprennent pas. Le coran ne sert alors à rien si nul ne le comprend.  
 
2/ le coran ne renferme rien du tout et est interprétable à la manière de nostradamus. Un croyant veut alors renforcer sa croyance et réinterprètera le texte jusqu'à ce qu'il lui paraisse le plus 'juste' possible. C'est ce qu'on voit aujourd'hui avec les traductions multiples de la description de l'embryon.
-> le coran est aussi utile et pertinent que les prophéties nostradamiennes, il sert à conforter les croyants dans leurs croyances. Les supposées révélations du coran vont ainsi dans un seul sens : pendant que ceux à l'esprit critique s'efforcent de comprendre le monde (les scientifiques), les croyants se terrent dans leurs croyances en 'traduisant' au mieux un passage obscur.  
 
On a donc  
nouvelle découverte scientifique -> passage du coran réinterprété pour dire au monde 'le coran avait raison'
 
mais pas
 
passage du coran interprété -> nouvelle découverte scientifitque
 
//
 
Et surtout, c'est passer à côté d'un paquet de choses. Si l'islam est devenu grand, c'est parce qu'il a eu la logique d'un empire : pomper ce qui marche ailleurs et l'adapter à sa sauce. Ainsi, pomper l'architecture byzantine, les maths des indiens, la philo grecque, et conquérir par le sang les contrées voisines, tout en ayant l'intelligence de nommer politiquement non pas des arabes, mais la population locale. Ça te rappelle l'empire romain ? Ce n'est pas un hasard.
 
Bref, je vois le coran et l'islam comme le système politique de l'époque. Une bague pour tous les commander ... non pardon, un livre. La croyance unique était le moyen de fédérer l'empire, pas l'aboutissement. Le but était la connaissance : comprendre les merveilles des empires précédents pour que le peuple arabe devienne à son tour un empire. Ça a très bien fonctionné. Aujourd'hui, les musulmans voient l'arbre à la place de la forêt : le coran. Peu s'intéressent de savoir ce qui a permis l'avènement de l'islam, et c'est bien dommage.

Je n'ai pas de probleme avec ça. Mais certains integristes le prennent vraiment au pied de la lettre et rejettent toutes les découvertes scientifiques.

Une petite parenthèse pour connaitre une visoion de l'islam différente de TF1 et les francais en générale faut écouter les albums de  
Kerry James (savoir et vivre ensemble)
Abd El Malik (je sais pus le dernier)  
Voila

 
Et bien je pars du postulat que Dieu existe. Te démontrer par a+b qu’il existe je pense que c’est impossible dans le sens où si à travers ce qui nous entoure tu n’y voit pas un signe et en supposant qu’Il n’apparaîtra pas devant toi. Donc supposant que Dieu existe et qu’il est le créateur de notre monde, tu accepteras qu’Il est sensé connaître Sa création et donc point de difficultés pour Lui d’y faire allusion dans Ces Livres. Mais ne nous faisons pas d’illusion : Dieu n’a pas écrit Son Livre pour nous mâcher notre boulot, c’est simplement un signe de la véracité de son message, une sorte de seau qui permet d’authentifier son message pour toutes les époques. Il est clair que nous ne sommes pas en mesure de décrypter ce message car nous n’avons pas toutes les connaissances requises.
 
Si je te donnais un cahier de math de terminal alors que tu n’est qu’en troisième tu n’y comprendrais pas grand chose. Tu pourrais lire l’énoncée et comprendre des choses par ci par là mais de là à comprendre tout tu ne pourra pas sauf à étudier ton retard. La subtilité des Livres transmis par Dieu est de donner des enseignements spirituels, sociaux et scientifiques en même temps, mais n’est pas Dieu qui veut …
 

 
Peux-tu me citer celles qui ne te paraissent pas tangibles pour que nous puissions en parler.
 

 
Je pense avoir répondu plus haut à ce point. Je rajouterai que ce n’est pas parce que nous ne pouvons pas percevoir ces vérités scientifiques qu’elles ne sont pas là. Celles que nous avons découvertes ne furent possibles que par nos acquis. Cela n’enlève en rien qu’un livre qui a été écrit il y a 14 siècles a décrit des phénomènes scientifiques connus depuis à peine 50 ans. A la base, le coran est un recueil de connaissances passées, de nos ancêtres, de la créations (d’où nous venons), de la manière de vivre et aussi de ce qui nous adviendra… N’est-ce pas les questions que nous nous posons sans cesse ?
 

 
Rien de comparable a Nostradamus car lui prétendais connaître l’avenir alors qui est temporel comme tout mortel contrairement  à Dieu. Le coran parle de vérité qu’un créateur nous expose. Oui je maintiens mon postulat que Dieu existe car dans le cas contraire il est inutile de parler des religions et je te proposerai d’abord de converser sur l’existence même de Dieu. Donc ce Dieu nous a révélé des vérités scientifiques tel la description de l'embryon est on ne peut plus explicite. Détail moi tes points de désaccord et je serai ravi d’en discuter.
 
Et bien là je suis d’accord avec toi. Ces vérités scientifiques décrites par le Coran qui en sont de réelles ont essentiellement pour but de conforter les musulmans dans leur croyance car quel est le mal de rassurer les croyants dans leur choix par des preuves tangibles. Ces révélations ont également pour but pour le non croyant doué d’intelligence (comme tout être humain) d’entrevoir une porte à ces interrogations.
 
Cela n’empêche pas au musulmans de ne pas travailler dans le sens de la connaissance. La premier verset du Coran qui a été révélé était « Lit,  Lit de par ton seigneur … » et ceci à une époque où plus de 90% de la population mondial été illettrée… Les premiers préceptes de la religion est la connaissance et même si toutefois tu ne vois pas certains musulmans instruits (ils sont de plus en, plus rare), ce ne sont que des hommes, avec leur faiblesse et leur soucis quotidien comme tous les hommes.
 

 
Je le répète, donne moi des exemples et permet-moi d’en discuter avec toi…
 

 
L’islam a en effet conquit d’autre peuple mais dans certain cas il ne s’agit pas réellement de conquête mais d’une certaine forme de libération d’un colonisateur. Tout peuple cherche la sécurité et à cette époque l’islam qui était un état chercha à sécurisé ces citoyens. Il n’y eu point de massacre ni de servitude… Oui l’islam a repris certaine connaissance des peuples passées et contemporains. Qu’y a t-il de mal à cela. Après ces efforts de synthèses, elle ne s’arrêta pas là et elle apporta ces propres découvertes. Si tu veux des exemples, je me ferai un plaisir…
 
Si tu veux me faire une faveur (tu n’es pas obligé) : Ne fais pas l’amalgame de gens extrémistes avec la majorité des musulmans. L’islam n’a pas de clergé et chacun peu tirer pleinement de sa croyance et donner son opinion. Si l’extrême majorité des musulmans sont doué de raison, une poignée de fou (soit disant musulman) agissent sans connaissances. Dans ce cas ne pense pas que les millions de musulmans qui peuple notre planète aujourd’hui sont tous des incapables et des ignorants, du moins assez pour penser qu’un arbre est un arbre est une forêt …
 
En fait, le coran est un arbre qui cache la forêt dans laquelle Dieu se trouve …

 
Je le déplore également mais ces gens qui ne connaissent rien à la religions sont souvent ceux qui sont questionnés. A la télé on va dans les banlieus pour parler à des gens qui n'ont jamais étudié de la théorie de l'évolution. On dira alors que c'est l'avis de tous les musulmans...
 
Tous les groupes humains se caractérisent par ces champions. Nous francophones avons nos protecteurs, les philosophes et écrivains. Pour les musulmans il en est de même: pour des questions aussi importantes questionnons nos savants en la matière...

Je pensais surtout aux évangelistes chrétiens

Tu ne réponds pas à la question : en quoi science et religion sont similaires ? La science évolue, la religion non. Je ne vois pas en quoi tu diffères de mon point 2/ : pour toi, les nouvelles découvertes peuvent être relues dans le coran. Ce qui confirme l'existence de dieu. Je comprends ton raisonnement comme ça :  
- je crois A parce que B
- mais pourquoi B ?
- parce que A.
 
Logique circulaire.  
 

… ? Typographe ?
 
Le coran sert donc uniquement à prouver l'existence de dieu et est incapable d'avancer l'homme ?
 

Sur ce topic, la description de l'évolution de l'embryon où il ressortait que le coran mélangeait les étapes. Également les courants d'eaux chaudes évoqués dans la soi-disant conversion de ... cousteau je crois.
 
Surtout, j'aimerai savoir quelles avancées scientifiques a permis le coran.  
 

Lesquels ? Ce genre d'arguments je l'entends tout le temps, toujours balancé sans aucune justification.
 

Le coran est un livre écrit après la mort de mohammed, dans une langue qu'on peut interpréter de bien des façons (cf Luxenberg), et a été 'amménagé' par les califes successeurs.  
 
Tu es en train de me dire que tu crois en un bouquin écrit il y a des centaines d'années dans un contexte complètement différent et qui a depuis bien changé. Je n'arrive pas à comprendre ça.
 
 

Je n'ai pas dit que le coran était comparable à nostradamus, mais que son interprétation l'était. Si un lecteur du coran est incapable de comprendre à l'avance les soi-disants avancées scientifiques, qu'est-ce qui lui garantit qu'il pourra les lire une fois qu'elles auront été faites ?
 
Sur l'existence de dieu : je ne crois pas en dieu mais ça ne me dérange pas de croire en un créateur. Le terme 'dieu' me dérange et implique tout un tas de choses (comme son intelligence ou notre soumission à lui) avec lesquelles je ne suis pas d'accord.
 
Sur l'embryon : le topic et les sites que j'ai lus se classaient en :
* les miracles de l'islam : avec toujours les mêmes exemples (embryon)
* le contradictoire  
 
Peux-tu citer d'autres 'avancées scientifiques' du coran ?  
 

Je ne dis pas que le coran est rempli de vérités scientifiques, je dis que c'est un texte interprétable comme tel par les croyants afin de se rassurer.
 
Si ses lecteurs sont incapables de comprendre le message avant la découverte par les scientifiques, comment peuvent-ils le lire rétroactivement dans le coran ?  
 

C'est ce qui a été dit, redit, et reredit sur ce topic. "Les musulmans recherchent la connaissance". Va lire le début du topic ou des musulmans disent qu'ils ne croient pas en la théorie de l'évolution & autres. Tu me dis que le coran est la révélation de dieu, tu n'as pas l'air au courant de la façon dont il a été écrit.  
 

Dit plus haut, le passage de l'embryon que j'ai vu traduit différemment sur quantité de sites.
 
Maintenant, j'aimerai que tu me cites des exemples passage coran -> découverte scientifique.
 

Yep, en espagne par exemple. Mais ça ne s'est pas fait façon 'libération' partout.  
 
Appeler ça 'libération d'un colonisateur' c'est plutôt gonflé. Après avoir pris l'espagne, les musulmans sont restés et sont devenus les colons.
 

Où as-tu lu que je voyais du mal à ça ? C'est le fonctionnement standard d'un empire.
 

Je n'ai jamais fait l'amalgame extrémiste / musulman, je ne vois pas ce qui te fait dire ça.
 

Mais qu'est-ce qui te fait penser que je pense ce genre de conneries ? Quand je dis qu'ils voient le coran au lieu de  l'islam, c'est parce que :
 
1/ les extrémistes sont issus de la mouvance islamiste qui date d'à peu près la colonisation européenne. Les musulmans ont troqué leur vieux statut de colonisateur pour celui de colonisé. Ça n'a pas plu à cette mouvance islamiste, qui en voulant renouer avec la grandeur de l'empire déchu, a identifié le coran comme source plutôt que les mécanismes standards d'un empire (pompage, sauce, conquête).  
 
Je comprends leur logique et je vois où ils se sont plantés. Et je suis persuadé que dans leur tête, ils croient bien faire et se sentent vraiment musulmans. Et il voient le coran au lieu de la forêt.
 
2/ tous les autres : ce topic a quasi uniquement parlé du coran, de mohammed, des traditions, du voile. Les 'vérités scientifiques' de l'islam du topic étaient la négation de l'évolution, toujours l'embryon, 'le porc n'a pas de cou', etc. Et les arguments "d'après le coran, le musulman doit rechercher la connaissance". En bref, il n'y a eu rien aucune discussion des musulmans sur les avancées de l'islam. Rien du genre 'Voici les avancées scientifiques, artistiques, architecturales, sociales, ... faites au nom de l'islam pendant les derniers siècles'. Rien.
 
Même massamu, le posteur le plus prolifique de ce topic, ne se rapportait qu'aux écrits. Il disait qu'il devait rechercher la connaissance. Il disait que le prophète était un homme bon, l'islam la paix. À aucun moment il n'a parlé de Quraizah. C'est ça la recherche de la connaissance ?  
 
Donc non je ne fais pas d'amalgame extrémistes / musulmans, non je ne considère pas les musulmans comme des "incapables et des ignorants", oui je les considère comme des voyeurs d'arbre à la place de la forêt.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. La science évolue, mais la religion aussi (enfin ça dépend des cas). Par exemple, le Pape (bien que je ne sois pas papiste, loin de là) a recemment admis que l'évolution pouvait être bien plus qu'une simple théorite. C'est clair que les religions sont un peu figées et traditionnaliste. Mais doivent-elles forcement évolué à tout prix ? Une simple adaption à la réalité de l'époque suffit je crois.

J'appelle ça une mort. "La bible s'est plantée, ce que vous vénérez depuis des siècles est faux".
 
Si veux dire que c'est une évolution ou une adaptation, tu acceptes alors que la religion est d'inspiration humaine et non divine, et tu peux arrêter de croire en dieu. Et de pratiquer ta religion.

Il suffit de voir la genese comme une image tout simplement. C'est exactement ce que disait Hopgun plus haut.

Pourquoi pas. Alors dès que tu considères que c'est une image, tu peux considérer tout le livre comme une image. Un conte. Que devient la religion là-dedans ?

 
ce n'est ni la religion qui sera jugé, ni la religion qui est mise à dure épreuve chaque jour, la religion elle existe comme elle a été crée, le croyant lui à tout l'espace et le temps (certes limité) pour évoluer dans le bon ou le mauvais sens. Etre croyant c'est aimer et respecter les autres en adorant et respectant dieu.

 
Sauf que vouloir y voir une image (image de quoi ?), comme une précognition (ou pré-connaissance de faits, totalement anecdotique et inutile d'ailleurs), ça relève d'un drôle de phénomène psychologique ; certes c'est pittoresque, tout autant qu'un spectacle de magie ou la voyance de Madame Irma.
C'est inquiétant, une pareille tentative de faire 'coller' un domaine destiné à une lecture mystique/anagogique/théologique avec un tout autre domaine qui s'en passe parfaitement bien - celui d'une activité purement humano-humaine nommée Science et possédant des buts et méthodes radicalement différents. Je doute que ça profite à qui que ce soit.
 
Alors pourquoi ? pourquoi la religion (ou les religieux, ou les autorités religieuses...) se préoccupe-t-elle d'avoir accès à la matière même de la science (ses données expérimentables, sensibles), pourquoi prétendrait-elle également s'ajouter - voire se substituer - à une méthodologie scientifique pourtant largement suffisante et efficace telle quelle ? Est-ce que ça ne semblerait pas une forme de parasitage de l'aura d'une science perçue (à tort) comme puissante, concurrente, un Sçavoir (et Savoir = Pouvoir) dont le croyant était jusqu'à hier le seul détenteur, avec sa gnose et les réponses élaborées pendant des siècles par les théologiens ? Un conflit d'intérêt, la reconquête d'un marché laissé de côté ?
 
Le principe de non-empiètement des domaines est vraiment important à connaître - malheureusement il est resté lettre morte pour ceux qui conçoivent la religion, se voulant parler de tout, comme devant avoir emprise sur tout, et dans une certaine mesure aussi pour ceux qui voient la science comme une arme contre le phénomène religieux, ce qu'elle ne peut être
(aparté ) Au besoin en usant de syllogismes foireux : 'Si l'on admet qu'un dieu a créé le monde, alors un dieu oeuvre toujours et partout dans chaque chose' ; 'Si l'on admet qu'un dieu a révélé qqch à qqn, alors ce dieu connaissant tout de sa création a forcément tout révélé et il suffit de savoir lire dans ses quelques pages révélations pour retrouver le contenu des millions de milliards de pages d'origine humaine'. Mais bon, de telles fautes de logique, des arguments aussi simplistes sont vite débusqués, et aucune personne sérieuse n'y prêterait attention
 
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Le non-empiètement a également une autre source : de par le fonctionnement même des sciences 'expérimentales' (ayant trait à notre expérience des choses de la nature, jamais connues de façon absolue), les observations et théories scientifiques 'corrigées' finissent un jour ou l'autre par ne plus rentrer dans le cadre étroit, écrit 'en dur', d'un quelconque texte - sauf à changer l'interprétation du dit texte pour le faire recoller à telle ou telle avancée scientifique. Exemple cité précédemment de ''l'embryon'' : lequel - en admettant que l'intention première du texte en question ait été une description formelle d'un embryon - le fait d'une façon à la fois floue, imprécise, et n'apporte finalement aucune connaissance scientifique ... Par contre, a posteriori, et toujours en supposant que le texte non interprété ait effectivement une description du truc qui grouille dans le ventre d'une jument, on peut juste dire 'Oui, et alors, quel intérêt d'être le premier, si un anatomiste équipé d'une cervelle standard, 5 siècles plus tard, peut faire mieux, et nous fournir une matière à réflexion autrement plus utilisable ? quel intérêt, être arrivé premier ? bravo, vous avez bâclé votre travail, votre copie mérite 2/20, mais vous avez torché votre devoir sur table le premier !'
 
Et puis, quel est l'intérêt prédictif, autrement dit potentiellement explicatif, d'un quelconque texte dont les interprétations (ce qu'il ''veut dire'') peuvent varier au gré du vent de façon à toujours pouvoir englober, quitte à ce que l'interprétation doive compter 100 fois plus de pages que le texte originel et diluer son sens ? Ca reste du bel oeuvre de théologien ça, et non, de toute façon, une preuve de l'omniscience divine.
 
Pendant des siècles, dans la chrétienté, les seuls détenteurs et artisans du savoir sur les choses de la nature étaient les théologiens qui disséquaient la Bible sous toutes les coutures pour comprendre le monde qui les entouraient. Il a fallu attendre le milieu du Moyen-Âge pour que des religieux chrétiens (et non des moindres ) quittent leurs écritoires, laissent leur Livre et les livres écrits par d'autres sur le Livre, pour aller faire un tour dans leur jardin et comprendre le monde en étudiant le monde. L'esprit scientifique est né ce jour-là... et pour autant ils n'ont pas renié leur foi, bien au contraire
 
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Enfin, il y a une différence lourde de conséquence entre les visées de la religion et de la science : la première parle de ce qui doit (ou devrait ou pourrait) être, par exemple la morale, le Bien, la vie humaine ; la deuxième traite de ce qui est.
(Et, pour la petite histoire, sitôt que des scientifiques bouffis d'orgueil se sont sentis à même d'empiéter sur le domaine des religions, de déduire de l'observation des choses naturelles une conduite ou morale à tenir pour l'homme et leurs semblables (déduire 'ce qui doit être' de 'ce qui est') cela mène à la catastrophe : darwinisme social, racisme purement culturel à caution 'scientifique', théories nazies, unification forcée (et malhonnète) de données et théories pour s'ériger en Grand Principe Explicatif de tout.
 
Alors ? que l'on cherche des clés et principes de moralité, de bien-être, de spiritualité dans la Bible le Tao ou Ramakrishna, fort bien, on dirait même que ça a été fait, pensé et écrit pour ça. Que l'on cherche à atteindre les données et l'ordre de la nature, avec méthode et sans se préoccuper de ce que pense Untel ou Untel et d'être en accord avec Untel ou Untel, soit, c'est la bonne marche des choses pour un esprit scientifique. ''Chacun son métier, et les vaches seront bien gardées''.
 
Jésus n'a pas eu besoin de voir la double hélice d'ADN en rêve, la nuit de Gethsemani, pour être un gars bien ; Mendel (qui était moine) n'a pas cherché à percer le mystère de la Divinité, ou à dire aux gens comment mener une vie juste, lorsqu'il a compris et vérifié pourquoi les enfants ne ressemblent pas à leurs parents

Comme a dit si brillament Einstein : Définissez moi d'abord ce que vous entendez a Dieu, je vous dirais ensuite si j'y crois

 
La religion a depuis longtemps tenté d'expliquer des phénomènes "magiques" car non démontrés scientifiques pour l'époque.  
Tu ne peux donc pas reprocher à la religion (en l'occurence le Catholicisme) de s'adapter aux théories et preuves nouvelles de certains domaines scientifique d'interet "humanitaires" (d'où venons, quelle est la nature de notre monde, etc...)
 
La science est un outil en soi, tout le monde peut se l'appriorier pour en faire ce qu'il lui plait.

 
Qu'entends-tu par là ? (quels phénomènes, et quel type d'explication ?)
 

 
Justement, j'ai l'impression que certains religieux ont rendu un grand service à la science et à leurs religions en établissant une séparation. D'abord François d'Assise (un Saint de l'église catholique, qui retombait sur ses pieds en rendant grâce à Dieu à travers ce qu'il observait du monde), puis la pratique des baconiens, qui ont séparé leur activité spirituelle entre interprétation scientifique de la nature dans leurs jardins, et lecture anagogique des Ecritures dans leurs bibliothèques. Et aujourd'hui un Pape qui, à mon avis, ne ''réconcilie'' pas la Science et la Religion, mais au contraire les sépare encore plus nettement ... en affirmant que d'autres types de réponses doivent être regardés comme valables, et non que ces deux types de réponses sont semblables, interchangeables (quand bien même il y aurait des analogies superficielles), contrairement à ce que voudraient faire accréditer certains 'redoreurs de blason' des livres saints. D'autant que ça fait très tache, pour un Livre Saint intéressant par bien des aspects, de se voir réduit à un mauvais manuel de biologie truffé de demi-vérités, de 'mauvaise vulgarisation'.
 

 
Et comme tout outil, fourchette ou gobelet, il y a une utilité plus ou moins explicite, un mode d'emploi à suivre, et des limites à son utilisation.

youdontcare:
 
Au sujet de l'embrion, je te propose la lecture de ce texte:
 
http://islamfrance.free.fr/embryon.html
 
Merci Google... Nous pourrons en discuter si tu veux.  
 
Au sujet des avancés de l'islam pour la science je cite ci-dessous le texte de ce lien:  
 
http://expositions.bnf.fr/livrarab [...] cience.htm
 

 
Tu parles également de l'écriture du coran, qu'il a été écrit bien aprés la mort du prophete, etc... Et bien non, le coran a été révelé du vivant du prophete mohamed et il a été écrit immédiatement sur les supports de l'époque (parchemin, os de chameau, etc...). Ce fut d'ailleurs un point primordiale du prophete de l'islam. Avant sa mort, Mohamed demanda à ses compagnons de rassembler ces écrits en un même ouvrage, le coran, ce qu'ils firent. Aujourd'hui les historiens re remettent plus ceci en cause. Si tu as lu le contraire dans une étude scientifique et d'histoire, donne moi le lien je suis trés intéressé...
 
Je m'arrête ici sur tes intérrogations car j'ai peur de surcharger le sujet. Cela ne veut pas dire que je n'y répondrai pas mais je préfere discuter d'une chose à la fois tant le sujet est important (du moins à mes yeux).
 
Donc es-tu d'accord que le lien que je t'ai donné sur l'ambryon mérite réflexion ? Par ailleurs les avancées scientifiques que l'islam a apporté sont réelles, les historiens les ont évoqué et les évoquent encore. J'ai bien peur toutefois que l'islam est aujourd'hui moins productive qu'avant mais le retard se reduit peu à peu que les musulmans sortent de ce passé de colonisation qui les a dépouillé. Les recherches en sciences coûtent trés chère et malheureusement ils cherchent plutot à se nourir ou à retrouver une dignité que certain tyran leur enlève encore...
 

 
Texte à lire attentivement (assurément, un classique)!
 

 
Oui, bien sûr. Intéressant, notamment les termes 'quête', 'recherche', 'observation'.

Tu as sorti le premier résultat de google 'embryon coran'. Je fais la même chose en anglais ("embryon qur'an" ), je tombe sur http://answering-islam.org.uk/Qura [...] mbryo.html , que je trouve tout aussi valide dans ses explications. Apparemment c'est le genre de débats qui ne sera jamais résolu car ça tombe toujours dans ma catégorie 2/.
 
 

J'ai tant de mal à me faire comprendre que ça ? Je suis un minimum au courant de l'islam. Je dis que les musulmans aujourd'hui ne s'intéressent apparement plus qu'au livre.
 

Où, quand ai-je prétendu le contraire ? Je demandais spécifiquement des exemples de découvertes scientifiques venant du coran (comme d'après toi l'embryologie), tu ne me dis rien.  
 

'Étude scientifique' ? On appelle ça l'histoire. http://fr.encyclopedia.yahoo.com/a [...] 95_p0.html Voir la partie 'élaboration des textes écrits'. En résumé, la parole existait du temps de mohammed, l'écriture a commencé à sa mort dans une langue imparfaite. Plusieurs interprétations étaient donc admises, il a fallu 300 ans pour obtenir une langue précise, et attendre 1923 pour obtenir une version reconnue comme universelle.
 

Il mérite réflexion au même titre que tous les textes qui le contredisent sous google. À savoir, on y lit ce qu'on veut et il est dur de trouver une source objective.
 
Je relis mes messages précédents et je me demande pourquoi tu te sens obligé de préciser que les avancées scientifiques de l'islam sont réelles. Où ai-je nié les avancées scientifiques de l'islam ? Je t'ai demandé de me donner des exemples de découvertes scientifiques faites au nom de l'islam grâce au coran, et tu me ressors le sempiternel et extrèmement discuté embryon.
 

L'islam s'est dépouillé lui-même. S'il a pu devenir grand, c'est car les voisins l'étaient moins : il les a conquis. À l'époque de la colonisation européenne, c'était l'inverse. Dire que le passé de colonisation a dépouillé les musulmans, c'est sacrément gonflé.

Si il n'y avait pas de Coran, il n'y aurait pa eu d'Islam...
La Verite religieuse est comme tombee du ciel, la verite scientifique est a trouver. Le Coran n'est pas un manuel de parfait petit chercheur, mais il incite a en devenir un.
 
Quant au depouillement de l'Islam, actuellement desole de te decevoir, mais une grande partie de la pauvrete dans le monde musulman decoule de la decolonisation et de la maitrise indirecte par les Occidentaux. Je ne veux pas stigmatiser l'Islam, loin de moi cette idee la, mais le fait est que de nos jours, il est soit instrumentalise par des gens qui ont lu Playboy au lieu du Coran, soit lu sans interpretation, soit promu par une minorite dans son vrai sens. Et personne ne fait rien pour que cette minorite puisse avoir une importance...

   
Et bien là je ne comprends plus... ça part dans tous les sens.
 
Interressons-nous tout d'abord de l'ambryon et de l'article que j'ai cité. Tu me demande ce que le coran révele comme vérité scientifique, et bien cet article est une réponse. Si cela n'est pas suffisement détaillé ou si tu as besoin d'éclaircissement, je serai ravi de te les donner.
 
Mais je te le dis, le coran n'est pas un bouquin de physique, ni une "Que sais-je" sur comment découvrir telle ou telle nouveauté scientifique. Il faut que tu comprennes une chose: tu n'es pas croyant mais là on parle de l'islam et non de l'existence de Dieu. Donc permet-moi de supposer son existence. A partir de là, il a transmis sa parole au homme via le coran sous un style particulier permettant des comparaisons et des analogies à tous les niveaux. Dans un discours destinés à un peuple du 6ème siecle on trouve des subtilités qu'ils leur étaient alors inaccessibles. Avec nos connaissances, aujourd'hui, nous pouvons mettre en lumière ces verités. C'est une manière de dire que le texte du coran est issues de Dieu et non d'un simple bédouin de la peninsule arabique illétré qui vivait au 6e siecle.
 
Alors qu'est-ce que tu ne comprends pas au sujet de l'ambryon ?

J'ai tant de mal que ça à me faire comprendre ? Ai-je dit que la décolonisation n'était pas responsable de quoi que ce soit ?
 
Hopgun disait que la colonisation était responsable du dépouillement. Alors que la colonisation de l'islam et celle de l'europe sont similaires : conquérir les voisins en apportant leur civilisation considérée supérieure. Y'a pas de bien ou de mal là-dedans. L'islam était fort, il a conquis, il est devenu faible, il a été conquis. Ensuite pour la décolonisation, comme toute chute de pouvoir, c'est la merde - cf l'empire romain, et ça se règle pas en un jour.
 

Ha ! Et quelle minorité est la bonne ? Si tu regardes l'histoire du coran, les interprétations différentes sont acceptées. Aujourd'hui, chacun l'interprète différemment et pense avoir raison. Ce qui ne peut me faire penser autre chose que les musulmans ne regardent plus que le coran, et pas l'islam.

Je te demande des vérités scientifiques, tu m'en donnes une, toujours la même répétée par tous les musulmans. Il n'y en a qu'une sur le coran ?
 
Ensuite sur le fait de 'vérité' elle-même, je suis incapable de trancher vu que  
1/ je ne lis pas l'arabe, et encore moins la langue du coran
2/ je ne suis pas spécialiste de l'embryologie
 
Maintenant pour tout site pro islam que tu trouveras, il existera un site qui dira que c'est du nostradamus. Je veux bien être convaincu par un site de linguiste qui prend les plus anciennes transcriptions du coran connues, interprète ça de façon moderne (à la Luxenberg) et compare ça avec l'embryologie moderne. Voici le genre d'éclaircissements qui pourraient me convaincre.  
 

Qui te dit que je ne suis pas croyant ? Comme dis plus haut, ça ne me dérange pas de croire en un créateur, mais je ne lui attribue aucune qualité d'intelligence ou de supériorité qui font que je devrais me soumettre à lui.
 

Lesquelles ? Tu tournes en rond. Quand tu dis "des subtilités qui leur étaient inaccessibles", il faut que tu argumentes : voici l'état des connaissances scientifiques mondiales à l'époque, et voici ce que le coran a apporté. Et pas sur des sites pro islams, mais des 2 côtés de la barrière, comme le site avec lequel je t'ai répondu et qui fait état de connaissances chez les grecs.
 

La mecque était un centre de joutes orales ou chaque tribu venait vanter ses mérites tout en s'opposant poétiquement à des adversaires. C'était un peuple de tradition orale loin d'être de 'simples bédouins illétrés'. Maintenant oui, la langue arabe de l'époque était en pleine évolution et non fixée, oui la langue a évolué au cours des siècles, donc je ne vois pas comment le supposé message de dieu n'aurait pas évolué avec.
 

Que tu puisses présenter un site pro islam comme preuve, et t'attendre à ce que j'accepte une suite d'assertions non fondées comme vérité divine.

 
Aucune connaissance dans le Coran n'etait inaccessible a un voyageur, un marchand, un lettre et un caravanier comme Mahomet. Ce n'etait pas le paysan du desert le Mahomet. Il n'est pas sorti de nul part.

Bon, pour résumer, et malgré l'intense confusion mentale qui semble régner parfois, je crois qu'on peut trouver quelques grandes lignes directrices dans tout ça :
 
- l'interprétation: le Coran recèlerait dans son texte, à travers des propos réduits et sybillins - interprétés ou à interpréter - des observations plus ou moins compatibles avec les observations ultérieures non religieuses, qui les valident/précisent/complètent a posteriori
 
- l'exactitude: les observations des choses de la nature présentes dans tel texte sacré après interprétation sont plus ou moins conformes à l'expérience, plus ou moins exactes (présence d'erreurs, d'inversions, de simplifications abusives ou constituant obstacle à la connaissance)
 
- la divinité: la présence possible d'une observation compatible avec de nouvelles observations scientifiques ultérieures rendent directement compte de l'omniscience d'une divinité, et de fait de son existence
 
- l'utilité pour la connaissance: (conséquence annexe et inverse) les textes sacrés émanant d'une puissance omnisciente, à travers des révélations écrites, pourraient alors servir de source de connaissances, de façon exclusive ou bien en complémentarité avec les connaissances tirées de la méthode scientifique ;
 
- l'usage scientifique de telles données: les données 'révélées' s'inscrivent-elles dans une théorie scientifique, de façon vérifiable, falsifiable, et débouchant sur une connaissance plus vaste que la simple énumération de données observées et non 'traitées' (établissement de lois, analyse des implications pour d'autres hypothèses ou théories...)
 
- la relation religion/savants : divers savants antiques étaient musulmans, chrétiens etc. et se sont vus encouragés dans leur connaissance scientifique par des activités et prescriptions religieuses, d'où l'on peut s'intéresser aux rôles joués par la religion dans la vie intellectuelle de savants, donc dans leur activité, et donc dans le fruit de leur activité - en l'occurrence l'établissement de nouvelles connaissances
 
- les implications pour la méthode scientifique et la théologie: par exemple, la falsification (infirmation) d'une observation ou d'une hypothèse en apparence présente a-t-elle des conséquences sur la validité du texte qui la contient, sur son utilité, voire sur les autres données du texte ? a contrario: une donnée tirée d'un texte religieux peut-elle s'inscrire dans la méthode scientifique, et avoir une conséquence pour la validité d'autres observations ou hypothèses scientifiques ?
 
- corollaire hors de la religion: une révélation mystique (Nostradamus) ou intuition logique (Atome) est-elle réellement une source de nouvelles connaissances et de progrès, ou n'est-elle qu'une anecdote historiquement intéressante (et pittoresque) mais orpheline car incapable d'entrer dans un cadre théorique cohérent, pour engendrer p.ex. prédictions, réfutations, vérifications... ?
 
- l'intention: quel avantage concret et/ou théorique peut tirer 'la religion' à s'immiscer dans le domaine scientifique (cf. débats sur le non-empiètement des domaines) ? inversement, quel intérêt aurait à tirer 'la science' à s'impliquer dans des questions purement religieuses, théologiques etc. ? plus largement, quels sont leurs objectifs respectifs, leurs domaines d'application, leurs places dans la société et la vie individuelle ?
 
Hmmm...

 
L’article que je t’ai cité donne donc la description de l’embryon dans la coran. C’est sur, c’est un site pro-islam mais il n’y a malheureusement pas d’autres références en la matière. Tu peux critiquer cet article avec quelque recherche sur l’embryologie comme tu l’as fait sur l’histoire de l’islam ou même de l’état des connaissances des arabes au 6é siècles. Pour ce qui est du coran, certain exemplaire ont été daté avec des méthodes scientifiques (genre carbone 14 et d’autre plus précise). Elle ne date pas du siècle dernier mais bien de l’époque de mohamed. Ce texte n’a pas changé depuis cette date et dans l’article, il est fait référence à ce même texte traduit en français. Va dans le commerce et ouvre un coran aux versets indiqué pour le constater par toi-même.
 

 
C’est pas très logique. Tu crois en un créateur qui a crée notre monde et toi-même. Nous ne pourrions pas créer nous même l’ombre du milliardième de cette création. Je pense que nous sommes doué d’intelligence donc ce créateur aurai une intelligence qui dépasserai des milliard de fois la notre (pour ne pas dire l’infini). Je pense que n’importe qui d’entre nous qui aurait été sauvé lors d’une incendie sans aucune issue par un pompier aura de la reconnaissance envers ce pompier. Et bien pourquoi ne pas en avoir envers celui qui nous aurai crée.
 

 
Et bien je pensais en disant cela à l ‘exemple de l’embryon. Et oui, tu va me haïr mais je parle toujours de cette exemple. L’évolution de l’embryon tel qu’il est décrit dans le coran fait référence à des notions que nous avons découvertes il y a à peine un siècle. Aucun être humain ne pouvais le soupçonner il y a 14 siècles. Donc supposer que le prophète n’était pas illettré, tu peux peut-être le croire mais de là à dire qu’il connaissais des notions scientifiques que nous découvrons à peine !!!
 
Bon si tu me demande d’autre exemple c’est que celui de l’embryon te semble réaliste. Pour conforter ce réalisme en voici plein d’autre :
 
http://www.miraclesducoran.com/
 
Tu vas me dire qu’il est pro-islam mais comme je l’ai dis il n’y a pas d’étude de non musulman à ce sujet. Mais je pense qu’armée de ton sens critique, cela te suffira.
 
Je te remercie pour ces échanges qui sont très intéressant…

 
Un "gars bien"    

J'ai rarement vu un mec aussi motivé pour descendre l'Islam en bloc

 
si il est traduit (en français ou en arabe moderne) il n'est pas "inchangé"  traduttore-traditore

 
Ah ? c'était un sale con ? je sais pas, l'ai pas connu personnellement.

 
j'ai bien peur que ce soit un peu plus qu'un gars bien lol