Reprise du message précédent :

Visiblement,  deux portances différentes à 1m et 1m60. Donc en gros, tassements différentiels, maison qui fissure en moins de deux ans.

L'avis du géotechnicien est effectivement nécessaire

 
Non, faut arrêter le délire.
 
Les cycles de retraits-gonflements, ça met des années à mettre en porte à faux une fondation.
 
Et encore, si c'est une fondation filante avec une longrine BA au dessus qui fait la hauteur du VS, faut vraiment que ça soit très très méchant pour arriver à la mettre suffisamment en porte à faux pour fissurer quelque chose.
 
 
 

 
Faut voir les sondages.
 
Si le terrain est homogène, c'est à dire qu'a -160 ou -100 c'est la même chose, la portance est la même.
 
Donc on a pas de problèmes de portance du sol mais d'isolation par rapport aux conditions exterieures.
 
Dans ce cas, ce qui compte, c'est effectivement qu'on soit à -160 du sol fini de manière à limiter les évaporations. D'ou le remblai de 60 cm qui me semble cohérent dans cet optique.
 
Maintenant si entre -160 et -100 c'est un sol différant, c'est pas le même soucis.
 
Concernant l'étanchéité périphérique, généralement on conseil un trottoir en béton d'au moins 1 m autour de la fondation, avec un drain superficiel à 1 m lui aussi pour recueillir et éloigner les eaux de ruissellement (attention, il ne s'agit pas de drainer en pied de fondation ! )
 
Le trottoir peut également être remplacé par une membrane de ce type : http://www.afitex.com/fr/applicati [...] s-argileux
 
Qui n'est rien d'autre qu'un delta MS avec un géotextile.

En fait on se moque plus ou moins des considérations techniques ; en cas de sinistre, lié ou non ces questions, il faut que le géotechnicien ait donné sont avis sur la solution retenue

Je suis tout à fait d'accord avec le reste du message sur la maitrise des variations de teneur en eaux
(et aussi avec la problématique d'assurance soulevée par Trota).
 
Il y a juste sur ça que je ne suis pas tout à fait d'accord, et qui fait que je pense qu'il y a un problème supplémentaire (ou pas, en fonction des terrains en place, mais il y a a priori un souci).
 
Sur le pur plan théorique de la rupture, entre -100 et -160, avec le même terrain, la portance (rupture au poinçonnement) n'est pas la même. C'est une base de Terzaghi ou autres théories des fondations superficielles. La semelle plus profonde aura une meilleure résistance, sur le plan de la sécurité structurale.
 
Sauf que ce qui nous intéresse, c'est en fait le tassement ici, et donc l'état de service.
De même, a priori, la semelle à -160 tassera moins que celle à -100. Mais en plus, si on rajoute 60 de remblais au niveau de la semelle à -100, on va ajouter du tassement supplémentaire (à cause de la charge de remblai).
 
Le seul cas où ce ne serait pas un problème, ce serait pour des terrains surconsolidés, qui ne tasseraient donc quasiment pas de toutes façons. Je doute que ce soit le cas ici.
 
C'est donc un argument supplémentaire pour ne pas faire cette semelle à -100 remblayée de 60.
A mon avis, l'argument de Trota est le meilleur : un spécialiste a dit, si tu ne respectes pas, les assurances ne couvriront pas.

Le mec, en une phrase, il a calmé tout le monde

 
Intéressant    
 
Par contre si on raisonne à l'inverse, il aurait donc fallut considérer les -1,60 m en point bas de l'assiette du terrain. Sauf qu'en point haut, on se retrouve quand même avec cette différence de 60 cm, sauf à réaliser des redents. Donc la problématique de tassement différentiel aurait été la même ?
 
 
Je suis bien entendu d'accord avec vous sur le fait de respecter la prescription du géotechnicien. Mais encore faut-il savoir, dans les termes du rapport, si la fondation doit être descendu à -160 du TN existant (pour une question de portance), ou du sol fini, remblayé (pour une question d'isolation).
 
Le fait qu'il ai proposé 2 solutions, une à -160 et une a -100 avec trottoir me laisse plutôt penser à la seconde option.

Sans avoir le rapport, il est difficile de dire.
En gros, ici, il faut respecter 2 choses :  

• Avoir des fondations suffisamment profondes pour être protégées des variations hygrométriques (pour la problématique des argiles gonflantes)
• limiter les tassements différentiels.

Pour la seconde problématique, il s'agit donc d'avoir des fondations aux comportements similaires. D'abord, le remblai semble pour cela une mauvaise idée, en ajoutant en fait de la charge sur la fondation.
D'autre part, pour la partie "profondeur de fondation", sous réserve qu'on a une stratigraphie qui suit la pente du terrain, ça veut dire une profondeur par rapport au terrain au droit de chaque fondation de -160. Après, faudrait voir les contraintes au sol considérées. Pour voir les ordres de grandeurs en présence. En gros, il est possible que le problème théorique soit négligeable dans un tel cas de petite construction.

Merci pour vos analyses, je n'avais pas pensé à la question du poids du remblai. Je viens de regarder mon étude de sol, et les Qd en Mpa sont assez proches à 1m et à 1,60m sur les points de sondage en aval, mais inférieurs dans tous les cas à ceux en amont (genre 3 Mpa contre 5).
 
Pouvait-on descendre à 1,60 m en aval sans descendre à 2,20 en amont, avec une semelle horizontale ? La portance à 1,60 en aval étant presque aussi faible qu'à 1m, ça aurait peut-être encore renforcé le différentiel.

3 à 5 MPa ? Sauf si tu fais du R+2 pas sûr que ce soit pertinent de se prendre le choux.

C'est un plain pied, voila ce qu'indique le rapport de la G2 AVP :

2.   RESULTATS DES INVESTIGATIONS
2.1 Sondages pénétromètriques  
Les sondages pénétromètriques sont des essais dits "aveugles" et ne permettent pas de reconnaitre précisément le type
de sol traversé. Ils permettent de mesurer en continu la résistance du sol par une méthode de battage. L'interprétation
est faite en termes de résistance dynamique de pointe Qd.
Les  essais  ont  permis  de  mettre  en  évidence  la  présence  d’un  horizon  superficiel  peu  à  moyennement  compact
présentant  une  forte  hétérogénéité  de  compacité,  sans  que  la  définition  de  strate  soit  possible.  Il  est  difficilement
caractérisable mais les Qd sont inférieurs à 4 MPa avec des baisses à 1.5 MPa. Il est présent jusqu’à 1.60 m en PD1,
1.70 m en PD2, 1.60 m en PD3 et 1.30 m en PD4.
Il  est possible que la partie superficielle  de cette formation corresponde à des remblais +/- récents. En PD2 il est clair
que des remblais récents sont présent jusqu’à 0.50 m. Il s’agit de remblais des constructions voisines.
En  dessous  on  distingue  une  couche  plus  compacte  avec  des  Qd  supérieurs  à  5  MPa  et  une  augmentation  des
résistances avec la profondeur jusqu’à l’obtention des refus à 3.30 m en PD1, 2.90 m en PD2, 2.70 m en PD3 et 2.80 m
en PD4.
Nous  rappelons  qu’il  n’est  pas  toujours  évident  de  distinguer  les  variations  horizontales  et/ou  verticales  éventuelles,
inhérentes  aux  changements  de  faciès,  compte  tenu  de  la  surface  investiguée  par  rapport  à  celle  concernée  par  le
projet. De ce fait, les caractéristiques indiquées précédemment ont un caractère représentatif mais non absolu.
2.2 Commentaires sur les résultats
Les  sondages  ont  permis  de  reconnaitre  la  présence  d’une  première  couche  peu  compacte  correspondant  à  des
éluvions  limono-argileuses  et  des  remblais.  En  dessous  on  distingue  un  horizon  plus  compact  correspondant  à  des
niveaux indurés et/ou graveleux. Les refus sont observés dans cet horizon. MONTPELLIER / PERPIGNAN
Affaire : Villa JOYA - Mission géotechnique G2 phase avant projet (G2 AVP) - BAGES (66)
Dossier : SG 17-041 NT 01 A  
SUD GEOTECHNIQUE SAS          Bureau d'étude géotechnique et ingénierie routière
11 rue Claude François / Parc 2000 / 34080 Montpellier / mail : contact@sudgeotechnique.com  Page 9/20
3.   INTERPRETATION
Pour  la  mise  au  point  du  projet  il  est  indispensable   de   porter  à  la   connaissance   des  acteurs  les  points
 suivants :
•    Présence  d’une  couche  peu  compacte  et  hétérogène  en  surface  jusqu’à  1.30/1.70  m  correspondant  à  des
éluvions ou colluvions limono-argileux ;  
•    La zone est en risque moyen pour le retrait gonflement des argiles ;
•    La zone est en sismicité 3 (décret n°2010-1255 du 22/10/2010) et le bâtiment est de classe 2, sans obligation
de mise en œuvre de l'eurocode 8 ;

et la suite :

3.   INTERPRETATION
Pour  la  mise  au  point  du  projet  il  est  indispensable   de   porter  à  la   connaissance   des  acteurs  les  points
 suivants :
•    Présence  d’une  couche  peu  compacte  et  hétérogène  en  surface  jusqu’à  1.30/1.70  m  correspondant  à  des
éluvions ou colluvions limono-argileux ;  
•    La zone est en risque moyen pour le retrait gonflement des argiles ;
•    La zone est en sismicité 3 (décret n°2010-1255 du 22/10/2010) et le bâtiment est de classe 2, sans obligation
de mise en œuvre de l'eurocode 8 ;
3.1 Mode de fondation envisageable
Compte tenu des connaissances acquises on considérera que la couche peu compacte et hétérogène reconnue en sub
surface expose la futur construction à des tassements différentiels et au retrait gonflement. Les fondations devront donc
être descendues en dessous de cet horizon, soit au-delà de 1.60 m en PD1, 1.70 m en PD2, 1.60 m en PD3 et 1.30 m
en PD4 (profondeurs par rapport au TN lors des sondages). Il s’agira de fondation filante,  un rattrapage en gros béton
est possible jusqu’à -0.60 m/TN fini.
Compte tenu  de l’épaisseur  de remblais existant en partie aval  du site il pourrait  être intéressant de décaler le niveau
d’assise de la villa pour enterrer une partie du vide sanitaire.  
Attention avec l’adaptation à la pente du site et aux éventuelles sur profondeurs les fondations doivent respecter la règle
des 3H/2V entre fondation. Dans le cas contraire un report de charge sera à prendre en compte (fortement déconseillé
compte tenu du site).
En France,  on  applique l’approche  2  de l’Eurocode  7 consistant à  appliquer les facteurs  de  sécurité  aux actions ou à
leurs effets et aux résistances.  
La combinaison d’ensembles de facteurs partiels à appliquer pour les états limites GEO et STR est :
A1 « + » M1 « + » R2
Avec :  
A1 : facteurs partiels pour les actions ou les effets des actions
M1 : facteurs partiels pour les paramètres du sol
R2 : facteurs partiels de résistance
Les  fondations  devront  être  dimensionnée  suivant  la  norme    NF  P  94-261  (eurocode  7  –  fondation  superficielle)  et
suivant l’eurocode 8.
Suivant cette norme on estime en phase AVP la valeur de Rv;d / A'  à :
Rv;d / A' = q' (ELS) = 0.15 MPa
Rv;d / A' = q' (ELU) = 0.23 MPa
Remarque : ces valeurs sont valables dans le cas de charges verticales. Dans le cas où les charges seraient inclinées, il
conviendrait d’appliquer un coefficient minorateur iδβ ou iδiβ qui tient compte de l’inclinaison de la charge, de la nature
du sol et de l’encastrement requis (cf. les recommandations NF P 94-261). MONTPELLIER / PERPIGNAN
Affaire : Villa JOYA - Mission géotechnique G2 phase avant projet (G2 AVP) - BAGES (66)
Dossier : SG 17-041 NT 01 A  
SUD GEOTECHNIQUE SAS          Bureau d'étude géotechnique et ingénierie routière
11 rue Claude François / Parc 2000 / 34080 Montpellier / mail : contact@sudgeotechnique.com  Page 10/20
Compte  tenu  du  type  de  construction  (RDC  léger  monolithique)  une  alternative  est  possible.  Il  pourra  s’agir  de
fondations superficielles à -1 m/TN offrant une portance plus faible :
Rv;d / A' = q' (ELS) = 0.07 MPa
Rv;d / A' = q' (ELU) = 0.10 MPa
Les fondations devront être ferraillées en partie haute et en partie basse. De plus les façades devront être entourées par
un  étanchement  de  surface  suffisamment  large  pour  éviter  les  infiltrations/variations  hydriques  de  la  couche  peu
compacte. Dans le cas présent la largeur minimale demandée est de 2,5 m. Les eaux de pluie devront être évacuées.
Compte tenu de ses sujétions l’avantage financier de cette solution n’est pas certain et nécessite un chiffrage.  

Visiblement on ne parle pas de la même chose.

Je parle de tassement différentiel en fonction de la profondeur de fondation, même au sein de la même couche de sol, surtout pour un sol qui semble être sensible à l'eau et aussi près de la surface.

De toute manière, par principe, on ne mélange pas deux principes de solutions de fondations sans l'avis du géotechnicien.

Une solution pour éviter les fissuration pour tassement différentiel sur ce type de construction serait d'assurer une rigidité suffisante des fondations.

J'ai juste abordé le risque qui me paraît le plus probable du point de vue de la situation décrite.

Merci de noter egalement que ma conclusion sur le géotechnicien rejoint celle de sieur Trotamundos, qui a donné un avis simple et posé, sans aucune virulence.

Ceci dit, je vous laisse entre vous, mes avis délirants n'ayant visiblement pas leur place ici.

Bah non reste, on est sur HFR c'est normal ce genre de réaction

Et puis c'est wildlike.  

 
Bye  
 
 

Bon, maintenant qu'on a les éléments de l'étude.
 
On a : 1,5 bar à -1.60 et 0,7 bar à -1.00
 
Donc en gros ça dit :  
 
"A -1.00 m ça passe au niveau de la descente de charge mais c'est pas top niveau aléas gonflement, donc rajoutez une membrane
 A -1.60 ça va encore mieux au niveau de la descente et c'est mieux niveau aléas, pas besoin de membrane".
 
Maintenant on a un ouvrage à moitié sur du 1,5 bar et a moitié sur du 0,7 bar.
 
Ça donne quoi en tassement différentiel pour une villa de plan-pied ça ?
 
1-2 cm ? (j'en sais rien, j'estime car c'est globalement la même plage de sol que je rencontre chez moi, et le tassement estimé est souvent dans ces ordres d'idée, pour des bâtiments bien plus lourds)
 
Je sais pas vous, moi ça me semble pas très méchant.  
 
Considérons la question initiale : Vu que le mal est fait, qu'est-ce qu'on peut faire maintenant pour traiter l'isolation par rapport aux conditions extérieures ?
 
Et dans ce cas là :
 
-Le remblaiement de 60 cm c'est pas si con, parce que si à -1,60 du TN il est isolé des conditions extérieures, y'a pas de raisons qu'a -1.00 du TN +0,60 de remblais il le soit moins
-La membrane ça permet d'être conforme à la préco ce qui est très bien. Sauf que la préco, c'est 2,5 m d'étanchéité autour de la maison. Faut avoir la place.
 
Dans tous les cas, ce qui permet de se prémunir à la fois des aléas de retrait gonflement ET de la problématique de tassement différentiel, c'est la rigidité de la longrine. Donc j'espère qu'il a un soubassement BA bien rigide de la hauteur de son VS.
 
Et évidement, il faut se faire confirmer ça par le geotechnicien.  
 

Merci pour ton analyse. Je n'ai pas de longrines, j'ai des semelles filantes d'environ 60 cm sur un gros béton de 40 cm, un soubassement en agglos et le ceinturage en BA du plancher hourdis.

En fait les plans structure que j'ai se basent sur un TN plat avec le VS enterré de 60 cm et des fondations de 1m pour faire les 1,60. Comme si l'ingé béton n'avait pas tenu compte du fait que c'était en pente.

"Ancrage au bon sol à vérifier"

Une photo prise en amont. La maison est quasi finie je précise, c'est surtout pour voir si je peux me contenter de demander les étanchements et évacuations.
 

 
Je comprend pas la logique des maçons.
 
Tellement simple et infiniment plus qualitatif de poser ses banches sur le gros béton et de coffrer longrines + soubassement d'un seul coup.
 
Bref.
 

 
C'est malheureusement souvent le cas  

Une photo avec le plancher fini :

au passage je signale mon autre gros litige (je me suis laissé endormir à chaque fois, j'avais peur du blocage et j'avais des modifs au contrat à demander) : l'absence d'arase étanche sur le soubassement, soit disant remplacée par dalle en hydrofuge et mortier hydrofuge sous les murs...

Pensez-vous que c'est un risque trop important de remontées capillaires pour être acceptable ? Je suis sur une butte, pas de nappes détectées par l'étude de sol. Désolé pour les questions, mais j'ai l'impression de jouer les économies d'une vie sur ce coup.

Dalle en hydrofuge

L'arase étanche c'est sous le premier rang en élévation, et souvent ça sert à rien car le TN est au même niveau

Mais pour les infiltrations par le soubassement, par capillarité, c'est sous la dalle qu'elle doit figurer selon les DTU. Il n'y a que si le chainage périphérique fait toute la largeur (pas de planelle) que l'on est censé s'en dispenser.

Plus coûteux.  

 
La vrai raison...
 

Ah, j'inverse ? Possible.

Y'a de ca aussi  

Et puis les maçons c'est plus courants en intérim que les coffreurs aussi

 
Uwé
 
Soit avec une bande bitumineuse en arrase de soubassement (mais il faut qu'elle soit scellé entre 2 couche de mortier je crois, ce qui fait que 50% des cas c'est mal posé)
Soit avec une arrase au mortier hydrofugé  
 
Et dans la pratique :
 
Un coup d'igolatex sur l'arase
Ou un bidon d'hydrofuge dans le béton des longrines
 
Enfin bon, faut le faire mais c'est pas le drame non plus.
 
De toute façon comme tu dis, souvent le remblaiement est effectué plus haut donc bon.

Souvent ? Tout le temps
Sauf à taluter devant les accès

J'ai abandonné de me battre pour ça et j'attends les sinistres

En parlant de sinistre, j'ai reçu le magazine de la MAF.
 
Ils donnent des statistiques détaillés sur la sinistralité par lot et par catégories de bâtiment.
 
En MI et en logement collectif, y'a un poste qui dépasse largement tous les autres.
 
Devinez  

Le moniteur qui pose oklm un article sur "quelle voiture pour votre entreprise"  

Étanchéité ?

 
En terme de sinistralité en l'absence d'arase étanche sous le plancher VS, on aurait des chiffres ? Est-ce que le risque de remontée par la planelle est important ? Je sais que le risque est là, mais ça représente quoi, 40 %, 10 % , 2 % ?

Je n'ai pas les chiffres mais ça se voit "régulièrement".

 
J'ai pas encore lu, mais rien que les images à base de berline et de suv  

 
Revêtement de sol

 
Y'a pas de chiffre sur ce détail ultra précis.
 

Vous mettez combien en charge d'exploitation pour un spa? Je sais pas où il sera exactement alors je peux pas mettre une charge ponctuelle.

 
Déjà qu'est-ce que t'appel Spa ?
 
Ensuite dans quel contexte ? Privé ou ERP ?

Privé. Un jacuzzi, 2x2, un truc classique.