Reprise du message précédent :

 
Mais dire que les blancs déforment l'Histoire pour protéger d'obscurs intérêts et sortir des chiffres abracadabrants et raconter n'importe quoi pour se faire plaisir ce n'est pas faire de l'Histoire, ça s'apparente plus à du complotisme.
Je ne serais vraiment pas surpris de te voir bientôt nous citer du Dieudo et du Soral comme quoi le Sida a été créé par le Mossad pour éradiquer les Noirs.
 
Pour le reste, les misères de l'Afrique ont des causes multiples mais je pense que la principale n'est pas la psychologie et les crèmes de beauté, loin s'en faut. Ca s'est surtout joué dans les 40 dernières années avec le foirage de la décolonisation, la mise en place des systèmes néocolonialistes (Français et Britannique aujourd'hui remplacés progressivement par les Chinois et les Coréens), les tensions internes, la corruption endémique, l'établissement des zones d'influence dans le contexte de la guerre froide, et j'ai envie de dire la principale, le triomphe de la doctrine néolibérale dans les institutions de Bretton Woods dans les années 70 et le rôle joué par les programmes d'ajustements structurels du FMI, les mêmes qui sont aujourd'hui appliqués en Grèce.
 
Pour dépasser un peu le racisme revanchard, je propose 3 ouvrages sur le sujet par l'altermondialiste malienne Aminata Traoré
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A lire dans l'ordre de préférence, plus elle vieillit plus elle est énervée.

 
Ce n'est pas condescendant. Condescendant, ça aurait été du style "c'est bien petit, tu retrouve la raison". Là c'est juste "C'est bien" dans le sens tu arrive à changer ton opinion au vu des faits présentés. Tout le monde n'arrive pas à réaliser cet effort intellectuel, qui implique une certaine humilité.  
Ton opinion avant : la traire orientale était d'autorité à autorité.
Maintenant, tu admet que la traite orientale s'est aussi basée sur la colonisation, l'invasion, et la force armée. Rassure moi, tu admet cet état de fait ? avec toute les sources et indications que je t'ai donné, avec la composition actuelle des population vivant pays du Maghreb, au sud du Maghreb, à l'est de l’Afrique, avec les problèmes ethnoculturels que connaissent certains pays comme le soudan et la somalie, tu ne nie pas la colonisation d'une bonne partie de l’Afrique par des populations venues d'orient ?
 
 

 
Ah mais je ne te prend pas pour un imbécile, simplement tu sors des chiffres manifestement erronés et démesurés par rapport à ce qui est admis par la communauté scientifique, j'essaye juste de comprendre comment tu peux faire une telle erreur !
 

 
Mais le chiffre communément admis pour la population mondial est une estimation à un demi milliard en 1500. Comment l'Afrique pourrait-elle avoir eu plus d'habitants que la planète entière ? C'est tout simplement absurde.  
Ce n'est pas parce qu'une dame, dans un coin, sort un chiffre que c'est une information fiable. Quand c'est recoupé par plusieurs personnes, et reconnu par la communauté scientifique, là c'est probant.
 
 
 
 

Et bien non, pas forcement : l'impact au niveau population n'a pas tant été au niveau du nombre de personnes prélevées, qu'au niveau de l'affaiblissement des structures traditionnelles et la limitation des zones d'exploitation des ressources, pour se protéger : les villages, au lieu d'occuper les meilleurs terres, sont sur les terres plus sûres (mais moins pratiques / productives). Ex : les villes perchées, les zones côtières de la Corse (considérées certes plus plates mais moins bonnes car plus  difficilement défendable). D'ailleurs la population africaine a augmenté depuis le XVe siecle, pendant la colonisation. Elle aurait peut-être plus augmenté s'il n'y avait eu la colonisation, certainement plus augmenté d'ailleurs du fait de la diffusion des innovations dans l'agriculture.
 

Le berceau de l'humanité ça fait longtemps que l'homme a quitté son berceau, ça n'a pas d'influence sur les populations des deux derniers millénaires
La traite et la colonisation a eu un impact sur le développement, a la fois négatif, mais aussi certains aspects positifs.  
Un bon exemple : la colonisation du Maghreb par les mamelouks puis les ottomans a fait stagner la population pendant toute l'occupation. (esclavage, absence d'investissement dans des infrastructures autre que les ports). Par contre, la population africaine hors Maghreb a augmenté depuis le XVe siècle.  
L'état démographique actuel est aussi le reflet des conflits qui continuent de secouer le continent africain, et du niveau de productivité du secteur agricole et industriel. Exemple : depuis le 19e siècle, le Maghreb a vu sa population exploser : c'est en partie du fait d'un moindre taux de conflits armés impactant les population civiles (donc plus de sécurité d'exploitation des ressources) mais aussi en partie du fait du développement des infrastructures terrestres (donc à l’intérieur du pays) a permis la mise en valeur de régions entières, boostant la productivité globale de ces pays.
Tu ne peux tout expliquer par la traite atlantique, il y a plein d'autres facteurs.
 
D'autre part, pour le génocide : c'est la traite orientale qui était génocidaire : la castration systématique des esclaves + les invasions ont fait que des régions entières ont été dépeuplées, et qu'il n'y avait presque aucun descendant africain, au contraire de ce qui existe à l'heure actuelle sur le continent américain : 40 millions rien qu'aux états-unis.  
Dans les pays orientaux : pas loin de zéro.
 
Le génocide est bien le fait de la traite orientale, lorsqu'on analyse les faits. Après, je suis bien conscient du fait que certains conteste la réalité de ce génocide malgré les évidences
 

Une économie florissante ? des systèmes politiques originaux ? autant qu'en Amérique du sud alors : un niveau économique, technologique insuffisant pour faire face aux envahisseurs, des systèmes politiques sclérosés qui n'ont pas permis la réactivité nécessaire.
 
L'Asie avait un système économique florissant : commerce mondial, évolutions technologiques et scientifiques majeures, empires à taille mondiale (mogholes).
L'Europe avait un système économique qui commençait à prendre de l'ampleur, mais au 13e 14e siècle c'était pas encore le top : c'était la renaissance. La recherche scientifique commençait à peine à se libérer de l'emprise de la religion, et à s'épanouir.
 
Il est manifeste que les invasions arabes ont fortement impacté l'Afrique, et l'ont fragilisée avant l'arrivée des européens : tout le nord envahi, des milliers sinon des centaines de milliers d'individus réduits en esclavage dans la partie est et centre, sans compter l'impact économique que j'ai déjà décrit.  
 
Jusqu'à preuve du contraire, les chiffres parlent d'eux même : la traite orientale a eu la même intensité, sinon plus que la traite atlantique. Elle a nécessairement eu un impact lourd étant donné son intensité.

 
Ben oui je te parle de respect. Tu affirme que ce royaume n'a jamais été conquis militairement : je te montre que si, il l'a été en 1076. Et je met même le lien qui appuie.  
Tu m'aurais dit que l'affaiblissement était du à une éruption volcanique, je t'aurais cité la phrase après ("surtout la sécheresse liée à une exploitation intensive) et je n'aurais pas inclue la phrase sur la conquète de 1076. J'allais pas non plus copier coller tout l'article.
D'ailleurs, toi qui disait que l'empire sur Ghana n'avait jamais été conquis, merci d'avoir cité l'affirmation contraire : "Le royaume du Ghana décline alors progressivement jusqu'à sa conquête par le royaume de Sosso"
 
Tu vois bien qu'il a été conquis, contrairement à ce que tu affirmais initialement  

 
Je ne comprends pas, c'est qui "vous" et c'est qui "nous" ?

"Vous" : occidentaux impérialistes et néo-colonialistes.
"Nous" : descendants d'esclave cherchant à se débarrasser des suites de la colonisation et des agressions néocolonialistes.
 
Avec une belle ligne au milieu  

Heureusement que ces tocards existent pour qu'on puisse attaquer tout ce qui ressemble de près ou de loin à de l'afrocentrisme, ça t'empêche de lire du Malcolm X et du Anta Diop comme ça.

Ce n'est tout de même pas difficile de lire le titre du sujet, c'est l'aspect psychologique qui à commencé très fort sur le sujet mais il est évident que le moteur de tout cela, c'est l'économie, même si ce n'est pas le moteur unique.

La psychologie du campagnard face à l'attraction de la ville ressemble à un degrés infiniment moindre, à la psychologie du colonisé de la périphérie face au centre.

Cette psychologie n'est pas l'effet final, ni le problème en soi, c'est une entrave à tout changement possible.

 
Les historiens euro-centrés.
Les historiens afro-centrés.  
 
On ne regarde notre histoire qu'à partir de nous-même, pas à partir des centres de production du "Savoir/Vrai" de l'ancien bourreau.

 
On parlait de la traite arabe non ?  
Il faut arrêter de sauter du coq à l'âne quand ça t'arrange, le royaume n'a jamais été conquis par des arabes, mais par l'anti-esclavagiste Soundiata Keita.
 

 
c'est à dire ?

Tu trouve pas ça un peu péremptoire, comme affirmation ? Sans parler de la facilité avec laquelle il permet de décrédibiliser tel ou tel postulat selon la seule provenance géographique de son émetteur.

 
La traite orientale, dans sa globalité, à été plus le fruit des ventes d'états africains à des états arabes (d'autorité à autorité) que des razzias.  
Il n'y a aucune dimension morale la dedans, ce n'est pas mieux, c'est tout simplement pas la même chose.
 

 
La communauté scientifique n'a trouvé aucun consensus sur ces chiffres pour diverses raisons (absence de manifeste et de registre pour toute une partie (la plus importante) de la "traite", absence de donnée démographiques crédibles..)  
 
Sans parler qu'il y'a un intérêt évident de falsification de l'histoire, puisque globalement, les centres de production de savoir se trouve dans les pays qui ont été esclavagistes et qui l'acceptent très mal.
 

 
"Une dame", "dans un coin"   Et bien sûr tu es respectueux évidemment ! Cette dame est une chercheuse un peu de respect pour son travail, elle ne travail pas dans son coin ! On peut aussi parler des travaux de cheikh anta diop dont les découvertes sont à l'opposé totale des sois-disant "travaux objectifs" sur l'Afrique et l'esclavage.
 

 
Absolument pas, ce chiffre ne se base sur rien puisque les données sur l'Afrique sont totalement flou.  
Les premiers explorateurs européens en Afrique raconte avoir vu des villes plus belles et plus grandes que Venise
 

 
Oui donc finalement la colonisation c'était pas si mal ! Je suppose que les dix millions de morts du génocide congloais ont aussi bien profiter aux congolais. . . Bref, Dieu merci que votre pollution mental ne prends pas sur mon esprit.
 
Le problème fondamentale des recherches sur l'histoire de l'Afrique est qu'elle se base sur des travaux ayant eu lieu pendant la colonisation et par des employés des puissances coloniales dont le but était ABSOLUMENT de présenté l'Afrique comme un terrain "vierge et sauvage, à civiliser donc, pour leur bonheur et notre porte-monnaie".  
 

 
Deux mythes :  
 
1° la castration systématique des esclaves africains en direction des pays arabes.  
 
Si il est vrai qu'elle à existé, c'était seulement pour une certaine catégorie d'esclave, les plus chers, qui devait servir aux harems, c'était un phénomène ultra-minoritaire compte tenu que la plupart de la mains d'oeuvre étaient destinés aux grands travaux.  
 
2° L'absence de trace des esclaves dans le monde arabe.
 
Totalement faux, un très grand sultan ottoman était fils de mère esclave, comme tout le corps d'armée des janissaires.  
 
En réalité, beaucoup de gens ont sans doute du sang d'esclave dans les veines, sauf qu'ils ne sont pas au courant, car contrairement aux Etats Unis, il n'y a pas eu constitution de groupe raciaux : on ne naît pas esclave en terre d'islam.
 
Donc il n'y a pas eu des générations d'esclaves, mais les esclaves étaient rapidement DISSOUT dans la population.  
 
Si tu va dans toutes les zones frontalières avec les pays où il y'a eu les razzias, ceux qui se disent arabes sont en réalité beaucoup plus typé "africain" qu'arabe/oriental...
 

 
Voilà la supériorité de l'occident : la force et la technique militaire.  
 
Même avec le système politique et la philosophie la plus haute, quand les envahisseurs ont des fusils ou des armures en fer, ça ne sert pas à grand chose.  
 
Il suffit de voir les victoires militaires délirantes des espagnoles sur les Aztecs pour s'en convaincre.  
 
 
 

 
C'est drôle toute ton histoire "neutre" en fait est toujours avantageuse pour les européens alors que concrètement, en 500 ans, les européens ont massacrés la moitié de la population non-européenne du monde et établis une suprématie quasi-totale.

 
Rien à voir, il existe toujours des mercenaires intellectuels, la trahison n'a pas de couleur ni d'origine, il s'agit de s'assurer qu'il n'y aucun passage par l'historiographie occidentale pour établir son histoire car celle-ci est partisane depuis des siècles et l'histoire moderne produite par celle-ci est toujours tributaire de source corrompue par le projet politique colonial.

Mise à jour de la liste des livres recommandé sur le premier message.

Maintenant, toutes discussions autour de la comparaison de la traite arabe et la traite atlantique sera systématiquement alerté comme HS car comme précisé dans le titre et le premier message du topic, le sujet sont les sociétés issues de la colonisations européennes qui à commencé en 1492 et par extension leurs effets sur les colonisés.

Si quelqu'un veut ouvrir un autre topic ayant un autre objet qu'il le fasse.

Aucun consensus, mouais ... 99% des démographes vont se mettre d'accord sur une population mondiale tournant autour de 500 millions d'habitants en 1500, mais tu préfère retenir que 1% considère que 500 millions représentait le chiffre pour le seul continent africain ; chiffre qui comme je l'ai dit plus haut est absolument aberrant étant donné les connaissances agronomiques de l'époque. Je rappelle que la Chine actuelle comptait, au XVIe siècle, un petit peu plus de 100 millions d'habitants, chiffre déjà considérable.

Quand à ta dernière phrase, on peut te retourner l'argument. Ne crois-tu pas qu'il y aurait, chez certains historiens africains, pour le dire clairement, une légère tendance à forcir les traits ? Si l'on admet que la falsification existe ou ait existé chez les historiens européens, pourquoi n'existerait-elle pas chez les historiens africains ? N'auraient-ils pas intérêt, pour servir un discours politique, à prétendre que l'Afrique fut plus belle et plus forte qu'elle ne le fut ?

Qu'il y ait des cités prospères en Afrique au XVe ou au XVIe siècle, personne ne le conteste ... mais pour rappel, Venise en 1500, c'est environ 150 000 habitants. Pas plus. On sait que des villes comme Gao, Oyo-Ile ou Kano, à la même époque, approchaient ou atteignaient les 100 000 habitants. Le Caire était la troisième ville mondiale, avec 400 000 habitants. Même avec des centaines de cités de cet ordre, il est impensable, absolument impensable, d'arriver à une population continentale de plusieurs centaines de millions de personnes. Dernier élément : qu'en reste-t-il ? Je ne parle même pas de compte-rendus de voyageurs ou de mentions écrites, mais de ruines ? Pour Gao, Oyo-Ile, Kano, il y a des preuves archéologiques. Comme ailleurs pour Vijanayagar ou Tenochtitlan, pour parler des cités existant à la même époque.

Et depuis les années 50-60, rien n'a été fait ? Ah si, pardon, c'est par des scientifiques d'anciennes puissances coloniales, donc à mettre au rebut. C'est ridicule.

 
Aucune dimension morale ?
 
Que penser du communiqué du mémorial de la traite des noirs que j'ai cité à la page précédente, À mesure que le continent noir devient le principal réservoir d’esclaves des pays arabes se développe un racisme qui justifie l’esclavage : l'infériorité de l’homme noir. C’est ainsi que préexiste et survit à cette tragédie une discrimination dont les descendants d’esclaves et les immigrés africains continuent de souffrir. De même que des formes d’esclavage moderne issues de cette histoire dans des pays comme la Mauritanie, le Maroc, l’Arabie Saoudite, etc. ?
 
Que penser de la pratique de la castration des esclaves, ce que certains qualifie de génocide voilé ?

Il n'y a pas de consensus tout simplement parce que toute l'école historique afro-centriste (dont l'un des pionner est le sénégalais Cheikh Anta Diop qui à prouvé l'origine africaine de la civilisation antique egyptienne) la réfute.

Car nous considérons que le vice est dans les fondements : les sources historiques que nous avons comme je l'ai dit, sont produites par des gens qui avait intérêt à l'époque à faire passer l'Afrique pour un continent vide.

Cheikh Anta Diop dans son livre sur l'Afrique noire pré-coloniale, mets en évidence cela en comparant les récits d'explorateurs du XIVème siècle et ceux du XVème et surtout XVIème où l'Afrique n'est plus qu'une terre où la pensée n'a pas cours.

Donc tant que les sources européennes sont tributaires du produit intellectuel du colonialisme, alors elles seront rejetés par notre école. C'est aussi simple que cela.

Quand on connaît la richesse archéologique de l'Amérique du Sud, où il y'a des ruines PARTOUT qui ne demande qu'à être découvertes, on comprends que c'est la même chose pour l'Afrique. Il est inconcevable d'attendre des projets archéologiques ambitieux quand le continent à la tête sous l'eau depuis 500 ans.

Chaque année qui passe, l'enfouissement est plus profond.

Non, merci de ne pas pervertir ce que je dis pour le discréditer.
Il y'a des chercheurs européens qui ont fait un travail salutaire, c'est à saluer, il ne s'agit pas d'une critique de l'origine des personnes mais de leurs rapports aux sources.

Il faut une mise à distance critique de toutes les sources démographiques, historiques et économiques de l'Afrique et de l'Amérique à partir du XVème siècle.

 
Ce thème à déjà été abordé quelques postes plus haut, le castration des esclavages n'a jamais été systématique.
 
Quand je parle de "dimension morale" ça veut dire que je ne place pas ma critique sur la dimension morale de la traite arabe ou atlantique, ça n'a aucun intérêt, mais sur les effets de ces traites sur l'Afrique.
 
Pour être clair : je n'ai pas plus de sympathie pour les marchands d'esclaves arabes que pour les marchands d'esclaves européens, pour moi c'est du carburant pour l'enfer, mais je fais une nette différence entre l'effet sur l'Afrique des deux entreprises.  
 
Maintenant on arrête cette comparaison, pour la énième fois, ce n'est pas le sujet, aller faire votre propre topic.

 
Ce n'est pas l'avis de certains spécialistes, mais à priori les avis qui ne vont pas dans ton sens sont illégitimes dans ce topic.
 

 
Tu ne peux pas séparer l'histoire en tranches et faire comme si il n'y avait pas de contexte. D'autant plus que tu compares toi-même les colonisations et les esclavages entre eux.

 
Ah oui lesquels ? C'est de la fumisterie , il n'y aurait pas eu des millions de victimes si le seul but était de fournir des gardes de harem, le but était d'avoir une main d'oeuvre gratuite pour les travaux publiques et l'agriculture.
 

 
C'est ton avis, en attendant, tu est HS    
 
Je ne les ai comparés que pour répondre à des contre-vérités sur le sujet, car je ne veux pas fuir ce débat seulement ne pas pourrir tout le topic avec celui-ci.

Ok, donc les historiens d'alors et de nos jours sont dans un complot pour faire passer l'Afrique comme vide. Soit.
Et les historiens africains utilisent des sources tout à fait fiable avec preuves à l'appui qui sont injustement rejetés sans argument valable ou c'est juste par réaction au colonialisme et les chiffres sont une estimation par rapport des données ancestrales transmises de bouche à oreille ?
C'est quand même grave de mettre en accusation la mauvaise foi des scientifiques s'il n'y a pas d'autre preuves autre que des soupçons de complots.
 
EDIT : ah oui, avons nous le droit d'utiliser les informations internationales pour discuter sur ce topic ou devons nous considérer les informations africaines comme seule source valide ?  

 
Tidia N'Diaye (Le génocide voilé), et l'objet de la castration n'était pas uniquement la surveillance des harem selon lui :
 
Vous parlez également d'un génocide. Pensez-vous qu'il y a eu une volonté d'anéantir les populations négro-africaines ?
 
Je trouve en effet le terme de "génocide" adapté à cette entreprise sans précédents. Il faut dire que le mépris des Arabes envers les Africains fut aussi un catalyseur. Le célèbre historien arabe du XIVe siècle, Ibn-Khaldum, écrivait : "Les seuls peuples à accepter l'esclavage sont les nègres, en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade animal." La question qui se posait donc, était de savoir, comment faire pour que ces "animaux", ne se reproduisent pas en terres arabo-musulmanes. Car dès les débuts de cette traite, les négriers voulaient empêcher qu'ils ne fassent souche. Comme cela n'avait rien de métaphysique, la castration apparaissait comme une solution bien pratique. Ainsi, dans cette entreprise d'avilissement d'êtres humains, si les Arabes destinaient la plupart des femmes noires aux harems, ils mutilaient les hommes, par des procédés très rudimentaires et qui causaient une effroyable mortalité. Les chiffres de cette traite sont tout simplement effrayants.
 
http://www.evene.fr/livres/actuali [...] e-1328.php
 

Je me doute que le dire ne fera qu'apporter de l'eau à ton moulin, mais les thèses de Cheikh Anta Diop restent particulièrement isolées au sein de la communauté scientifique (j'emploie ce dernier terme au sens large, histoire de rappeler que les travaux scientifiques qui se respectent ont dépassé depuis quelques décennies le stade des plaidoyers pro domo ...)
 
("nous" indique que tu t'intègre dans les membres de l'école historique afro-centriste ?)
 
J'ajoute que tu ne commente pas mon "doute" sur la capacité du continent à nourrir 500 millions de personnes ... à un moment où la mortalité infantile, si elle était comparable à celle observée en Europe, devait s'élever à 300 ou 400 pour mille, et l'espérance de vie, où que ce soit dans le monde, ne dépassait pas les 35 ans dans le meilleur des cas. Je ne suis pas démographe de formation, mais j'avoue que ça me laisse hautement perplexe.
 
 

Des ruines partout ? Croire qu'il reste en Amérique des centaines, ou même des dizaines de villes (plus de 10 000 habitants, mettons) disparues restant à découvrir tient plus du fantasme qu'autre chose ... N'est-ce pas étonnant, à ce moment-là, qu'en 50 ans d'histoire africaine faite par les africains, que l'on ait pas découvert des dizaines ou des centaines de cité disparues qui seraient venues accréditer les thèses démographiques citées plus haut ? On en a trouvé, oui, quelques unes. Mais quand bien même on arriverait au chiffre déjà formidable de 50 ou 100 villes dépassant les 100 000 habitants en 1500 en Afrique, on reste loin, extrêmement loin de ces 500 millions. C'est mensonger.
 

... et une mise à distance critique de toutes les sources démographiques, historiques et économiques de l'Afrique, lorsqu'elles sont écrites par des africains, pour des africains ?

 
C'est tout simplement ça dont je parlais : du mercenariat intellectuel.  
 
On cite Ibn Khaldun (qui n'a jamais été une autorité musulmane) , qui reflète il est vrai une certaine attitude envers les africains qui existe depuis fort longtemps chez les arabes, on dit "puisque les arabes (comprendre ici "la phrase de Ibn Khaldun" ) considéraient les noirs comme inférieurs alors il fallait les castrer.  
 
Bref pas de source, pas de témoignage que la castration a pu être pratiquer sur d'autres esclaves que ceux destinés aux harems (qui ne représentent qu'une infime minorité des esclaves puisque chacun peut douter que le harem du Sultan n'avait pas plusieurs milliers de gardes, et que le taux de mortalité lors de la castration était assez élevé) seulement un constat : il y'a eu beaucoup de trafic d'esclave et il reste peu d'africain dans le monde musulman : pour moi c'est la non-séparation raciale et la non-reproduction sociale de l'esclavagisme qui est à la source de cette "dissolution", qui existe dans certaine zone de l'amérique du sud où il n'y a pas de barrière raciale et où donc le groupe minoritaire se dissout dans le majoritaire.

 
Oui je suis partisan de l'école afro-centriste car je ne fais absolument pas confiance aux données occidentales, connaissant cette règle universelle que les vainqueurs écrivent l'histoire.  
 
Il ne faut pas comparer l'incomparable, la médecine traditionnel africaine était (et est toujours, il y'a des projets pilotes d'hopitaux traditionnel à Dakar) beaucoup plus performante que la médecine médiéval européenne, elle est comparable à la médecine chinoise. Sans parler de la richesse des sols africains qui je le rappel, est le continent ayant le plus de terre arable du monde.  
Cette agriculture et cette économie florissante ainsi que les systèmes politiques originaux et assez décentralisé ont permis une co-existence de 3 grands empires sans guerre d'ampleur pendant de nombreux siècles.  
 
 

 
Non, j'ai pu le constater moi-même en Amérique du Sud, il existe des ruines à côté de la plupart des villes de l'Argentine du Nord-est par exemple et dès qu'une mission archéologique est montée alors on trouve des merveilles.  
 
Malheureusement, les pays les plus riches (Chili, Argentine...) n'ont aucun intérêt à faire resurgir un riche passé indigène quand le mythe national est celui d'une nation blanche construite sur une terre sauvage.
 

 
Cette mise à distance existe bien évidemment, c'est ça la différence entre l'afro-centrisme comme école historique et la mythologie kémaliste.

 
Voilà, dès que le point de vue du scientifique ne te convient pas, il est illégitime, c'est un vendu.
 

 
Il n'a pas dit qu'il l'était.
 

 
D'après le travail de Tidia N'Diaye, c'est parce que les lignées d'esclaves se sont éteintes faute de pouvoir se reproduire. Je pense que ta théorie si il est exacte serait assez facile à démontrer sur le plan génétique.

Ce n'est pas un "travail" c'est une théorie qui repose sur le postulat, sans aucune preuve, que la castration était systématique.
 
Bien évidemment, si on fait une étude génétique dans les pays musulmans on trouverait énormément d'africain, ça se voit quand même dans certaines régions.
 
Tout comme il n'existe quasiment aucun sud-américain qui ne possède pas un ancêtre africain ou indien.
 
C'est quand même amusant incubuss que tu t'intéresse à toutes les thématiques qui m'intéresse toujours en prenant mon exact opposant idéologique...  
Sans bien sûr jamais expliquer les raisons de cet intérêt.

"Les vainqueurs" ... si pour toi, d'une manière définitive, il n'y a rien à tirer d'historiens européens et français en particulier qui, aujourd'hui, en 2012, mènent leurs recherches, si pour toi ils sont incapables d'avoir un recul critique quant aux fondements de leur métier, en clair faire preuve d'un minimum de déontologie, alors oui, on ne peut pas débattre.
J'ajoute que si pour toi les vainqueurs écrivent une histoire biaisée, alors j'imagine qu'il en est de même pour celles des vaincus ? Quelle ironie ...
 
 

Je repose donc ma question : qu'attendent donc les pays africains pour faire ressurgir leur "riche passé indigène", s'il n'est qu'enfoui sous des mètres de cube de terre ? Qu'on ne parle pas de coût  :en valeur monétaire, des fouilles archéologiques restent peu coûteuses.

 
Si tu me lis avec attention, tu peux lire que j'ai loué le travail de certains historiens français ou plus généralement européens qui ont apporté à la recherche historique.  
 
Seulement, la majorité ne font pas ce travail de mise à distance historique mais reproduisent inconsciemment certains préjugés sur l'Afrique et rare sont ceux qui ont une critique radical du fait coloniale.
 
En tant qu'anti-colonialiste, je ne peux me servir d'eux comme d'une source crédible, ça n'a pas de sens, de la même manière qu'un historien suspecté de stalinisme ne peut être crédible quand il parle du goulag.
 

 
J'aime bien le " " qui montre bien qu'avant même d'avoir étudié la question (as-tu lu Anta Diop ou seulement sa page facebook), tu mets entre parenthèse le fait que l'Afrique ait pu avoir un riche passé indigène, c'est exactement ça dont je parlais : reproduction inconsciente des préjugés du colonialisme
 
Quand on connaît la situation actuelle de la majorité des pays africains (dictatures à la solde de puissances étrangères, menaces de coup d'états et de guerre civiles permanentes) alors l'idée de missions archéologique est surréaliste.
 
On ne peut pas chercher un passé quand on à pas de présent tout comme on ne peut avoir un futur sans passé

Ne t'emballe pas non plus, les guillemets étaient là pour indiquer que je ne faisais que les termes que tu employais, pas pour marquer un mépris quelconque. Mais merci quand même.
 
Et pour ce qui est de la paternité de la situation actuelle de l'Afrique, toujours les puissances étrangères, bien sûr ... mais cette fois les braves européens que nous sommes auront peut-être droit à plus de clémence, puisqu'il y a aussi la Chine et la Russie à blâmer. Plus on est de fous, plus on rit ... Franchement, tu ne trouve pas que ça vire à la déresponsabilisation complète des peuples africains ? Il faut trouver une excuse aux merdiers actuels, qui sont considérables mais pourtant pas systématiques comme tu le laisse entendre ? Il faut expliquer pourquoi, en Afrique noire, on n'a pas encore observé de mouvement révolutionnaire crédible ? (je ne parle pas de ceux téléguidés pendant la guerre froide par les deux grandes puissances ?) A croire que Jacques Foccart a pu diriger 100 ou 200 millions de personnes pendant des années sans que personne ne s'en rende compte ... Que des gens comme Bongo ou Houphouët-Boigny aient été des instruments de la France néo-colonialiste, on peut difficilement le nier puisqu'ils sont eux mêmes des produits du système colonialiste. Mais qu'ont-ils fait, une fois au pouvoir ? Cherché à inventer leur propre modèle ? Non, surtout pas, ils ont tout fait pour perpétuer le système ... et ce n'était pas une classe dominante qui les supportait, pas une oligarchie, mais la grande majorité de leurs populations respectives, qui a trouvé son intérêt à supporter ce système et à ne pas chercher à suivre sa propre voie ... Ah ça, ils ont dû être sacrément fortiches, les français, pour arriver à un tel lavage de cerveau. Et est-ce que ces deux personnalités, pour ne citer qu'elles, étaient de leur vivant, ou ont été depuis condamnées, dénoncées ? Nada, au contraire, c'était des sages. On s’accommode bien de Notre Dame de Yamoussoukro ...

Personne ne peut et ne pourra jamais dire ce que serait devenue l'Afrique sans la colonisation, et si elle avait pu conserver, jusqu'à ce jour, ses systèmes hiérarchiques et administratifs antérieurs. Est-ce que le système démocratique (états, partis politiques, élections, etc, avec abolition des systèmes tribaux) est pour autant incompatible avec la culture africaine ? Son imposition a fait disparaître une partie de cette dernière, c'est une évidence. Mais rendre cette imposition, conjuguée à l'interventionnisme des puissances étrangères - qu'elles soient ou non occidentales - seules responsables de la situation actuelle du continent, c'est réducteur et infantilisant.

 
Le problème, c'est la pensée binaire.
Ce n'est pas parce que j'affirme quelque chose que toute autres choses est fausse.
 
La responsabilité africaine est énorme; énorme est la trahison des élites, énorme le fait de continuer à accepter l' "aide française", énorme le fait de prostituer son pays au tourisme plutôt de contribuer à une dignité nationale, prémisse obligatoire de toutes les renaissances.  
 
La responsabilité de sa diaspora est aussi grande : séduite par le modèle occidentale, celle-ci est trop rarement "africaine" mais plutôt "latine" ou "américaine". En délaissant la culture, l'histoire et la philosophie des africains elle rend un grand service à l'ex-colon, et à l'ex-maître : elle se fait "assimilée", stade ultime de la domination.
 
Néanmoins nous avons quelques fiertés : les résistances armées et sans pitiés de nos ancêtres, qui furent très nombreuses bien que l'occultation soit là encore le maître mot de la dépossession de nous-mêmes.  
 
Et nos antiques systèmes et sagesses, qui je l'espère resurgirons bientôt, tout comme resurgit le système islamique dans les pays désislamisés de force.  
 
Nous avons eu nos hommes dignes : Amilcar Cabral, Thomas Sankara, Kwamé Nkrumah, Patrice Lumumba que seuls ceux qui pensent que l'africain est incapable de penser croit qu'ils étaient des satellites soviétiques.

 
Ce qui aurait pu être ne m'intéresse pas, tout ce qui m'intéresse c'est le passé, le présent et le futur.  
 
Le système démocratique moderne est pour moi une arnaque totale, qui ne fait que fixer les dominations et paralyser les forces vives.  

Tu ne crois pas qu'il peut aussi y avoir de la place pour une culture/un modèle métissé ? Je ne parle d'ailleurs pas pour l'Afrique en particulier, puisque c'est une problématique auquel sont confrontés tous les pays du monde, dont la France.
 
 

Nkrumah 1.0, le panafricain, ou Nkrumah 2.0 le dictateur/président à vie ? Il a eu plusieurs vies ...
 
 

Pour le monde africain ou d'une manière générale ?

Salut Pompono
 

C'est justement quand tu "t'enflames" que ces points ressortent.
Si je ne t'avais pas lu depuis le debut ou presque un paragrage come ça :

m'aurait herissé le poil. Tu te places du coté du colonisé a chaque fois.
 
En voulant defendre, a raison, le sort des colonisés, tu perds un peu le fait que toi aussi est Francais (et en l'acceptant puisque tu gardes cette nationalité), et qu'au final ce que tu reproches a la France, aux Francais (donc à moi) tu te le reproches aussi a toi même.
De par ta nationalité, tu es tout autant "responsable" de ce qui se passe en Afrique (au Gabon par ex pour bien connaitre ce pays) que moi.
 
Et c'est un peu herissant d'entendre que parce que je suis blanc, je suis forcement un neo-colonialiste. Alors que toi, comme tu es noir, tu es forcement differents des "Francais blancs".

 
Drapal.
Et j'approuve ce message. Il est certes difficile de mesurer l'effet exact de la colonisation. Sans doute, certains problèmes de l'Afrique ont pour origine (ou ont été aggravés par) la colonisation. Mais une grande partie des problèmes actuels de l'Afrique sont dus au retard du continent dans les domaines technologiques. Et ce retard technologique existait déjà avant la colonisation, et même avant l'esclavage.
C'est d'ailleurs en partie pourquoi cette colonisation a été aussi facile (pour le colonisateur) et pourquoi elle a eu tellement d'impact.

 
Donc, quand tu dis "nous", ça veux dire "les africains" et quand tu dis "vous", ça veux dire "les européens".  
C'est pour le moins manicheiste, et très prétentieux de ta part de prétendre parler au nom des africains

Tu cite comme exemple de stabilité des empires qui n'auraient jamais été conquis. Or, l'un d'entre eux a été conquis au moins 3 fois, la première par des berberes (almoravides) comme je l'ai dis initialement, donc des population originaires du Maghreb, avec réduction en esclavage d'une partie de la population. D'ailleurs, les berberes l'on aussi renversé vers le 900 et quelques (pas sûr de la date).
Pas très stable pour un empire prétenduement "jamais conquis".
Je n'ai pas parlé des arabes concernant l'instabilité de l'empire du Ghana, pourquoi tu rapporte ça à eux, tu fais une fixation ?
Ou alors tu confonds : il est vrai que les berberes ont été "poussés" vers l'ouest et le sud ouest par les conquètes arabes, un peu comme lors des grandes invasions en Europe.

 
Non je ne parle pas de razzia, mais de conquète.  
L'histoire de l'Egypte, du Maghreb, du Soudan, de la Nubie, etc. suffisent a en attester si besoin était.
 
Ca n'a pas le même impact sur l'Afrique et son développement, sur les tgructures commerciales et les relations diplomatiques établies alors, et il s'agit bien de colonisation, mais pas une colonisation passagère, une colonisation pèrenne.
 

Bien sûr que ce sont des estimations, mais il y a un consensus à quelques millions près, cf les chiffres que j'ai déjà indiqué.
 
Quand à la falsification, je pense que tu la manie très bien. Une communauté de scientifique large est bien plus probante que certains des auteurs que tu cites : quelques personnes qui font de pseudo recherches scientifiques à visée politique.
 
 

Une "chercheuse" qui arrive à la même conculsion que son défunt mari .Ouahou ! super communauté scientique, avec revue critique par des pairs !  
C'est sûr, on peut leur faire confiance    
Vu ses résutats complétement délirants, sa méthode et ses visées politiques, oui, je ne l'appelle pas scientifique mais une dame.  
Note que "une dame" n'est pas irrespectueux.
 

Donc, d'après elle, 500 millions d'africains en 1500  
D'après la communauté scientique, c'est la population mondiale.
 
D'après un chercheur chinois, Ge Jiangxiong ( Directeur de l’Institut de géographie historique et du Centre de recherches pour les études d’histoire et de géographie de l’Université Fudan de Shanghaï), considéré comme une référence, la population chinoise, dans les estimation la plus "optimiste" (pour ne pas dire irréaliste) est de 145 million au 13e siecle, quand les estimations plus réalistes  font état de la moitié (cf cet article scientique) page 3.
 
Mais tu vas me dire que cet auteur est "asiecentré" ou alors "eurocentré" par alliance ?  
 

 
Je n'ai jamais dit ça, j'ai même dit le contraire dans ce que tu quote.  
Merci de ne pas déformer mes popos. Tu semble habitué à déformer la réalité.  
Tiens, c'est comme ton avatar : pourquoi as-tu travesti ce héros ?
 

Ben non, les scientifiques actuels refutent certaines sources de l'époque. Ca s'appelle une démarche scientique, c'est bien mieux qu'une démarche politique pour analyser les faits.

Faux.  

Même ceux destinés au travaux ou à la guerre étaient castrés.
 
Voir aussi l'histoire du Zanzibar, plaque tournante de l'esclavage ou les esclaves étaient castrés.

Les janissaires étaient des esclaves européens, slaves principalement.

Ah ben oui, en castrant les hommes et en gardant les femmes, c'est sûr que les africains ont été dissous dans la population ...
Par la castration, la volonté était bien d'empecher que les hommes puissent se reproduire, qu'ils fassent souche.

C'est quoi pour toi les "zones frontalières ou il y a eu des razzias ?" le soudan, la Nubie, le Mali, le Ségénal ? Somalie, Erythré ? autres ?  

Comme je l'ai dit dans ce que tu quote, les européens à l'époque n'étaient pas les plus avancés technologiquement, ni militairement. C'était en asie qu'était cette supériorité au niveau mondial
Mais oui, ils était plus développés sur le plan commercial, politique et militaire que les sud américains et les africains. C'est un fait.  
 
Par contre, je ne pense pas que le système politique et philosophique des Aztec était supérieur à celui des Européens.  
C'est vraiment méconnaitre les Azteques que d'affirmer cela.

Il y a un moment, il faut arrêter de délirer. soit ce types de paroles est le fait d'une affection mentale et dans ce cas il n'y a pas de responsabilité pénale, soit c'est volontaire, ça tombe sous le coup de la loi et une condamnation peut être prononcée :

 
Tiens, tu minimise ce qu'a été la traite orientale et ses effets, et nie les castrations effectuée ?  
 
Pour le "HS sinon j'alerte", et bien alerte si tu veux.
 
Tu change le sujet et le premier post en cours de route, après avoir posté tes réponses à ce que tu considère HS.
Il est normal que les gens te répondent. Si tu ne veux pas de HS, ne le génére pas.

 
J'imagine que pour toi, le bon système pour l'Afrique musulmane est un régime islamiste, comme tu l'as dis sur le topic coran ?  

 
Tiens, d'ailleurs pour toi sur le même topic : les conquètes arabes ont été des guerres de liberation  

Alors, je reprends le résumé. Pour toi :  
 
- Le colonialisme n'a eu aucun effet positif. Que des négatifs.
- Celui qui ne penses pas ça est un raciste
- Un descendant de colonisé ne peut que penser qu'il n'y a pas eu d'effets positifs
- Toute la classe politique française est néo colonialiste.
- La France est néo colonialiste.
- La traite des esclaves par les arabes n'a eu aucun effet déstructurant, c'était un échange entre autorités.  
- Les seules castrations d'esclave était celles pour les harems.
- On peut parler des effets actuels de la colonisation sur l'Afrique et sur la psychologie des ex-colonisés en ne considérant que les actions des européens. Pas la peine de parler des autres invasions et déportations massives qui ont eu lieu. D'ailleurs, elles n'ont pas été massives, et moins importantes que la traite effectuée par les européens.  De fait : seules les actions des européens ont eu des effets sensibles.
- Les conquètes musulmanes ont été des guerres de libération (sic)
- La suprématie de l'occident est surtout militaire.
- Les européens ont, en 5 siècles, assassiné la moitié de la population mondiale.
- Le meilleur régime pour les pays musulmans d'afrique est un régime islamiste.
- La communauté scientifique est vendue aux européens, leur recherches ne visent qu'à établir la domination européenne; Il ne faut pas les croire.
- On peut raisonnablement prendre pour argent comptant les recherches de quelques personnes qui n'ont jamais caché leur idéologie partisane, car ils sont pro-africains.
 
 
Je note que dans ton premier post, tu ne cite que ce type de personnes, à l'idéologie marquée. Pas de contradicteurs, pas d'interrogation possible sur la véracité des faits dont tu veux imposer la vision;

Je note que dans ton premier post, dans religion, tu ne met que des auteurs musulmans, certains qualifiés de "Martyrs".  
 
 
Dis moi, tu viens vraiment ici pour discuter ou uniquement pour répandre une propagande ?