Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | Prix | S'identifier | S'inscrire | Aide | Shop Recherche
386 connectés 

  FORUM HardWare.fr
  Discussions
  Société

  [Post-1492] Economie, Histoire et Psychologie de post-colonisé

 



 Mot :   Pseudo :  
 
 Page :   1  2  3  4  5  6
Page Précédente
Auteur Sujet :

[Post-1492] Economie, Histoire et Psychologie de post-colonisé

n°31400237
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 21-08-2012 à 13:16:08  profilanswer
 

http://oi47.tinypic.com/20ffer6.jpg

 

*Le sujet de ce topic n'est pas le colonialisme en soi, il n'a pour vocation d'être un terrain d'affrontement entre pro et anti-colonisation,
mais l'étude de l'effet de l'entreprise coloniale et néo-colonial sur les sociétés issues de ce dernier, de manière général, ceux qui considèrent que la colonisation fut une entreprise bénéfique (et donc implique qu'il y'a des races supérieurs qui ont le devoir d'élever les races aux stades inférieurs), ne sont pas le bienvenue ici
*

 

Le sujet concerne le mouvement général de conquête et de colonisation européen de 1492 à nos jours.

Livres sur le sujet :

 

Economie :
-"Le néo-colonialisme" de Kwamé Nkrumah

 

Société :
-"Les damnées de la terre" de Frantz Fanon
-"Le Pouvoir Noir" du Martyr El Hajj Malik El-Shabbaz "Malcolm X"

 

Histoire :
-"L'afrique noire pré-coloniale" de Cheikh Anta Diop
-"Nations nègres et culture" de Cheikh Anta Diop
-"Discours sur l'histoire des Afros-Américains" du Martyr El Hajj Malik El-Shabbaz "Malcolm X"
-"Discours sur le colonialisme" de Aimée Césaire
-"Les veines ouvertes de l'Amérique Latine" de Eduardo Galeano

 

Essais :
-"Le viol de l'imaginaire" de Aminata Traoré (proposé par maurice chevallier)

 

Psychologie :
-"Peaux noires, cheveux crépus: histoire d'une aliénation" de Juliette Smeralda (proposé par Arystha2)
-"Peau noir et masque blanc" de Frantz Fanon

 

Témoignages:
-"Autobiographie" du du Martyr El Hajj Malik El-Shabbaz "Malcolm X"
-"Devant mes yeux... la mort" de George Jackson

 

Religion :
-"Vocation de l'Islam" de Malek Bennabi
-"Construire l'identité révolutionnaire" du martyr Ali Shariati
-"Al-Hurr, l'homme libre" du martyr Ali Shariati

Message cité 3 fois
Message édité par pompono le 27-08-2012 à 01:09:41

---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
mood
Publicité
Posté le 21-08-2012 à 13:16:08  profilanswer
 

n°31400238
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 21-08-2012 à 13:16:14  profilanswer
 

Complexe du non-blanc dans les sociétés post-coloniale

 

Je renvois à la lecture de Peau noir masque blanc de Frantz Fanon, si il y'a un rapport évident avec cette donnée, il y'a aussi un rapport très fort avec la colonisation : il est certains que 5 siècles de domination blanche dans une grande partie du monde conduit à certains comportement psychologique on peut citer :

 

1° Le fait que l'histoire non-européenne n'existe pas, puisque dans le mythe colonial, il ne devait rien exister avant l'arrivé des européen.
Il n'était pas rare, en Amérique, de rencontrer des gens qui s'étonnaient qu'il y'ait des villes en Afrique, ou encore qu'il y'ait d'autres postes de pouvoir que le chef de tribu, et ceci de la part même d'afro-descendant. Même en Europe, parler de civilisations africaines pré-colonial avec un quidam "moyen" entraînera au mieux la surprise au pire l'incrédulité.

 

2° Le fait que pendant 500 ans, TOUS les postes de pouvoir étaient inaccessibles aux plus sombres et dominés par les plus claires, les sociétés sud-américaines et des "îles" étant différentes du puritanisme anglo-saxon qui répugnait à s'accoupler avec les "sous-hommes", il n'existe que du métissage et non pas des "races fixes", il y'a seulement des degrés de "blanchitude" et de "sombritude".

 

3° En plus de cela, ajoutons le modèle de beauté dominant dans toutes ses sociétés, qui est le modèle le plus européen possible : lèvres et nez fins, yeux "ronds", peau cheveux et yeux claires.

 

Tout ces facteurs crée une ambiance générale de dépersonnalisation présent jusqu'en Bolivie (où il y'a 90 % d'indiens "non métis" quand même, mais qui n'existent pas sur les écrans, ni sur les publicités omniprésentes) et qui est d'autant plus violent dans les sociétés où les non- "blancs" sont minoritaires (Cono Sur) où là c'est carrément la majorité de la population qui va considérer les non-blancs comme étant laids.

 

Toutes ces questions ne peuvent être abordés de l'extérieur tant elles sont différentes du paradigme de la france métropolitaine, d'autant plus qu'il y'a une tendance chez le dominant (ethnique, de sexe ou de classe) à se percevoir comme un élément "neutre" voir "universel". Il y'a des "noirs" ou des "arabe" mais il n'y a pas de "blancs", il y'a les valeurs "normales" et les valeurs "féminines"... etc

Message cité 1 fois
Message édité par pompono le 21-08-2012 à 13:38:51

---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31400241
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 21-08-2012 à 13:16:20  profilanswer
 

réservé


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31400369
Arystha2
Réflexion / Action !
Posté le 21-08-2012 à 13:24:46  profilanswer
 

Je drapalise.  
 
Par ailleurs, je recommande dans la même veine (mais pas tout à fait le même sujet), l'excellent "Peaux noires, cheveux crépus: histoire d'une aliénation" de Juliette Sméralda.
La problématique est différente, puisque déjà, je considère que le livre s'adresse plus particulièrement aux femmes, et se concentre vraiment sur la dichotomie noir/blanc (tout en évoquant le problème du "colorisme" ).
 
Mais je pense que ça peut fournir de bonnes pistes de réflexion. :)
 
Pour ceux que ça intéresse:  
http://www.amazon.fr/Peau-noire-ch [...] 2912594456

n°31400509
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 21-08-2012 à 13:34:21  profilanswer
 

Je ne commenterais pas sur l'effet sur les sociétés que je ne connais pas mais dans les pays d'Asie que je connais, ce n'est pas l'effet post-colonialisme qui joue.
Peut-être du fait que les peuples d'Asie ont souvent été sous la domination d'autres peuples d'Asie et qu'ils ont été influencés sans jamais vraiment perdre leurs racines.


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°31400858
Grith
Posté le 21-08-2012 à 13:53:18  profilanswer
 

Je vais poster un petit drap par curiosite intellectuelle, mais je pense que sur cet aspect "beaute", c'est totalement artificiel et biaise comme point de vue.
Sur le reste... c'est un tout autre probleme.
Je me demande simplement combien de temps devra s'ecouler avant que l'on commence a passer a autres choses dans ces pays. C'est vraiment pratique, pour une dictature, de pouvoir toujours agiter le fantome du colonisateur, source de tous les malheurs qui touchent une population.


---------------
Never let your sense of morals prevent you from doing what is right.
n°31401072
Arystha2
Réflexion / Action !
Posté le 21-08-2012 à 14:06:28  profilanswer
 

Grith a écrit :

Je vais poster un petit drap par curiosite intellectuelle, mais je pense que sur cet aspect "beaute", c'est totalement artificiel et biaise comme point de vue.
Sur le reste... c'est un tout autre probleme.
Je me demande simplement combien de temps devra s'ecouler avant que l'on commence a passer a autres choses dans ces pays. C'est vraiment pratique, pour une dictature, de pouvoir toujours agiter le fantome du colonisateur, source de tous les malheurs qui touchent une population.


 
 
 
Et c'est pratique de pouvoir se dire qu'on devrait "passer" à autre chose, parce que, c'était ya siiiii longtemps tu comprends...:/
Personnellement, je vis en Occident, donc j"hérite" (au sens neutre) du post-colonialisme que
je le veuille ou non. C'est comme ça. Et c'est justement parce que jusque récemment, le colonisateur était loin d'être un fantôme,  
y'a qu'a voir la Françafrique (mais je m'égare, certes).
 
En fait ce que j'essaie de dire, c'est que quand on "colonise" quelqu'un, ou un pays, on colonise sa culture, ses coutumes, sa conscience collective, etc etc.
Le but, c'est d'"effacer" ce qui se trouvait là pour établir des nouveaux standards, les normaliser, et les assimiler complètement.
Jusqu'à ce que la population locale les intègre aussi et les établisse comme "naturels" sans plus se poser de questions.
Voilà pour la base.
Ce n'est pas en 20 ou 30 ans que ça s'efface, ça.


Message édité par Arystha2 le 21-08-2012 à 14:12:41
n°31401181
Grith
Posté le 21-08-2012 à 14:12:15  profilanswer
 

Comme on est plutot passe a la ChinAfrique en ce moment, oui, je crois qu'il va falloir trouver d'autres causes aux problemes (reels) de ce continent.
Mais bon, why not.

 

Le pb de fond, comme tous les pays ont toujours ete colonises/envahis/conquis/influences, c'est plutot quand arrete t'on de considerer le passe comme glorieux pour se tourner vers l'avenir.
Les pays occidentaux furent envahis, conquis, virent leur histoire maintes fois reecrites. Pareil en asie.
A la rigueur, les Ameriques sont les plus a plaindre a ce jeu la : elles, leur population a reellement disparue dans une grande partie. Ce n'a pas ete le cas dans les colonies du XIXeme.

Message cité 2 fois
Message édité par Grith le 21-08-2012 à 14:14:26

---------------
Never let your sense of morals prevent you from doing what is right.
n°31401276
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 21-08-2012 à 14:17:52  profilanswer
 

L'influence du colonialisme aurait du se réduire avec les nouvelles générations. A moins que les dirigeants perpétuent le traumatisme, non ?
Quant aux nouveaux critères de beautés, et autres influences culturelles ... je persiste à penser que ce n'est pas dû au traumatisme de la colonisation. La France subit autant l'influence culturelle (MTV pour citer Pompono) des Etats Unis qu'un pays du Tiers Monde.
La culture hip-hop/rap racaille des banlieues qui fait jaser, c'est clairement un succédané de la version US.


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°31401465
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 21-08-2012 à 14:29:10  profilanswer
 

Grith a écrit :

Je vais poster un petit drap par curiosite intellectuelle, mais je pense que sur cet aspect "beaute", c'est totalement artificiel et biaise comme point de vue.
Sur le reste... c'est un tout autre probleme.
Je me demande simplement combien de temps devra s'ecouler avant que l'on commence a passer a autres choses dans ces pays. C'est vraiment pratique, pour une dictature, de pouvoir toujours agiter le fantome du colonisateur, source de tous les malheurs qui touchent une population.


 
D'où le terme "post", qui consiste à dire que ce sont des sociétés différentes des sociétés coloniales, mais qui héritent des situations du passés, comme toute société d'ailleurs.  
 
Pour la question de la beauté, je te renvois encore une fois à l'ouvrage de Frantz Fanon, il est tout à fait logique que tu ne peux pas le comprendre sans passer par le témoignage de quelqu'un qui l'a vécu.


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
mood
Publicité
Posté le 21-08-2012 à 14:29:10  profilanswer
 

n°31401523
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 21-08-2012 à 14:32:11  profilanswer
 

Grith a écrit :

Comme on est plutot passe a la ChinAfrique en ce moment, oui, je crois qu'il va falloir trouver d'autres causes aux problemes (reels) de ce continent.
Mais bon, why not.
 
Le pb de fond, comme tous les pays ont toujours ete colonises/envahis/conquis/influences, c'est plutot quand arrete t'on de considerer le passe comme glorieux pour se tourner vers l'avenir.
Les pays occidentaux furent envahis, conquis, virent leur histoire maintes fois reecrites. Pareil en asie.
A la rigueur, les Ameriques sont les plus a plaindre a ce jeu la : elles, leur population a reellement disparue dans une grande partie. Ce n'a pas ete le cas dans les colonies du XIXeme.


 
Quand on considère que l'Afrique sub-saharienne continue à payer la facture démographique de l'esclavagisme, (jusqu'à 100 millions de personnes ponctionnés pour les chiffres les plus hauts) qui reste un continent "vide" comparés aux autres, non, l'Amérique n'est pas la plus à plaindre.  
 
Sans compter la décapitation systématique des sociétés pré-coloniales, qui fait qu'aujourd'hui il n'existe pas une société africaine qui vit selon ses propres modes, ce qui contribue à développer une schizophrénie politique où le "gouverneur noir" se comporte comme l'administrateur blanc d'antan dans bon nombre de pays.


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31401565
ObsydianKe​nobi
peloton suicida
Posté le 21-08-2012 à 14:34:49  profilanswer
 

pompono a écrit :

ceux qui considèrent que la colonisation fut une entreprise bénéfique (et donc implique qu'il y'a des races supérieurs qui ont le devoir d'élever les races aux stades inférieurs

 


WTF le rapport entre les deux?

Message cité 1 fois
Message édité par ObsydianKenobi le 21-08-2012 à 14:35:06

---------------
Long-range goals keep you from being frustrated by short-term failures. RIP VC
n°31401989
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 21-08-2012 à 15:01:24  profilanswer
 

pompono a écrit :


Quand on considère que l'Afrique sub-saharienne continue à payer la facture démographique de l'esclavagisme, (jusqu'à 100 millions de personnes ponctionnés pour les chiffres les plus hauts) qui reste un continent "vide" comparés aux autres, non, l'Amérique n'est pas la plus à plaindre.  
 
Sans compter la décapitation systématique des sociétés pré-coloniales, qui fait qu'aujourd'hui il n'existe pas une société africaine qui vit selon ses propres modes, ce qui contribue à développer une schizophrénie politique où le "gouverneur noir" se comporte comme l'administrateur blanc d'antan dans bon nombre de pays.


J'ai comme l'impression que tu utilises le modèle de la colonisation de l'Afrique pour l'appliquer sur toutes les colonies, ce qui n'est pas possible aux vues des spécificités de chacun des pays/cultures/continents/périodes de l'histoire  :sweat:  
Et comme tu n'as pas précisé Afrique dans le topic, je pensais benoitement que tu parlais de toutes les colonies ...


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°31402032
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 21-08-2012 à 15:03:57  profilanswer
 

Pyrus a écrit :


J'ai comme l'impression que tu utilises le modèle de la colonisation de l'Afrique pour l'appliquer sur toutes les colonies, ce qui n'est pas possible aux vues des spécificités de chacun des pays/cultures/continents/périodes de l'histoire  :sweat:
Et comme tu n'as pas précisé Afrique dans le topic, je pensais benoitement que tu parlais de toutes les colonies ...

 

Je connais beaucoup mieux la situation en Amérique et en Afrique que dans les pays asiatiques, il est vrai, bien que ça m'intéresse...
Je suspecte néanmoins que l'on peut retrouver ça dans des sociétés comme l'Indochine, bien que la double victoire contre les Français puis contre les Américains à sans doute changer totalement la donne sur la confiance en soi.

 

Le fait d'avoir une histoire qui n'est que flux continue de défait, jusqu'à, humiliation ultime, que le colonisateur octroie la liberté ne contribue pas à donner une image de soi comme étant un acteur possible mais plutôt comme un objet permanent de l'histoire.

 

Message cité 1 fois
Message édité par pompono le 21-08-2012 à 15:09:27

---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31402053
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 21-08-2012 à 15:05:33  profilanswer
 

ObsydianKenobi a écrit :

 


WTF le rapport entre les deux?

 

Ainsi, Jules Ferry déclarait : « il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures »5.

 

En 1925, Léon Blum disait de son côté : « Nous admettons qu'il peut y avoir non seulement un droit, mais un devoir de ce qu'on appelle les races supérieures, revendiquant quelquefois pour elles un privilège quelque peu indu, d’attirer à elles les races qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de civilisation »6.

 

Les discours actuels justifiant ou minimisant l'horreur de la colonisation sont dans la droite ligne de cette idéologie, qui à été bien sur "modernisé" car c'est difficile d'admettre ça quand on vit maintenant avec les descendant de ces races inférieurs ;)

 

Ce qui est à mon avis, bien pire, puisque le même discours prends un enrobage acceptable, ce qui empêcher parfois le post-colonisé d'y voir très clair et donc d'y adopter certains éléments !

Message cité 1 fois
Message édité par pompono le 21-08-2012 à 15:12:50

---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31402222
Arystha2
Réflexion / Action !
Posté le 21-08-2012 à 15:15:13  profilanswer
 

Grith a écrit :

Comme on est plutot passe a la ChinAfrique en ce moment, oui, je crois qu'il va falloir trouver d'autres causes aux problemes (reels) de ce continent.
Mais bon, why not.
 
Le pb de fond, comme tous les pays ont toujours ete colonises/envahis/conquis/influences, c'est plutot quand arrete t'on de considerer le passe comme glorieux pour se tourner vers l'avenir.
Les pays occidentaux furent envahis, conquis, virent leur histoire maintes fois reecrites. Pareil en asie.
A la rigueur, les Ameriques sont les plus a plaindre a ce jeu la : elles, leur population a reellement disparue dans une grande partie. Ce n'a pas ete le cas dans les colonies du XIXeme.


 
 
C'est en effet une bonne question.
Mais quel passé ?
Le pré-colonial ? (intact d'une influence de masse "néfaste" si l'on peut dire)
Le colonial ? (celui qu'on considère communément toujours comme glorieux car "civilisateur" dans le sens Nord v. Sud)
Les deux ?
 [:buk':1]


Message édité par Arystha2 le 21-08-2012 à 15:16:34
n°31402282
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 21-08-2012 à 15:19:25  profilanswer
 

Et franchement Grith, je ne sais pas dans quel pays post-colonial tu es aller où les gens considéraient leur passé comme étant glorieux...


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31402293
ObsydianKe​nobi
peloton suicida
Posté le 21-08-2012 à 15:20:04  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
 Ainsi, Jules Ferry déclarait : « il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures »5.
 
 En 1925, Léon Blum disait de son côté : « Nous admettons qu'il peut y avoir non seulement un droit, mais un devoir de ce qu'on appelle les races supérieures, revendiquant quelquefois pour elles un privilège quelque peu indu, d’attirer à elles les races qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de civilisation »6.
 
Les discours actuels justifiant ou minimisant l'horreur de la colonisation sont dans la droite ligne de cette idéologie, qui à été bien sur "modernisé" car c'est difficile d'admettre ça quand on vit maintenant avec les descendant de ces races inférieurs ;)
 
Ce qui est à mon avis, bien pire, puisque le même discours prends un enrobage acceptable, ce qui empêcher parfois le post-colonisé d'y voir très clair et donc d'y adopter certains éléments !


 
Non.


---------------
Long-range goals keep you from being frustrated by short-term failures. RIP VC
n°31402419
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 21-08-2012 à 15:30:39  profilanswer
 

pompono a écrit :


Je connais beaucoup mieux la situation en Amérique et en Afrique que dans les pays asiatiques, il est vrai, bien que ça m'intéresse...
Je suspecte néanmoins que l'on peut retrouver ça dans des sociétés comme l'Indochine, bien que la double victoire contre les Français puis contre les Américains à sans doute changer totalement la donne sur la confiance en soi.
 
Le fait d'avoir une histoire qui n'est que flux continue de défait, jusqu'à, humiliation ultime, que le colonisateur octroie la liberté ne contribue pas à donner une image de soi comme étant un acteur possible mais plutôt comme un objet permanent de l'histoire.


Ton histoire de défaite dans le collectif, ça ne joue pas trop pour le Vietnam car comme je l'ai dit, c'est un pays qui a été sous le joug chinois pendant plus longtemps que celui des occidentaux et le peuple a une culture de résistant même sous la domination.
De plus, l'Indochine a rallié le bloc soviétique/sino-communiste pendant la guerre froide, ce qui leur a donné une importance géostratégique leur permettant de monnayer avec les grandes puissances.
Tu remarqueras que l'Asie a en général bien géré sa décolonisation avec des super-puissances présentes et en devenir (Japon, Corée du Sud, Chine, Inde), des "dragons" avec une vitalité économique très importante et même les pays les moins riches du coin bénéficient de l'aura économique des autres (même si c'est de l'exploitation de main d’œuvre bon marché).
Tu ne peux donc aucunement comparer la situation désastreuse de l'Afrique avec celle de l'Asie.


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°31402462
LooSHA
Allah Akbar
Posté le 21-08-2012 à 15:34:44  profilanswer
 

pompono a écrit :

1° Le fait que l'histoire non-européenne n'existe pas, puisque dans le mythe colonial, il ne devait rien exister avant l'arrivé des européen.
Il n'était pas rare, en Amérique, de rencontrer des gens qui s'étonnaient qu'il y'ait des villes en Afrique, ou encore qu'il y'ait d'autres postes de pouvoir que le chef de tribu, et ceci de la part même d'afro-descendant. Même en Europe, parler de civilisations africaines pré-colonial avec un quidam "moyen" entraînera au mieux la surprise au pire l'incrédulité.


Rappelle-moi, tu vis en quelle année du XIXè siècle déjà ?


---------------
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
n°31402528
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 21-08-2012 à 15:41:36  profilanswer
 

LooSHA a écrit :


Rappelle-moi, tu vis en quelle année du XIXè siècle déjà ?


D'un autre côté, si les américains que Pompono rencontrent ne savent pas qu'il existe des villes en Afrique, ils ne savent pas non plus où se trouve le pays Europe et si Paris est bien sa capitale ou encore s'il y a l'électricité et l'eau chaude là bas.


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°31402583
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 21-08-2012 à 15:47:03  profilanswer
 


 
Merci pour ta contribution !  
 
à bientôt.  :hello:

Message cité 1 fois
Message édité par pompono le 21-08-2012 à 15:47:10

---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31402620
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 21-08-2012 à 15:49:56  profilanswer
 

Pyrus a écrit :


D'un autre côté, si les américains que Pompono rencontrent ne savent pas qu'il existe des villes en Afrique, ils ne savent pas non plus où se trouve le pays Europe et si Paris est bien sa capitale ou encore s'il y a l'électricité et l'eau chaude là bas.


 
Tu parles, les mêmes personnes s'extasiaient quand je leurs disait que je venais de Paris, pour eux c'était la "ville musée" et la "ville la plus belle du monde". C'était systématique.  
 
Quand je parlais de l'Afrique, on me demandait généralement ce que j'avais vu comme animal spectaculaire.
 
Sérieusement, il faut arrêter de parler de ce qu'on connait pas, la réaction du Loosha prouve seulement qu'il n'y a pas eu de changement majeur dans la "représentation de soi" du XIXème siècle à aujourd'hui dans les sociétés post-coloniales.


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31402648
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 21-08-2012 à 15:51:51  profilanswer
 

Pyrus a écrit :


Ton histoire de défaite dans le collectif, ça ne joue pas trop pour le Vietnam car comme je l'ai dit, c'est un pays qui a été sous le joug chinois pendant plus longtemps que celui des occidentaux et le peuple a une culture de résistant même sous la domination.
De plus, l'Indochine a rallié le bloc soviétique/sino-communiste pendant la guerre froide, ce qui leur a donné une importance géostratégique leur permettant de monnayer avec les grandes puissances.
Tu remarqueras que l'Asie a en général bien géré sa décolonisation avec des super-puissances présentes et en devenir (Japon, Corée du Sud, Chine, Inde), des "dragons" avec une vitalité économique très importante et même les pays les moins riches du coin bénéficient de l'aura économique des autres (même si c'est de l'exploitation de main d’œuvre bon marché).
Tu ne peux donc aucunement comparer la situation désastreuse de l'Afrique avec celle de l'Asie.


 
Merci pour ces explications, il est certains que si les pays africains avait vu naître des super-puissances en leur sein, il n'y aurait pas les mêmes complexes.
 
Ca prouve aussi qu'il vaut mieux, cela facilite la reconquête de soi-même après, être conquis par son voisin qui partage certains traits en communs que par une puissance totalement étrangère qui diffère en tout, et qui ne considère même pas ses administrés comme des êtres humains.


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31402687
ObsydianKe​nobi
peloton suicida
Posté le 21-08-2012 à 15:54:11  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Merci pour ta contribution !  
 
à bientôt.  :hello:


 
La colonisation peut avoir eu des effets bénéfiques sans que ça implique la reconnaissance de races supérieures.
 
Comme on peut reconnaître que c'est grâce à quelques nazis qu'on a marché sur la Lune, sans faire de nous des négationnistes mangeurs de juifs.
 
En gros tu veux débattre, mais tant que ça reste dans ta vision étriquée de la chose. Soit, effectivement ça sera sans moi :D


---------------
Long-range goals keep you from being frustrated by short-term failures. RIP VC
n°31402721
Grith
Posté le 21-08-2012 à 15:56:28  profilanswer
 

pompono a écrit :

Et franchement Grith, je ne sais pas dans quel pays post-colonial tu es aller où les gens considéraient leur passé comme étant glorieux...


Toute l'Afrique du Nord, ou l'on eduque les enfants a l'histoire des empires successifs par exemple.
L'Egypte aussi, bien sur.
La peninsule arabique, avec un melting pot panaribiste.
 
Comme l'a evoque Pyrus, ton constat s'applique mal a l'Asie. Je pense qu'il s'applique mal a l'Afrique du Nord. Pour les Ameriques, il s'applique dans une certaine mesure, mais pas tant que cela, faute de survivants des peuples initiaux. Et encore, on a une renaissance de l'interet pour les cultures amerindiennes par exemple, meme si c'est relativement recent.
 
En resume, le phenomene que tu evoques, dans ton esprit, est il principalement centre sur l'Afrique subsaharienne ou est il plus global ?


---------------
Never let your sense of morals prevent you from doing what is right.
n°31402744
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 21-08-2012 à 15:58:40  profilanswer
 

ObsydianKenobi a écrit :


 
La colonisation peut avoir eu des effets bénéfiques sans que ça implique la reconnaissance de races supérieures.
 
Comme on peut reconnaître que c'est grâce à quelques nazis qu'on a marché sur la Lune, sans faire de nous des négationnistes mangeurs de juifs.
 
En gros tu veux débattre, mais tant que ça reste dans ta vision étriquée de la chose. Soit, effectivement ça sera sans moi :D


 
Comme je l'ai dis, ce n'est pas le sujet de la discussion.
 
Oui la colonisation à eu des effets bénéfiques ; pour les puissances occupantes.  
Pour les nations colonisés, le gouffre laissé est tellement grand que de parler de quelques kilomètres de voies ferrés construites pour rapatrier les ressources de l'intérieur du pays à la mer est une insulte.  
 
Je ne vois pas l'intérêt d'un tel débat, tout simplement car je ne me place pas sur le même terrain, toi tu va juger une expérience historique qui n'a eu aucune influence sur l'histoire de ta famille ou de ta vie, nous devons pour notre part recoller les morceaux en permanence dans un chaos total.
 
Si tu veux te renseigner sur la colonisation, lis ceux qui portent cette mémoire et non pas les produits des académies qui jadissent louées l'entreprise coloniale.


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31402776
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 21-08-2012 à 16:01:06  profilanswer
 

pompono a écrit :


Tu parles, les mêmes personnes s'extasiaient quand je leurs disait que je venais de Paris, pour eux c'était la "ville musée" et la "ville la plus belle du monde". C'était systématique.  
 
Quand je parlais de l'Afrique, on me demandait généralement ce que j'avais vu comme animal spectaculaire.
 
Sérieusement, il faut arrêter de parler de ce qu'on connait pas, la réaction du Loosha prouve seulement qu'il n'y a pas eu de changement majeur dans la "représentation de soi" du XIXème siècle à aujourd'hui dans les sociétés post-coloniales.


Bah oui mais voilà, le Paris "la plus belle ville du monde", ils l'ont jamais vu, ce sont juste des on-dit, ils sont aussi ignorants de Paris que de l'Afrique.
Alors tu vas leur reprocher de s'imaginer des choses fausses et dégradantes pour l'Afrique mais ils imaginent aussi des choses fausses mais beaucoup moins dégradantes (genre la plupart des villes françaises n'ont pas l'eau et l'électricité).
Est-ce que ça te choque également ou pas ?
 

Citation :

Ca prouve aussi qu'il vaut mieux, cela facilite la reconquête de soi-même après, être conquis par son voisin qui partage certains traits en communs que par une puissance totalement étrangère qui diffère en tout, et qui ne considère même pas ses administrés comme des êtres humains.


Nope, être conquis par son voisin, ça n'apporte rien de positif si le conquérant traite le conquis de la même façon qu'une super puissance étrangère.
Le Vietnam et la Chine sont "systématiquement en conflit", les vietnamiens ont plus de rancœur envers les Chinois qu'envers les Français. M'enfin les réalités économiques permettent de maintenir des relation.


Message édité par Pyrus le 21-08-2012 à 16:07:18

---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°31403128
ObsydianKe​nobi
peloton suicida
Posté le 21-08-2012 à 16:24:54  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Comme je l'ai dis, ce n'est pas le sujet de la discussion.
 
Oui la colonisation à eu des effets bénéfiques ; pour les puissances occupantes.  
Pour les nations colonisés, le gouffre laissé est tellement grand que de parler de quelques kilomètres de voies ferrés construites pour rapatrier les ressources de l'intérieur du pays à la mer est une insulte.  
 
Je ne vois pas l'intérêt d'un tel débat, tout simplement car je ne me place pas sur le même terrain, toi tu va juger une expérience historique qui n'a eu aucune influence sur l'histoire de ta famille ou de ta vie, nous devons pour notre part recoller les morceaux en permanence dans un chaos total.
 
Si tu veux te renseigner sur la colonisation, lis ceux qui portent cette mémoire et non pas les produits des académies qui jadissent louées l'entreprise coloniale.


 
 
Merci de me prendre de haut, et de te soucier de ma famille directement impactée par la colonisation.
 
Tu ne veux pas un topic débat, tu veux un topic lamentations.


---------------
Long-range goals keep you from being frustrated by short-term failures. RIP VC
n°31403150
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 21-08-2012 à 16:26:20  profilanswer
 

Citation :


Bah oui mais voilà, le Paris "la plus belle ville du monde", ils l'ont jamais vu, ce sont juste des on-dit, ils sont aussi ignorants de Paris que de l'Afrique.
Alors tu vas leur reprocher de s'imaginer des choses fausses et dégradantes pour l'Afrique mais ils imaginent aussi des choses fausses mais beaucoup moins dégradantes (genre la plupart des villes françaises n'ont pas l'eau et l'électricité).
Est-ce que ça te choque également ou pas ?


 
Je n'ai jamais entendu de choses dégradante sur Paris ni sur la France, pour les gens que j'ai rencontré (Cono Sur, Bolivie, Sénégal, Turquie) en France on est tous extrêmement riche et cultivé, c'est un peu un genre de paradis.  
 
 

Citation :

Ca prouve aussi qu'il vaut mieux, cela facilite la reconquête de soi-même après, être conquis par son voisin qui partage certains traits en communs que par une puissance totalement étrangère qui diffère en tout, et qui ne considère même pas ses administrés comme des êtres humains.


Nope, être conquis par son voisin, ça n'apporte rien de positif si le conquérant traite le conquis de la même façon qu'une super puissance étrangère.
Le Vietnam et la Chine sont "systématiquement en conflit", les vietnamiens ont plus de rancœur envers les Chinois qu'envers les Français. M'enfin les réalités économiques permettent de maintenir des relation.[/quotemsg]
 
Je n'ai jamais dis que c'était positif mais que c'était plus facile de sortir des effets traumatiques post-conquête/coloniaux car il n'y a pas eu un effacement du "Soi" comme il existe dans les pays qui ont vécu la colonisation européenne (hormis quelques exceptions).


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31403175
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 21-08-2012 à 16:28:04  profilanswer
 

ObsydianKenobi a écrit :


 
 
Merci de me prendre de haut, et de te soucier de ma famille directement impactée par la colonisation.
 
Tu ne veux pas un topic débat, tu veux un topic lamentations.


 
J'ai spécifié dans le first post, que c'était pas un topic débat sur le pour et le contre de la colonisation, d'ailleurs le TITRE ne parle pas de la colonisation mais de la société post-colonial et de ses aspects sous plusieurs dimensions.
 
Si tu veux aller faire un débat sur le pour ou le contre de la destruction totale de civilisations entière, tu peux aller voir ailleurs merci.


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31403340
LooSHA
Allah Akbar
Posté le 21-08-2012 à 16:39:51  profilanswer
 

pompono a écrit :

Tu parles, les mêmes personnes s'extasiaient quand je leurs disait que je venais de Paris, pour eux c'était la "ville musée" et la "ville la plus belle du monde". C'était systématique.


Et beaucoup d'américains pensent que dans Paris il y a des deux-chevaux, des gens en rayé avec un v=béret et une baguette. Tu tombes sur certains touristes japonais, le choc entre clichés et réalité est parfois douloureux.
 
Tu ne connais pas le syndrome de Paris?
 
Donc, non, ça ne touche pas que l'Afrique, désolé.
 
 

pompono a écrit :

Quand je parlais de l'Afrique, on me demandait généralement ce que j'avais vu comme animal spectaculaire.


Mais ça concerne tous les pays et continents que les gens ne visitent pas, auxquels les gens ne s'intéressent pas, ne connaissent pas, ou ont des préjugés à leur propos.
 
Après les récits de voyage - il fallait faire le tri, le pire côtoyait le meilleur - d'avant le XXIè siècle, on a eu droit un peu partout à un régression sur la connaissance de l'autre avec la prolifération des zoos humains à échelle industrielle.
 
On a quand même fait du chemin aujourd'hui, mais si ça peut servir ta "cause" de ne retenir le pire. Je sens bien qu'il pointe fortement ton anti-occidentalisme :sarcastic:  
 
 
 

pompono a écrit :

Sérieusement, il faut arrêter de parler de ce qu'on connait pas, la réaction du Loosha prouve seulement qu'il n'y a pas eu de changement majeur dans la "représentation de soi" du XIXème siècle à aujourd'hui dans les sociétés post-coloniales.


Parce que tu refuses de voir l'évolution, tu refuses de considérer qu'il y a d'autres écoles historiques que celles que tu critiques. C'est toi qui a des œillères, désolé de te le dire, et c'est une nouvelle foi par ce qu'elles renforcent certains sentiments et certaines opinions bien arrêtés chez toi.
 
Personne ne t'a attendu pour que se développe une historiographie complexe et diversifiée... et aujourd'hui il est de plus en plus difficile de faire passer une quelconque instrumentalisation de l'histoire. On a dépassé le concept d'histoire universelle, qui adoptait les références, la construction et le point de vue de l'occident (pour faire simple, si un historien passe, il pourra me baffer). Jamais entendu parler de l'histoire comparative par exemple (et encore, c'est un vieux courant :D) ? C'est fini les metarécits que critiquait Lyotard, enfin ils existent toujours mais on est passé à autre chose.
 
La critique de l'enseignement de l'histoire ne date pas d'hier, regarde, il y a plus d'un demi-siècle >> http://unesdoc.unesco.org/images/0 [...] 4349fb.pdf
L'Europe se préoccupe de ça >> http://www.coe.int/t/dg4/education [...] #TopOfPage (c'est loin d'être parfait mais l'intention est présente). La France doit bien avoir ça aussi mais j'aime pas les sites des ministères français :o
 
Et je ne nie pas l'existence d'une aliénation pour reprendre Fanon pour autant, je te reproche ce paragraphe, précisément.


---------------
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
n°31404392
DocteurZoi​dberg
Numquam desistas
Posté le 21-08-2012 à 17:49:02  profilanswer
 

pompono a écrit :


Le sujet de ce topic n'est pas le colonialisme en soi, il n'a pour vocation d'être un terrain d'affrontement entre pro et anti-colonisation,  
mais l'étude de l'effet de l'entreprise coloniale et néo-colonial sur les sociétés issues de ce dernier, de manière général, ceux qui considèrent que la colonisation fut une entreprise bénéfique (et donc implique qu'il y'a des races supérieurs qui ont le devoir d'élever les races aux stades inférieurs), ne sont pas le bienvenue ici


 
Que doit-on comprendre ? les romains n'ont rien apporté à l’Europe ? ni les grecs au bassin méditerranéen ? ni les sumériens au moyen-orient ? ni les musulmans à la péninsule ibérique ?
 
Mais qu'est ce que c'est que cette radicalisation binaire qui sous-entend que si l'on est pas d'accord, on doit juste se taire ?

n°31404792
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 21-08-2012 à 18:17:15  profilanswer
 

DocteurZoidberg a écrit :


Que doit-on comprendre ? les romains n'ont rien apporté à l’Europe ? ni les grecs au bassin méditerranéen ? ni les sumériens au moyen-orient ? ni les musulmans à la péninsule ibérique ?
 
Mais qu'est ce que c'est que cette radicalisation binaire qui sous-entend que si l'on est pas d'accord, on doit juste se taire ?


Les apports sont collatéraux à mon avis et il n'entrait pas dans leur idée de civiliser les sauvages, juste de s'emparer des terres et ressources.
Et par conséquent je pense que ce topic gagnerait vraiment à indiquer sa spécificité sur la post-colonisation de l'Afrique plutôt que d'essayer de trouver des tendances plus générales quand il n'y en a pas.


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°31406193
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 21-08-2012 à 20:31:41  profilanswer
 

DocteurZoidberg a écrit :


 
Que doit-on comprendre ? les romains n'ont rien apporté à l’Europe ? ni les grecs au bassin méditerranéen ? ni les sumériens au moyen-orient ? ni les musulmans à la péninsule ibérique ?
 
Mais qu'est ce que c'est que cette radicalisation binaire qui sous-entend que si l'on est pas d'accord, on doit juste se taire ?


 
Je parle de la colonisation post-1492 avec ses spécificités, le reste est HS.


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31406229
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 21-08-2012 à 20:35:22  profilanswer
 

LooSHA a écrit :


Et beaucoup d'américains pensent que dans Paris il y a des deux-chevaux, des gens en rayé avec un v=béret et une baguette. Tu tombes sur certains touristes japonais, le choc entre clichés et réalité est parfois douloureux.
 
Tu ne connais pas le syndrome de Paris?
 
Donc, non, ça ne touche pas que l'Afrique, désolé.
 
 


 
Mais je ne parle pas des "préjugés" en général, je parle du préjugé bien spécifique qui consiste à dire qu'en Afrique on ne pense pas, on invente pas, on ne construit pas.  
 

LooSHA a écrit :


Mais ça concerne tous les pays et continents que les gens ne visitent pas, auxquels les gens ne s'intéressent pas, ne connaissent pas, ou ont des préjugés à leur propos.
 
Après les récits de voyage - il fallait faire le tri, le pire côtoyait le meilleur - d'avant le XXIè siècle, on a eu droit un peu partout à un régression sur la connaissance de l'autre avec la prolifération des zoos humains à échelle industrielle.
 
On a quand même fait du chemin aujourd'hui, mais si ça peut servir ta "cause" de ne retenir le pire. Je sens bien qu'il pointe fortement ton anti-occidentalisme :sarcastic:  
 
 
 


 
C'est ta remarque qui prouvait l'inverse, je sais très bien qu'on à fait du chemin, grâce au travail des hommes que j'ai mis sur la bannière, ainsi que par certains mouvements post-coloniaux d'hier et aujourd'hui.  
Seulement, certains discours n'ont pas changés et, globalement, les afro-descendants d'afrique ne savent pas qu'il y'eut une civilisation en Afrique, comme les africains eux mêmes apprennent le récit colonial dans les écoles jusqu'à aujourd'hui.
 

LooSHA a écrit :


Parce que tu refuses de voir l'évolution, tu refuses de considérer qu'il y a d'autres écoles historiques que celles que tu critiques. C'est toi qui a des œillères, désolé de te le dire, et c'est une nouvelle foi par ce qu'elles renforcent certains sentiments et certaines opinions bien arrêtés chez toi.
 
Personne ne t'a attendu pour que se développe une historiographie complexe et diversifiée... et aujourd'hui il est de plus en plus difficile de faire passer une quelconque instrumentalisation de l'histoire. On a dépassé le concept d'histoire universelle, qui adoptait les références, la construction et le point de vue de l'occident (pour faire simple, si un historien passe, il pourra me baffer). Jamais entendu parler de l'histoire comparative par exemple (et encore, c'est un vieux courant :D) ? C'est fini les metarécits que critiquait Lyotard, enfin ils existent toujours mais on est passé à autre chose.
 
La critique de l'enseignement de l'histoire ne date pas d'hier, regarde, il y a plus d'un demi-siècle >> http://unesdoc.unesco.org/images/0 [...] 4349fb.pdf
L'Europe se préoccupe de ça >> http://www.coe.int/t/dg4/education [...] #TopOfPage (c'est loin d'être parfait mais l'intention est présente). La France doit bien avoir ça aussi mais j'aime pas les sites des ministères français :o
 
Et je ne nie pas l'existence d'une aliénation pour reprendre Fanon pour autant, je te reproche ce paragraphe, précisément.


 
Je ne vois aucun rapport avec la discussion. Je ne parle pas de l'historiographie européenne moderne mais du paradigme coloniale qui existe dans les sociétés posts-coloniales.


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31406236
LooSHA
Allah Akbar
Posté le 21-08-2012 à 20:35:35  profilanswer
 

pompono a écrit :

Je parle de la colonisation post-1492 avec ses spécificités, le reste est HS.


Ahhh, pratique.

Message cité 1 fois
Message édité par LooSHA le 21-08-2012 à 20:35:59

---------------
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
n°31406305
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 21-08-2012 à 20:42:19  profilanswer
 

C'est pas que c'est pratique, c'est que c'est tout simplement ce que je connais.

 

Le reste je n'y connais rien. Si les français considèrent comme bénéfique le fait d'avoir été colonisé et massacré par les Romains, grand bien leur fasse.

 

Si tu regarde un peu sur internet, ce topic se réfère aux "Post-Colonial Study" nées dans le monde anglo-saxon et se référant uniquement aux sociétés issus du colonialisme post-1492.

 

Ca me semblait évident.

 

C'est comme si on fait un topic Shoah, il y'a une spécificité historique, ce n'est pas comme Sbernica ou Guernica.

Message cité 1 fois
Message édité par pompono le 21-08-2012 à 20:44:13

---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31406354
Arystha2
Réflexion / Action !
Posté le 21-08-2012 à 20:45:54  profilanswer
 

Pyrus a écrit :


Les apports sont collatéraux à mon avis et il n'entrait pas dans leur idée de civiliser les sauvages, juste de s'emparer des terres et ressources.
Et par conséquent je pense que ce topic gagnerait vraiment à indiquer sa spécificité sur la post-colonisation de l'Afrique plutôt que d'essayer de trouver des tendances plus générales quand il n'y en a pas.


 
:jap:  
Et c'est aussi vrai que ce topic est très ambitieux Pompono...(mais si on a pu faire le topic Islam, alors je crois que tout est possible  :o )
Mais j'ajouterai(s) par ailleurs que ce qui caractérise les sociétés post-coloniales, dans une certaine mesure, c'est leur pluralité et la co-existence de nombreuses tendances
différentes en leur sein.
Pompono me corrigera certainement, mais je pense qu'il souhaite concentrer ce topic sur les réactions des sociétés colonisées, ce qui revient d'office à se focaliser
sur un rapport de force entre les colonisés et les colonisateurs. Même si cela veut dire se concentrer en phase I sur les mauvais aspects. Aspects qui ne peuvent pas être  balayés d'un "allons de l'avant, c'est oublié, car ensemble, nous réussirons" [:ach_lette]  sans discussion, ou d'un "misérabilisme, DO NOT WANT§§§"
 
Et d'ailleurs en fait, le titre du topic le dit très bien :"Economie, Histoire, et psychologie du post-colonisé".
 
Je suis certaine qu'on peut en discuter objectivement sans tomber effectivement dans le misérabilisme.
 
Les gens que le sujet intéresse, manifestez-vous !
 
 :hello:  
 
EDITH: Waa tous les posts que jme suis mangée!

Message cité 1 fois
Message édité par Arystha2 le 21-08-2012 à 20:47:36
n°31406398
Arystha2
Réflexion / Action !
Posté le 21-08-2012 à 20:49:18  profilanswer
 

LooSHA a écrit :


Ahhh, pratique.


Pourquoi ? (je demande sincèrement, j'aimerais bien avoir des exemples à contre-courant de ce que veut démontrer Pompono, parce que ça prouverait
que tout n'est pas bon à jeter...)

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  6
Page Précédente

Aller à :
Ajouter une réponse
  FORUM HardWare.fr
  Discussions
  Société

  [Post-1492] Economie, Histoire et Psychologie de post-colonisé

 

Sujets relatifs
Economie d'Eau à la Maisonquestion economie pret à taux negatif ?
Magistère économieTeam Justi.brout - FP Updated - Ch13n mange pas Ch13n ( FP ! )
Race et histoire[Histoire politique] L'intégrale de Guillemin «l'Homme de gauche»
macro économieQue pensez-vous de ce "post"?
Plus de sujets relatifs à : [Post-1492] Economie, Histoire et Psychologie de post-colonisé


Copyright © 1997-2018 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite) / Groupe LDLC / Shop HFR