Reprise du message précédent :
Alors, je reprends le résumé. Pour toi :  
 
- Le colonialisme n'a eu aucun effet positif. Que des négatifs.
- Celui qui ne penses pas ça est un raciste
- Un descendant de colonisé ne peut que penser qu'il n'y a pas eu d'effets positifs
- Toute la classe politique française est néo colonialiste.
- La France est néo colonialiste.
- La traite des esclaves par les arabes n'a eu aucun effet déstructurant, c'était un échange entre autorités.  
- Les seules castrations d'esclave était celles pour les harems.
- On peut parler des effets actuels de la colonisation sur l'Afrique et sur la psychologie des ex-colonisés en ne considérant que les actions des européens. Pas la peine de parler des autres invasions et déportations massives qui ont eu lieu. D'ailleurs, elles n'ont pas été massives, et moins importantes que la traite effectuée par les européens.  De fait : seules les actions des européens ont eu des effets sensibles.
- Les conquètes musulmanes ont été des guerres de libération (sic)
- La suprématie de l'occident est surtout militaire.
- Les européens ont, en 5 siècles, assassiné la moitié de la population mondiale.
- Le meilleur régime pour les pays musulmans d'afrique est un régime islamiste.
- La communauté scientifique est vendue aux européens, leur recherches ne visent qu'à établir la domination européenne; Il ne faut pas les croire.
- On peut raisonnablement prendre pour argent comptant les recherches de quelques personnes qui n'ont jamais caché leur idéologie partisane, car ils sont pro-africains.
 
 
Je note que dans ton premier post, tu ne cite que ce type de personnes, à l'idéologie marquée. Pas de contradicteurs, pas d'interrogation possible sur la véracité des faits dont tu veux imposer la vision;

Je note que dans ton premier post, dans religion, tu ne met que des auteurs musulmans, certains qualifiés de "Martyrs".  
 
 
Dis moi, tu viens vraiment ici pour discuter ou uniquement pour répandre une propagande ?  

Un autre rappel légal : quand pompono minore les effets de la traite orientale, affirmant qu'elle n'a pas eu d'effets sensible sur le développement de l'afrique, quand il minore l'application de la castration au cours de ce trafic d'esclave, c'est une négation de crimes contre l'humanité :  
 

La minoration de ces crimes est également condamnée : Jurisprudence :
 

 
Nous sommes bien ici dans un cas de mauvaise foi manifeste, avec minoration outrancière de crime contre l'humanité.

...

Ce n est, de toute façon, pas le sujet du topic

 
Salut    
 

 
Je n'ai jamais désigné personne comme blancs ou comme noirs ici, on m'accuse toujours de cela mais il n'y aucune racialisation des positions que je défends, ni de celle que j'attaque.
 
J'estime effectivement que le fait d'être né dans une nation qui s'est construite sur le dos et le massacre de dizaines de peuples, implique le devoir de connaître cette histoire et de la diffuser. Je m'inclus dans le lot puisque je porte cette double casquette :
 
Je suis à la fois né dans un pays qui fut une puissance coloniale et esclavagiste majeur et à la fois descendant d'esclave et de colonisé.
 
J'en ai marre de devoir rappeler une énième fois que je ne pense pas en "noir" et en "blanc" pour lire l'histoire, d'autant plus que je suis noir et blanc de par mes origines. (je me demande quel sort je subirais si j'étais un africain "pur jus" )
 
Pour ce qui se passe aujourd'hui avec la Françafrique, alors là oui je suis tout à fait responsable de ne rien faire , pour ce qui est du passé, je n'accuse personne d'un acte qu'il n'a pas commis, et un homme ne saurait être accusé d'un crime qu'il n'a pas commis. Par contre, il n'a pas à tirer profit d'un crime, même si il ne l'a pas commis. (c'est pour ça que je suis pour une politique de réparation).
 
 

 
Quand je parle de stabilité, je parle en terme relatif, évidemment qu'aucun empire n'est éternel, c'est un décret divin, mais si l'on compare avec l'Europe à la même époque, on constate tout de même une stabilité et un équilibre régional très fort.
 
Quand je parlais de "jamais conquis", je parlais par les arabes.
 
Il faut suivre

Ah, ben voilà un bouzin qui va faire avancer les choses...

J'ai dis le contraire une seul fois ? Tout ce que je dis depuis le début, c'est ce que tu affirme dans la deuxième partie que j'ai mise en gras.
Cependant je fais une grande différence entre la conquête du maghreb par les arabes, que la conquête européenne de l'Afrique ou de l'Amérique.
Il n'y a eu aucun génocide, les visées n'étaient pas les mêmes.

Ce n'est pas à toi de déterminer cela en te présentant comme la vérité objective car tu es un dominant (tu te rallie à la position dominante dans les milieux universitaires) sur cette question : pour moi ce sont ceux que tu encense et cite qui sont des mercenaires intellectuelles ou des chercheurs qui ne mettent pas la distance critique nécessaire à un travail sur cette période.

Aucun autre argument, dommage.

Et quel est le rapport ? L'Afrique ne peut pas être plus peuplé que la Chine au 13ème siècle ?

J'en ai déjà parlé : Amilcar Cabral est pour moi un exemple de la résistance africaine, couplé à une barbe est une bonne synthèse de ce que je pense : d'autres mettent un fusil dans les mains de Jésus (paix sur lui) :

Malek Chebel  

Qui cite le même historien que tu à cité auparavant, l'argument circulaire par excellence : une source plus sérieuse que basé sur une théorie sans preuves matérielles, même un témoignage ?

Certes, mais ça montre bien que le statut d'esclave dans le monde musulman était différent que le statut d'esclave dans le monde chrétien.

Et les Incas ?

D'un point de vue commercial et politique, ce n'est que ton appréciation, je préfère très nettement les systèmes antiques de gouvernement décentralisé avec un conseil des Sages et un fédéralisme politique que les états-nations modernes.

 
Quel est le rapport avec mon message ? Je suppose que d'affirmer la destruction de la quasi-totalité des juifs d'europe par les allemands, c'est du racisme anti-allemand ?
 
De plus tu parle de respect, et tu m'accuse d'être un aliéné dès que je m'écarte un peu de ton paradigme que tu crois être l'ultime vérité que tous les hommes de la terre ont le devoir d'adhérer sous peine d'être fou .. (ça me rappel quelque chose..)
 
Ce que j'ai cité est la conclusion du livre d'une chercheuse colombienne :
 

 
Si tu connaissais les "post-colonial studies" tu saurais que je n'ai JAMAIS changé de sujet en cours de route mais seulement précisé le sujet car il est vrai que cette dénomination est peu connue en France.  
 
Je le répète, là j'espère que tout est clair pour toi : tout message continuant à comparer la traite orientale et la traite occidentale sera alerté, si tu veux continuer cette discussion, je t'invite à le faire par MP ou à ouvrir ton propre sujet.
 
95 % du topic est pour l'instant du HS, merci de cesser.
 

 
Cela est dans les mains des africains, il existe plusieurs systèmes et je ne crois pas au despotisme : je crois effectivement qu'un système qui prends pour base les fondements de la religion musulmane est un bon système, et je crois qu'un régime proprement islamique (c'est à dire conforme à l'Islam) est le meilleur des systèmes, si tu veux discuter de cela il y'a toujours le topic Islam.
 
Pour la question de la conquête de l'Espagne, que je connais, oui pour moi c'était une libération de chasser les occupants et d'instaurer l'égalité religieuse et la réforme agraire.

 
Cherche sur google "post-colonial studies". Si je fais un topic sur le féminisme, dois-je publier des auteurs misogynes pour "faire l'équilibre ?"
 

 
Ce premier post est ouvert à toutes les suggestions, le seul livre ayant été proposé, à été directement ajouté.  
 
Pour la partie religieuse, je suis musulman et je connais principalement la pensée musulmane mais tous les livres ayant trait à la question sont le bienvenue, quel que soit leurs auteurs.
 
Pour la question du "martyr", Ali Shariati est mort assassiné par la Savak (police secrète du Shah) et Malcolm X est mort assassiné par le FBI et la NOI.
Dans ma religion, le musulman qui meurt en luttant pour la justice et la vérité est un martyr. C'est son titre. Il aurait voulu se faire appeler ainsi que c'est un titre magnifique.

Ben non, j'en ai proposé 3 d'Aminata Traoré, traités avec le plus grand mépris. Mais bon on a bien compris le but de ton topic va.  

Excuse moi je n'ai pas noté, faut dire qu'ils étaient noyer dans un flot de HS.

(fp édité)

 
Sauf que dans ce dernier cas c'est de l'art et c'est intéressant.

 
C'est une affiche de propagande pour la révolution sandiniste.
 
Si c'est intéressant dans un sens, pourquoi pas dans l'autre ?

 
Parce que dans un cas c'est simplement un effet à base d'anachronisme. Dans ton cas tu trahis le modèle en lui prêtant l'adhésion à une religion qu'il aurait tout à fait pu avoir, mais qu'il n'a jamais eu en toute connaissance de cause.

 
Tu prouve bien que tu n'a ni compris mon avatar, ni compris cette affiche sandiniste.  
 
Si mon avatar vous intéresse tellement, je peux vous en donner un explication par MP mais merci d'arrêter avec vos HS.
 

Pour la dernière fois :
 
voici le titre du topic :
 
[Post-1492] Economie, Histoire et Psychologie de post-colonisé
 
Pour le moment on constate que quasiment personne n'a respecté l'objet du sujet, et donc je préviens, tout ce qui suit ce message, y compris les réponses à vos précédents HS (vous pouvez m'envoyer un MP pour connaître mon avis sur tel ou tel question puisqu'apparemment ça intéresse tellement de monde) seront alertés.  
 
Merci de cesser, le but ici est de s'instruire et d'échanger, non de polémiquer sur le bien-fondé d'une entreprise génocidaire.

C'est pas un peu réducteur, non ? La France, pour ne pas la citer, ne serait ce qu'elle est devenue que parce qu'elle a su vampiriser/massacrer quelques dizaines de peuples au cours des siècles, donc un bon nombre de voisins/d'européens, pour faire bonne mesure ?   Il ne s'agit pas de nier ou de minimiser les guerres, les conflits, la colonisation ... mais tout mettre dans un même sac, et considérer, d'une manière sous-jacente, que ses atrocités ont non seulement contribué, mais ont été intentées dans le but d'une construction nationale ...   J'ajoute qu'au risque de faire hurler, les colonies n'ont jamais eu - au moins pour la France - une importance considérable pour la construction de l'identité nationale française, sans parler de son économie. Les français s'en sont mieux tirés sur la durée que les espagnols ou les portugais, mais moins bien que les britanniques. La colonisation n'a pas été un détail dans l'histoire de la France, et encore moins un détail dans l'histoire de l'Afrique ou des peuples asservis. Mais ce que tu fais, c'est un sophisme.
 
 

Ah, voilà un point qui est intéressant, la réparation... Il y a quelques années, Kémi Séba, dont on n'entend d'ailleurs plus tellement parler, était de ceux qui plaidaient pour une réparation financière des dégâts causés successivement par l'esclavagisme, le colonialisme et le post-colonialisme. Les contribuables français gagnent donc un argent qui revient à l'Afrique, pour une petite part mais une part tout de même, parce que leurs ancêtres jusqu'à mettons leurs grands-pères, ont su ériger un système dont les africains ont été les victimes, puisque spoliés de leurs richesses, notamment culturelles. Nous voilà dans de bien beaux draps. En admettant la validité de ce système de pensée, que vont faire ceux qui, en Afrique, profitent et ont profité des largesses du système actuel ? Et qu'on n'aille pas parler d'une élite dévoyée puisque éduquée à l'européenne, le système a des ramifications jusqu'à la base de la population, avec ses gagnants et ses perdants.

Réfléchir sur l'économie, l'histoire et la psychologie du post-colonisé n'implique-t-il pas de réfléchir, ne serait-ce qu'en creux, sur l'économie, l'histoire et la psychologie du post-colonisateur ?

 
Je t'invite à lire le livre de Eduardo Galeano "les veines ouvertes de l'amérique latine" reconnus internationalement, qui décrit comment le capitalisme européen n'aurait pu naître sans l'accumulation de capitaux qu'a permis la colonisation.
 
La réussite économique délirante de l'Occident doit tout à son entreprise coloniale.  
 

 
Cette question de : "à qui doit revenir les réparations ?" est un bon point qui est débattu depuis longtemps.
 
Pour ma part je pense qu'il doit revenir à des programmes de développement structurel pour l'Afrique, et pour ce qui est des fortunes directement faite sur le fruit de l'esclavagisme, elles doivent être reversés intégralement aux familles des descendants d'esclaves.
 
Il ne s'agit pas de "réparer" un crime, le crime reste. Mais de justice économique, rien ne peut rendre justice intégrale sur une telle atrocité, si ce n'est Dieu.

 
Certes, mais quand l'on parle de traite arabe, on est hors-sujet.  
Quand on parle aussi de point positif de la colonisation on est hors sujet, car il ne saurait y'avoir aucun point positif pour le colonisé.

Il se trouve que je connais le livre de Galeano, mais le raccourcir en une phrase est des plus tendancieux.
 
Sur le dernier point, je suis en désaccord complet.
 

Chacun pensera ce qu'il voudra là dessus, non ? Que je sache, les premiers programmes de lutte contre le pian, la maladie du sommeil, etc, ont été engagés à la fin de la période coloniale, non ? Oui, peut-être que si la colonisation n'avait jamais existé, les africains auraient eux-mêmes été en mesure de se soigner, et peut-être que c'est un africain qui aurait découvert les bienfaits de la pénicilline ... mais comme tu le disais il y a une page ou deux, il est impossible d'entrer dans un débat raisonnable à coup de "si".
Je me garderais d'entrer le débat sur la traite arabe, mais c'est quand même particulièrement restrictif de focaliser sur des aires chronologiques et géographiques comme tu le fais, où comme par hasard, l'Europe et le monde judéo-chrétien se trouvent au banc des accusés.

Donc ça ne concerne pas que l'Europe, ceci est bel et bien noté.

 
Tu peux lire le passage sur la "vache et le lait" du début du livre où il explique que les richesses extraites des mines en Amérique en 1600 est supérieurs à l'ensemble des capitaux de l'Europe au même moment.
 

 
Et tu crois que ces maladies n'étaient pas traités auparavant par la médecine traditionnelle ?  
Il y'en à certains qui ont bon dos de venir détruire une médecine millénaire puis de la remplacer par un eratz et puis de demander qu'on applaudisse.
 
Pour ta dernière phrase, je ne comprends pas le "comme par hasard" ? Que doit-il signifier ? Est-ce que si j'avais ouvert un topic sur la traite arabe ou sur l'invasion japonaise en Chine j'aurais eu le droit à de tels levés de boucliers ?  
Certains ont un petit problème avec leur Histoire.....

 
1492 est la date du début du mouvement colonial européen, tout le monde sait ça.

J'essaierai de parler à l'occasion des Zainichi, qui sont au Japon ce que les Maghrébins sont à la France, il y a des parallèles intéressants à faire je pense

L'invasion japonaise (en Chine et dans toute la région d'ailleurs) est post-1492 et devrait faire partie du sujet.
Mais bon, c'est moins intéressant de les ajouter parce qu'il n'y a pas les mêmes arguments utilisables pour l'idée sous-jacente de ce topic (alors que les crimes sont également extrêmement graves, minus l'esclavagisme).

Ouais c'est ça, la médecine moderne a quand même fait ses preuves, et les médecines traditionnelles, où que ce soit, avaient leur qualités mais aussi leurs carences, ça en a flingué du malade, faut arrêter deux minutes. Traiter la médecine moderne d'ersatz c'est parfaitement ridicule. Qu'une médecine soit pratiqué depuis 1000 ans ne la rend pas performante pour autant, le temps ne fait rien à l'affaire. En plus ces médecines ne sont pas figées en général.
 
Et les stupidités crasses pratiquées dans la médecine chinoise sur l'immortalité et le rajeunissement, merci, sans compter les aphrodisiaques, les remèdes à base de mercure, etc.  
 
Après on peut garder l'acupuncture et le Qi Gong
 

Ouais, et fin de la Reconquista et expulsion des juifs, le tout en Espagne
 
C'est une vision très occidentalo-centrée que tu as de 1492, sans compter que le calendrier est occidental lui aussi

 
 
l'invasion japonaise en chine n'a pas la même incidence que la colonisation française (et europeene par extension) sur le présent en france

Ah parce qu'on parle que de la France et de ses habitants ?
Faudrait définir très précisément le sujet hein, parce que là on pédale dans la semoule.

 
Bon, c'est fini là de couper les cheveux en 4 pour absolument vouloir faire un HS ?  
 
Voici l'intitulé du topic :
 
*Le sujet de ce topic n'est pas le colonialisme en soi, il n'a pour vocation d'être un terrain d'affrontement entre pro et anti-colonisation,  
mais l'étude de l'effet de l'entreprise coloniale et néo-colonial sur les sociétés issues de ce dernier, de manière général, ceux qui considèrent que la colonisation fut une entreprise bénéfique (et donc implique qu'il y'a des races supérieurs qui ont le devoir d'élever les races aux stades inférieurs), ne sont pas le bienvenue ici*
 
Le sujet concerne le mouvement général de conquête et de colonisation européen de 1492 à nos jours.

 
 
le but est de parler de tout le monde, mais je pense que tout le monde aura compris que ce qui est surtout interessant, c'est de discuter de ce qu'on est susceptible de connaitre le mieux, a savoir la France. Vous pouvez parler des tribus papous qui se sont embrouillés entre eux , perso, ca m'interesse moyennement, le rapport entre notre pays et ses anciennes colonies etant un sujet déjà assez conséquent.

Pour recentrer un peu le sujet :

"Vouloir imposer aux hommes une manière d’être étrangère est une erreur grave, laquelle, loin d’enrichir le patrimoine culturel de l’humanité, l’appauvrit prodigieusement."

Amadou Hampâté Ba (1900-1991)
Écrivain et sociologue malien

Une vraie mine d'or cet homme..

Ce qui a gentiment permis à l'Europe de se foutre sur la gueule ... précisément pour le contrôle des colonies, la boucle est bouclée. Les acquis économiques et technologiques antérieurs à 1492 seraient par contre cleans ?

Je n'ai pas dit que les européens avaient apporté la pratique de la médecine, ce serait ridicule. Mais j'ose croire, sans doute avec une naïveté coupable, qu'il y a dû y avoir un européen, peut-être deux, qui s'est pointé en Afrique voici un siècle, et qui a pu faire mieux, avec ses moyens, que ce qui se serait passé s'il n'avait été pas là.

Quant aux phrases condescendantes du type "petit problème avec leur Histoire", si c'est la ta vision du débat d'idées, tu peux clore le topic et ouvrir un blog.

Certes. Alors on peut parler de l'incidence de l'expansionnisme de l'ethnie Han et de leur culture au détriment des autres peuples chinois ... bref, on en revient toujours à la même question qui est celle du bornage du sujet, puisque je ne vois pas bien en quoi ça gênerait d'aborder les conséquences des diverses formes de colonialisme ...

edit : je n'avais pas lu le dernier post de yems93.

 
 
Ca ne me gène pas, tu peux en parler si tu veux. Mais encore une fois, moi ca m'interesse moyen

 
Hors sujet
 

 
Hors sujet mais je vais quand même répondre : il y'a eu des médecins et des prêtres qui sont aller faire des choses positives en Afrique, ce n'est pas ça que j'appelle : le mouvement colonial européen. Même si ça y participe et ça renforce ce mouvement, ce n'est qu'un à côté minimum, un peu comme si je viens chez toi voler ton téléviseur mais que mon cousin à laisser un mars sur la table de la cuisine.
 

 
Si tu n'es pas content avec ce topic, ouvre ton topic "Parlons des diverses formes de colonialisme" au lieu de pourrir celui là.

Désolé je n'avais pas vu l'édition du 1er post    
Merci de modifier le titre du topic en conséquence, ça évitera les bourdes similaires aux miennes.

 
Peut-être devrais-tu renommer le sujet "défouloir destiné à cracher son venin sur ces salauds d'occidentaux et en particulier sur les Français", au moins les choses seraient claires et honnêtes.

 
Comment fais-tu précisément pour estimer quantitativement la valeur de ce qu'ils (les européens) ont apporté, et celle de ce qu'ils ont volé? En d'autres termes, qu'est-ce qui te permet de dire que d'un côté il s'agit d'un téléviseur, d'un autre un mars sur la table?
Si tu as un moyen de justifier ça, ça résoudra le débat sur les fameux "côtés positifs de la colonisation".
Sinon on est condamné à tourner en rond sur ce topic.

Ne tombons pas dans le mépris des autres et la négation de notre passé.

Pour revenir au sujet, je ne trouve plus la vidéo où l on voit des enfants qui refusent tous la poupée noir car elle est méchante, moche et mauvaise, et choisir la poupée blanche car pure et belle. Evidemment parmis ces enfants, des petits noirs . Déjà tout jeune, on apprends ( peut etre inconsciemment) à ces gosses la devalorisation d une partie de l humanité, voir d eux même. Les travaux de Fanon sont d ailleurs tres complet sur le sujet

L exil economique de ces population traduit l appauvrissement de leur pays d origine. Je ne comprends pas comment l on peut revenir dessus