Reprise du message précédent :

 
j'ai bien peur que ce soit un peu plus qu'un gars bien lol
 
 
 
 

Qui ca ?
 
Jesus ?
 

 
Nan jesus on l'aime bien nous les musulmans
 
Je parlais plutot de youdontcare

Il y a le texte original puis les traductions et les interprétations. Le texte original ne souffre d'aucune modification, par contre les traductions des sens des versets du coran sont actualisés en fonction des études. Car la traduction oblige une interprétation du sens et donc si on réalise une mauvaise interprétation le sens de la traduction sera érroné. C'est pourquoi toutes les études du coran doivent être réalisé en arabe afin de faire une interpretation du texte la plus fiable possible (comme au lycée pour le bac français   ). Ensuite, ces étude seront traduites dans les autres langues pour ceux qui ne maitrisent pas l'arabe.
 
EDIT: j'ajouterai aussi que c'est la même chose avec la bible et la tora. D'ailleurs les études les plus complètes de ces trois livres sont celles faites dans la langue originale.

Ca serait déjà bien qu'il descende... de croix.
 
(désolé)

Ok
 
Je trouve pas qu'il essaye de détruire les musulmans. Globalement, en tant qu'athée (c'est un choix réfléchi, j'ai eu une éducation religieuse catholique) et étant de nature rationnelle, je comprend son point de vue et ce qu'il cherche à montrer. Il veut qu'on lui prouve que le Coran a bien les "vertus" que les musulmans lui confèrent.
 
Mais bon, est-ce que par principe, preuve et croyance religieuse ne sont pas antagonistes ? On a pas besoin de preuve pour croire en une religion a priori.

 
Ne t'inquiete pas, il redescendra et là je ne voudrais pas être présent car cela ne présagera rien de bon.

 
Ca dépend, il n'est pas non plus obligé de se prendre les pieds dans les marches!

 
Je suis d'accord avec toi, car s'il cherche et pose des questions c'est qu'il ne s'arrête pas à des préjugés ni à un acquis qui n'est pas le sien.
 
Mais je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'on croit par définition. Le premier pas est de dire: "Y'a quelque chose qui se cache autour de nous". Et puis au fil des reflexions au s'orientent vers certaines voies. Aprés, on confronte chacune de ces voies à tous nos sens et à toute notre logique pour aboutir à la conclusion: "je suis dans la bonne voie".
 
Pour ma part, je m'efforce toujours (c'est pas si simple) de me poser des questions et d'y chercher une réponse...

      tu parle de qui là  

 
Il essai de faire des blagues sur le retour de Jésus

Ah bon, je propose à Ars Magna de creer un nouveau topic sur les blagues sur les prophètes, j'en connais quelques une (assez softs malgré tout)  

 
J'ai pas dit qu'il detruit les musulmans moi
 
Mais ce qui me gene c'est que le simple faite de dire "Nan le coran c'est faux c'est pas divin dieu n'existe pas" n'a pas plus de valeur, ni fonction de verité que dire "dieu existe, le coran est vrai"
 
Son argumentations semble vouloir poussé a nous dire, chercher pas c'est mort ce en quoi vous croyez c'est une invention et ca n'est pas fondé, alors que ce qu'il dit lui même n'est fondé sur rien
 
C'est con mais bon

On est à l'âge d'internet, et tu ne peux pas me donner un site pour montrer un exemplaire du coran de l'époque mohammed et un moderne pour comparer ? Ce que j'ai cité plus haut sur l'encyclopédie yahoo, ou la langue arabe était imprécise, ne notait pas les voyelles ... Tu prétends toujours que les 2 textes sont identiques ?
 
Sur quelles bases t'appuies-tu ? Pourtant c'est pas compliqué, tu me donne un site d'une université qui a daté et comparé les exemplaires du coran de l'époque et actuel. Et tu n'oublies pas de passer le texte de l'époque mohammed à des interprétations modernes comme luxenberg.
 

C'est juste une autre façon de penser. Par exemple, quand tu achètes un jeu vidéo dans le commerce, des types à l'autre bout de la chaine sont bien balèzes intellectuellement pour maitriser toute la techno et en faire un jeu sympa. Quand tu joues, tu créés des personnages virtuels à l'intérieur de ta console dont les créateurs initiaux n'auront jamais consience. Qui te dit qu'on n'est pas en fait les protagonistes d'un jeu vidéo extrèmement perfectionné ? Mais celui qui a créé la partie est un môme de 12 ans que sa mère vient juste d'appeler à bouffer.
 
Voilà pourquoi ça ne me dérange pas de croire à un créateur, mais ça me dérange fortement de croire à un créateur intelligent, supérieur, etc.  
 

Te haïr ? On est là pour échanger des idées, pas se taper dessus. Quant à l'embryon, j'en reviens à ce que je disais dans mon premier message : des spécialistes de l'interprétation de langue du coran de l'époque, des spécialistes embryologiques, et hop.  
 
Quant à ces supposées découvertes scientifiques que nous découvrons à peine, j'attends toujours que tu me les cites. Tu ne fais que répéter que 'ces découvertes existent'.
 

Ce site n'a aucune preuve. Il balance des traductions du coran qu'il est impossible de vérifier vu qu'on n'a pas de texte original. Et regarde ce qu'il dit sur la rondeur de la terre : http://www.miraclesducoran.com/astronomie_05.html - rondeur qui était connue depuis minimum aristote. (~ -350 av JC)
 

Pour moi c'est frustrant. Je demande pas grand chose, un débat argumenté. Tout ce que tu me dis je l'ai entendu chez pas mal de musulmans. Ils prétendent que les musulmans recherchent la connaissance. Mais pas un ne recherche la connaissance sur ses croyances. Ils sont convaincus d'une chose, et cherchent des choses à répéter (l'embryon, le porc, mohammed paisible) sans même appliquer à eux-mêmes les principes qu'ils revendiquent : pourquoi je crois ce que je crois ?
 
Je parie même que tu as cherché 'miracles du coran' sur google pour me filer le site en question. As-tu recherché la connaissance ? T'es-tu demandé pourquoi tu cherchais 'miracles du coran' plutôt que 'les faux miracles du coran', ne serait-ce qu'à titre informatif ?
 
On va arrêter la discussion là, car tu ne m'apportes aucun élément nouveau sur l'islam ou le coran.

Où ai-je descendu l'islam en bloc ?

Je demande des preuves de la véracité du coran, je n'en ai eu aucune.
 

Cite-moi les trucs que je dis qui te semblent reposer sur rien.

A mon goût la seul bonne religion est une bonne éducation
 
Le probleme n'est pas vraiment l'islam mais plus le communautarisme élitiste mais ca ne touche pas seulement les musulmans mais egalement les juifs et les chrétiens.
 
Mais j'ai confiance dans les musulmans Francais qui ont une bien meilleur éducation que leurs cousins.
 
 
moi je suis né catho, mais 100% infidele ;-)
et sauf votre respect, la religion je me t**che avec.
 
 
 
 
 

 
Bah tout ce que tu dit, sur koi c'est basé a part sur ton avis personel ?

Ce genre de trucs ? C'est de l'histoire.  
 

cf le lien yahoo que j'ai filé. Ce topic est le seul endroit où j'ai lu des gens qui croyaient en l'interprétation mot à mot et inchangée du coran.
 

Colonisation de l'espagne par l'islam. Histoire.
 

Histoire. Cf Al-Afghani, Al-Banna & consorts.
 

Là c'est une observation, il suffit de lire le topic.
 

Toujours une observation.
 

Ça repose sur rien ? Je fais la même recherche qu'Hopgun, dans une autre langue. Paf, un autre son de cloche.
 

Histoire toujours.
 

Histoire toujours. Tu n'aimes peut-être pas la façon dont je le dis, mais faut oublier la notion de bien et de mal : le plus fort colonise le plus faible, c'est pas plus compliqué.  
 

Histoire toujours, par contre j'en ai perdu la source, si qq1 a des liens.
 

Histoire toujours.  
 

Observation du topic. Je lis 'nous recherchons la connaissance', mais je vois personne l'appliquer.

 
Alors la c'est tout simplement completement faux.
 
Je te renvois a l'excellent dossier de lu Point sur le sujet des textes des 3 religions bibliques. Il y a eu pendant environ 70 ans deux traditions coraniques, toutes deux orales ou semi-ecrites (c'esta dire par petits bouts). Le texte n'a ete fixe que longtemps apres la mort de Mahomet, et les autres versions orales qui avaient cours ont ete detruites dans leur majorite. Mais nous avons toujours des exemplaires des versets semi-ecrits. En fait, pendant longtemps, on recitait les versets appris par coeur, et de temps a autres, pour fixer la memoire, on les ecrivait sur un support quelconque. Mais le texte n'etait aucunement ordonne.
 
Jusqu'a la decision politique il me semble de choisir une tradition par rapport a une autre, et de fixer le texte. On a alors un texte qui est fige, en effet, mais dans une langue encore approximative. L'arabe est encore tres fluctuant a l'epoque, et on est tres loin des textes en arabe classique que tu pourrais etudier aujourd'hui.
 
Croire que le Coran a ete ecrit sous Mahomet est a peu pres aussi intelligent que de croire que les evangiles ont ete ecrits du vivant du Christ.
 
Faudrait quand meme que certains realisent que la reflexion, l'histoire et la science ne sont pas l'ennemie de la foi, et qu'il est inutile de les nier completement. C'est de l'obscurantisme que de nier les preuves historiques.

Tenez, je vous laisse lire : c'est un site chretien, mais c'est un travail serieux et on peut y lire exactement ce que les historiens publiaient il y a quelques temps dans le Point. De plus, les references sont precises et nombreuses. Je pense que bcp de musulmans ici ignorent cette histoire de leur propre livre saint.
 
http://www.salve-regina.com/Cathol [...] _Coran.htm

 
Tout ce que tu me sort c'est des observations et des deductions que tu avance sans aucune preuve
 
C'est bien toi qui dit que les seules preuve sont celle de la science, bah perso tout ce que tu me sort la, ca n'a aucune valeur a mes yeux, et ce n'est pas tangible

Commment continuer a lire quand des l'intro y'a ca
 
"cette religion qui se présente comme une des plus importantes s’opposant à notre Religion Catholique."

Sans preuve ? Je n'ai pas de site exhaustif d'histoire sous la main, mais cherche dans qq bouquins d'histoire et tu verras que tout ça est partagé par pas mal de monde, des historiens musulmans autant que non musulmans.
 

Pas que la science, la science et l'histoire.  
 
Aucune valeur à tes yeux ? Tu es en train de dire que l'islam n'a pas colonisé l'espagne ? Que l'architecture islamique n'a rien en commun avec la byzantine ? Que la langue arabe et le perse sont complètement différents ? Que l'islamisme n'est pas une réaction face à la colonisation européenne ? Que le coran est la parole exclusive de dieu ? Que l'islam était à l'époque de sa colonisation plus faible que ses colonisateurs ? Qu'herodote n'avait aucun preuve de la rondeur de la terre ? etc.
 
En gros, tu rejettes ce que j'ai écrit juste parce que je l'ai écrit, sans argumenter. Tu prétends rechercher la connaissance, mais ce n'est qu'une phrase que tu répètes sans l'appliquer. Aussi, on va arrêter la discussion là.

 
Comme je l'ai dis, c'est un site chretien. Mais c'est d'abord un rappel de la position des historiens sur la redaction du Coran. Et les references citees sont justes et nombreuses.
 
Apres a lire les livres plutot que les bruler comme dirait Indy

 
Tant que tu semblera connaitre LA verité, je ne cesserais de repondre comme ca, tant que tu "discutera" avec nous en te disant que NOUS sommes dans le faux, je continuerais a repondre comme ca.
 
Tant que youdontcare, rimera avec monsieur je sais tout, ca ne changera pas
 
Que tu detienne du savoir je n'en doute pas, mais n'oublie pas que ceux que tu as en face de toi, ne sont plus bete que toi.

 
La langue arabe et le perse sont completement differents il me semble. M'enfin, la n'etait pas le sens de ton propos.

 
Ouais, en gros, tout le monde il est beau, tout le monde il a raison, tout le monde il est pareil, et personne a jamais tort sinon c'est pas juste  

"youdontcare" semble simplement apporter à vos arguments des contre-arguments, c'est le sens du débat me semble t-il, ça peut sans doute énerver de se sentir contredit, mais c'est comme cela que se déroule un forum, c'est son but, que les gens s'expriment, exposent et affrontent leurs idées. Pour l'instant "youdontcare" est quand même un des seuls à étayer ses raisonnements et à les légitimer par des preuves (scientifiques & historiques, de sources différentes). Faîtes de même.
Maintenant, concernant les religions, je ne suis pas sûr qu'un débat d'idées soit réellement possible, il faudrait pouvoir dissocier conviction de démonstration...

 
Bien sûr que oui mais pour le comprendre il faut connaître l’arabe. Je t’explique. Je remets pour tout le monde le texte de yahoo :

Il parle des voyelle qui ne figurait pas dans le texte original. Et bien sache qu’en arabe, les voyelles n’ont pas le même sens qu’en français. C’est sur que les mots que j’écris serai incompréhensible sans les voyelles. En arabe, c’est tout autre. Il y a 28 lettres dans l’alphabet mais en réalité on ne parle que de consonne. Les voyelles ne servent que pour celui qui apprends l’arabe (à l’école primaire dans les pays arabes, et encore…) et sont équivalentes aux accents en français. L’arabe est totalement lisible et compréhensible sans ces formes d’accents. Par ailleurs la tradition orale permet un recoupement. Voici un article intéressent :
 
http://www.jesus-islam.com/islam/c [...] e3-3-3.htm
 

 
Voici des photos d’un exemplaire du coran de othman, un compagnons du prophète :
 
http://www.unesco.org/webworld/mdm [...] ading.html
 
voici pour la datation :
 
http://www.maison-islam.com/article.php?sid=175
 

 
Je ne parle pas d’un petit génie qui fait des jeux vidéos ni même de Einstein qui fit un travail incroyable. Mais quand ces gens réalisent des prodiges qui nous dépasse encore, qu’en est-il de celui qui a crée tout cela. Donne moi ta définition de créateur de notre monde et tu verras que son pouvoir et son intelligence sont sans commune mesure. Et sache que se n’est pas une soumission au sens classique du terme. Quand tu as une grippe, tu vas voir ton docteur pour qui te prescrive des médicaments et te conseille de rester coucher pendant un certain temps. Mais d’où viennent ces conseilles. Tu l’as vu toi Pasteur, ou même les fabricants de ces médicaments ? Tu leur fais confiance (du moins pour la grippe) et tu te soumets à leur conseille qui te semble couler du bon sens. C’est le même chose avec Dieu. Il te dis comment faire pour te soigner, physiquement et psychiquement, et tu te soumets à ces préceptes car il te paraissent couler du bon sens même si Dieu, tu ne l’as pas vu…
 
 

 
Pardonne-moi mais je pense que je t’ai sous-estimé. Le site que je t’ai donnais n’est pas le fruit d’une recherche Google mais j’ai lu 4 ou 5 livres de l’auteur. J’ai mis un certain temps à les comprendre car il parle de médecine, d’astrologie, de physique, de chimie, etc… il m’as fallu un certain temps pour mettre modestement mes connaissances à niveau pour bien comprendre le sens de ce qu’il dit.
Tu me dis donc que tu n’as pas trouvé d’autre exemple dans ce site !!! Moi j’en ai vu plein…
Peut-être que tu as raison pour la rondeur de la terre et je serais très intéressé de lire le texte d’Aristote qui parle de la rondeur de la terre. Tu as un lien ???
 
Par ailleurs je cherche et je confronte sans cesse mes connaissances et ma croyance. Je suis scientifique de formation et matheux en puissance. Je ne raisonne que par la logique. Mais je n’ai malheureusement pas la science infuse et je n’ai pas le temps de faire moi-même toute ces études. Je m’en remets donc à des gens qui les fond pour moi et dont je confronte les résultats avec ma propre logique…
 
 

 
Tu abandonnerai ainsi sans que nous puissions confronter nos idées jusqu’au bout. C’est dommage car ton sens critique est très bénéfique pour tout le monde. Continuons si tu le veux bien avec des échanges plus courts en discutant point par point, cela sera plus clair pour nous. Sinon, ce fut un plaisir de discuter avec toi et peut-être nos chemins se rencontrerons à nouveau…
     

Déjà le coup de la génération spontanée d'un univers par un illustre créateur, faut être drôlement ouvert d'esprit (ou aimer la science fiction), surtout face à la théorie de l'évolution... Enfin, les religions se basent uniquement sur ce que la science n'explique pas encore (l'imparable "prouve-moi le contraire" ), ou comme refuge de l'esprit humain (je passe sur les volontés d'appartenance à des groupes identitaires...)
Islam ou autre, chaque religion connaît son heure de gloire et ses adeptes, mais les fondements sociologiques sont tous les mêmes…

 
 
comment accorder une once crédibilité quand il n'est même pas possible pour ces auteurs d'écrire mohamed au lieu de mahomet, c'est à eux déjà de lire les sources pour en parler.

C'est vachement sympa ce topic, toujours pareil ont doit accepter de remettre en cause tout ce en quoi on crois, mais les autres nan parcequ'ILS ont raison hein

 
Non. Une toute petite partie, et justement la partie la plus sujette à caution, la plus sensible aux erreurs d'interprétation

 
Si elle est sensible aux erreurs d'interpretation elle peut l'etre dans les deux sens, tu ne pense pas ?

 
Précise ta pensée
 
(Veux-tu dire par là qu'il y a des erreurs valables et d'autres non valables ? )

 
Jveut dire par la, que ces erreurs peuvent etre comises par les deux parties mis en jeux

 
Ah mais ça, sans aucun doute ().
 
Les erreurs font en principe partie intégrante d'une méthode scientifique expérimentale - toute hypothèse valable doit être potentiellement falsifiable, par des moyens simples et adaptés, et de façon universelle.
 
Seul petit problème, je n'ai pas vu ceux qui interprètent tel sourate dans tel sens proposer de falsification possible de ce processus singulier d'interprétation (et non de son résultat, qui est déjà falsifié).
Ce qui est normal, d'ailleurs, et en un sens souhaitable : l'analyse d'un texte relève de la sémantique linguistique, et au-delà, de la sémiotique : des humains en tirent un sens, légèrement variable suivant les personnes et les signes utilisés, sans qu'il soit question d'expérience 'cruciale'.
 
--  
 
Aparté : (libre à ceux que ça ennuie de ne pas lire, je vous assure que j'essaie d'illustrer ce que moi-même j'ai du mal à concevoir avec simplicité, et il n'est même pas question de religion ou science ou croyance ou preuves )
 
Une analogie rapide : Baudelaire, dans un poème fameux, écrit 'Des meubles luisants, polis par les ans...'.
Maintenant, s'agit-il de buffets, de chaises, de commodes ? Comment savoir de façon fiable à quoi il pensait ? Que peut apporter de savoir qu'il pensait à un buffet provençal en chène massif, au final ? Son but était-il d'ailleurs de nous décrire avec précision le contenu de la pièce pour nous faire partager son savoir en matière d'ébénisterie (auquel cas il eut mieux valu qu'il se mette à la peinture ou au dessin) ?
Bien sûr, Untel pourra avoir l'intime conviction que Baudelaire parlait de buffets en acajou, pour telle ou telle raison, possible, probable, mais totalement stérile pour avoir une connaissance précise et fiable à 99,9%.
Ce qui ne veut pas dire que, en tant que Créateur du poème, il n'ait pas eu une idée claire de tout ce fichu mobilier. Dans un océan de possibles, il y a peut-être eu à l'origine un mobilier unique, précis, peut-être pas, nous n'aurons sûrement jamais moyen de le savoir même en multipliant les expériences, à moins de demander à ce Dieu de la poésie qu'était Baudelaire.
 
Alors, demandons-lui : Charles, pardon, Allah, ton texte a-t-il bien le sens d'une description sommaire d'un embryon et non d'autre chose ? Oui ? Mais alors, pourquoi nous l'avoir décrit de façon sommaire et inexacte, et sans aucun but visible autre que la seule description ? Et pourquoi recevrait-on une description dont nous ne pourrions rien faire et rien apprendre d'autre, jusqu'à ce que d'autres, des siècles plus tard, disent la même chose mais avec une plus grande précision et dans un but plus général ? Comment ? Je t'entends mal... 'Juste pour vous dire que cette description je vous l'avais fournie, mal, et sans but particulier, mais j'étais le premier'... Dis, Charles, tu te fous de moi ?

Belle métaphore
 
Résumons donc : on peut faire dire tout et son contraire à certains passages du Coran.
 
Donc personne aura raison au final

Tu sais Massamu il va bien falloir que tu comprennes que ce topic ne s'appelle pas "Gloire à l'Islam" mais "L'Islam selon vous".  
 
En conséquence, n'importe qui peut exprimer sa vision de L'Islam (même si elle est "négative" ou critique) pour peu qu'il y ait un minimum d'argumentation et un comportement civilisé à la clef, comprendre non agressif.

 
Sauf que ca fait 200 pages que certains s'amuse a descendre ouvertement l'Islam, je veut bien discuter mais de la a ce que ca devienne un topic Islamophobe non merci
 
Les 1eres pages etaient beaucoup plus interessantes, quand certains venaient poser leurs questions sur l'islam.