Reprise du message précédent :

 
 
Au contraire, la France est de plus en plus libérale dans ses attentes et ses comportements, ce qui ne me fait pas particulièrement plaisir...mais ce libéralisme particulier correspond à "je veux plus que ce que j'ai sans faire aucune concession ni prendre aucun risque et en marchant sur le voisin si besoin est" : un système scolaire privilégiant de plus en plus les matières scientifiques et des comportement concurrentiels n'arrange d'ailleurs pas les choses...
Ce qu'une partie de l'électorat de gauche ne comprend pas est qu'il n'y a aucun moyen d'échapper à un ordre mondial libéral sauf à transformer la France en Albanie ou recourir à des mesures protectionnistes et autarciques qui n'auront d'autre effet que de provoquer une fuite des capitaux...Les grands ressorts de la politique économique d'un état ne reposent pas sur un volontarisme politique mais sur la maitrise de décisions purement économiques sur lesquelles on a pas toujours de prise...
Libre à chacun de voter pour l'extrème-gauche et de transformer la France en coopérative agricole par exemple s'il le souhaite mais on vit dans le monde réel et seul la Gauche de gouvernement ètait à meme d'accompagner la mondialisation libérale sans trop faire de dégats sociaux et sans dynamiter la Recherche ou l'Enseignement...Mais cet "électorat bien à gauche" dont tu parles ne fait sur surfer sur une vieille tradition anti-capitaliste et nationaliste très spécifique à la France (le PC des années 50-75 s'en inspirait déjà)...
 

Bah, pour ma part c'est simplement le signe fort d'un débat politique vicié, et d'une forte manipulation. Par contre ce n'est pas parce qu'elle vote pour les extrêmes, c'est parce que ces extrêmes-là sont très critiquables (on ne peut pas taper sur les extrêmes parce qu'ils le sont, ils sont définis par l'étendue du champ politique, ça varie énormément).

Le problème de la gauche de gouvernement c'est qu'elle n'a pas les couilles de s'affirmer. Oui, les couilles.
 
La gauche de gouvernement a de plus longtemps accepté le libéralisme. Mais elle continue à dire que c'est l'ennemi numéro 1 et que c'est le mal absolu.  
 
Oui, la gauche de gouvernement peut faire une régulation pragmatique du libéralisme pour éviter trop de casse sociale. Mais elle n'a pas les couilles d'affirmer aux français que c'est ça qu'elle veut faire (et qu'elle fait en pratique). Elle n'a pas les couilles de renoncer aux idées marxistes, aux idées socialistes.
 
Que la gauche de gouvernement fasse son coming out et qu'elle arrête de faire le contraire de ce qu'elle dit à ses électeurs et ça ira déjà mieux, c'est pas en prenant son électorat pour des cons qu'on garde sa confiance

 
 
alors la +1
 
Par contre , si il faut admettre que la gauche au pouvoir ne peut QUE décevoir parce qu'elle n'apporte jamais ASSEZ , il n'y a pas lieu de dire que les Jauressiens sont plus à gauche que les Guedistes et vice versa ( et oui , parce qu'on en est toujours à ce clivage initial )

 
Je pense que l'extrème en politique est critiquable par définition et ce pour deux raisons :
 
- Un problème politique n'est jamais un problème simple qui peut etre résolu comme une équation tout simplement parce-que le facteur humain intervient et qu'il n'y a pas plus hétérogène qu'un groupe humain...tout problème politique ne peut etre résolu que par des compromis et des adaptations...la notion meme de démocratie n'est qu'une organisation de ces compromis et adaptations...une position extrèmiste ne peut qu'apporter une réponse superficielle car elle ne prendra en compte qu'un aspect limité des choses
 
- La position extrèmiste repose prioritairement sur un corpus idéologique qui conçoit à créer un système explicatif global d'où les problèmes habituels de manque de souplesse, irréalisme, intolérance,etc...

 
Quand elle le fait, certains parlent de dérive centriste...faudrait savoir !

si il y a un compromis , c'est qu'il y a un vainqueur quelques part

C'est parce qu'il y a eu toujours deux gauches au sein du PS comme le fait fort justement remarquer Magicpanda
 
D'un coté on a aujourd'hui les sociaux-libéraux et de l'autres les héritiers historiques du vrai socialisme.
 
Mais celle qui gouverne, c'est la gauche sociale-libérale (qualifiée de sociale-traitre ou de droite par les Jauressiens effectivement )
 
Le problème du PS est donc que le discours est globalement anti-libéral chez tout le monde mais que les convictions sont toutes autres en réalité Il y a une totale hypocrisie au PS donc.

Et pourquoi le PS ne fait pas ce coming out ?  
 
Et bien tout simplement parce que les électeurs de gauche en France sont massivement anti-libéraux au jour d'aujour'hui (à cause en grande partie du discours du PS ces dernières années ...). Voila le truc.
 
Alors de 2 choses l'unes :
- soit le PS, enfin sa partie libérale, a un jour les couilles de dire franchement ce qu'elle est aux français et en quoi elle pense que le libéralisme n'est pas forcément le mal absolu et qu'il faut faire avec et qu'on peut faire avec.
- soit le PS part sur sa gauche pour aller vers ses électeurs.
 
Dans le premier cas, il perd son électorat le plus à gauche, mais bon il est déjà plus ou moins parti en 2002. Dans le second cas, il perd l'électoral indécis du centre. Bref, pas simple, mais en attendant, on reste en plein confusion ce qui n'est pas non plus la solution.

 
 
C'est lié à la structure sociologie de l''electorat "traditionnel" du ps  
Aujourd'hui on y trouve beaucoup de gens , pas forcément aisés mais globalement bien doté culturellement ( mieux que la moyenne nationale )
Ca n'a plus grand chose à avoir avec la gauche des années 60 , rassemblant souvent les ouvriers/employés , les professions culturelles ( enseignement / artistes / intellectuels )  et les étudiants .
 
Les plus dominés acceptent souvent un paradigme libéral voir xénophobe , parce qu'il leur semble etre une alternative valable compte tenue de la déception de la politique qu'a menée la gauche au pouvoir ( mais toute la gauche au pouvoir , cad ps ( que ca soit dsk , fabius ou mélenchon ) , verts , pc ( gayssot  , buffet .. )

jospin et chevenement en tandem au conseil de securité de l'onu pour contrer bush et condi rice mon dieu que ca aurai eu de la gueule, j'en pisse de rire rien que d'y penser

Et on pour l'électorat traditionnel de la gauche (ouvrier, employé ...), c'est celui qui s'en prend plein la gueule en ce moment. Et il ne voit pas forcément dans le PS la solution vue que la situation ne s'améliore pas et que de toute façon le PS n'a pas respecté ses promesses, ils se sentent en partie trahis.
 
Quant on rajoute à cela qu'une des toutes premières paroles de Jospin en 2002 lors de sa candidature était "mon programme n'est pas un programme socialiste", il faut pas s'étonner que cet électorat traditionnelement bien à gauche se sente trahi et aille voir ailleurs
 
Bref, tout ça pour dire qu'il est un peu facile de dire que les électeurs de gauche n'ayant pas voté Jospin sont des cons, la défaite de Jospin est en grande partie due à son mauvais positionnement et à la position le cul entre deux chaises du PS qui doit jongler d'une gauche à l'autre sans avoir l'air de le faire

 
 
Etrange ta typologie : Guesde représente plutot la branche révolutionnaire et Jaures une branche à priori plus humaniste et démocratique...
Je crois plutot qu'au PS, sauf quelques cas particuliers, tout le monde est plus ou moins social-libéral mais complètement paralysé et complexé par les discours altermondialistes qui sont pris pour argent comptant par une partie de l'électorat..."que faire" comme dirait Lenine?

 
 
Ben oui, ce sont des cons car ils ont gagné quoi à avoir Chirac pendant 5 ans ?

Bon, j'ai inversé les noms mais l'idée est là
 
Tu vois, tu fais le même constat que moi Le PS a peur d'affirmer sa vraie nature. Ce qui amène à une grosse confusion chez ses électeurs.
 
Et pour ce qui est des discours altermondialistes, c'est surtout à la LCR où chez les Verts qu'ils sont plus influents, le PS pourrait s'en éloigner, je suis pas sur qu'ils y perdrait beaucoup

 
 
je ne dit pas qu'ils sont con , qu'ils n'avaient pas de bonnes raisons de voter autre chose.
Mais dans le systeme institutionnel de la Ve , on a appris un truc , la gauche ne peut gagner qui si elle est unie .
Et meme si il n' ont pas voté "connement" ils ont voté contre leur intéret à court ET à long terme ( parce que ramener le débat politique autour d'un axe plus à gauche n'est jamais mauvais )
 
C'est d'ailleurs pour ces raisons que je suis Jauressien et que je le resterait ( la voie légale et la démocratie sont l'essence de l'exercice du pouvoir par la gauche et pour la nation )

Vote de conviction et choix à faire entre le pragmatisme de " voter pour le moins pire qui a une chance de gagner" et le fait d'annoncer clairement son avis.
 
Si on va par là, on se retrouverait avec 2 candidats au premier tour : un de droite et de gauche, à l'américaine.  
 
On est pas forcément un con quand on a des convictions hein

C'est vrai.
 
Mais il y a un autre problème aussi : tout le monde voyait déjà Jospin au deuxième tour.
 
A partir de là, on peut chercher à voter au premier tour par rapport à ses convictions, pour notamment exprimer une volonté d'une gauche plus à gauche, et ensuite voter pour Jospin au second tour.
 
Mais on sait ce qu'il s'est passé
 
Sur ce, j'y vais, y a match là

Au premier tour de 2002, le programme socialiste n'était pas ce qu'il se fait de plus à gauche. La campagne était basée sur un thème : l'insécurité. Avec un leader socialiste frileux, toutes les raisons étaient bonnes pour voter aux extrêmes. C'est un double échec, du PS et des électeurs, les erreurs sont des deux côtés.

 
Et pourtant on est un des pays le plus riche du monde. Va te balader à Bombay ou même en Tunisie ou en Afrique noir.
Tu verras que la France est tout sauf un pays de seconde zone.

 
Pour moi, ça n'excuse rien...jusqu'à deux mois de l'élection, je pensais voter au premier tour pour un autre candidat que Jospin mais lorsque j'ai vu le contexte ambiant et le risque important d'un très gros score de Le Pen, j'ai changé d'avis et j'ai tanné tout mon entourage pour qu'il prenne conscience de ça et vote Jospin dès le premier tour...Comme je l'ai dit, une élection ne sert pas à faire un caca nerveux mais va engager tout le pays pour des années...

Je dirais plutôt l'irresponsabilité de certains électeurs de gauche qui ont cru qu'on pouvait pousser un coup de gueule au premier tour et voter pour un président socialiste au 2e. En réalité, on torpille le seul candidat crédible de la gauche (au bout de 5 ans de bons et loyaux services) et on déroule le tapis rouge à Le Pen, qui n'en demandait pas tant.  
 
Même cause, mêmes effets, c'est le cas de le dire : les mêmes irresponsables torpillent le TCE. Qui ramasse  la mise ? Tony Blair.  
 
Deux fois bravo.  

Ce n'est pas "la gauche" qui est responsable de ça. Crois-moi, des gars comme Rocard, Delors et DSK assument parfaitement l'économie de marché et l'abandon dans les poubelles de l'histoire des vieilles lubies marxistes.  
 
Le problème, venons y : cette frange extrémiste qui pousse systématiquement à la surenchère (en s'abstenant bien de proposer une atlernative réalisable). Démagogie et bons sentiments sont ses deux mamelles. C'est cette gauche qui vote Besancenot au 1er tour (ah, ces révolutionnaires d'un jour), c'est cette gauche qui vote non au référendum par peur de l'avenir.  
 
Cette gauche là, c'est le problème de la gauche de gouvernement. Son boulet. Comme le FN le fut à une époque pour le RPR.

 
Arrète la drogue mec    
 
Cette manie faschisante des ouiouiste de toujours remettre en cause le vote, le choix souverain du peuple.
Les seuls responsables c'est les partis de gauche qui n'ont pas su s'unir, c'est Jopin arrogant et coupé des préoccupation des francais qui s'est pris une bonne fessée.
D'ailleurs ils semblent n'avoir rien retenu de la lecon pour le moment, vu ce qui se profile pour 2007, ou quand la classe politique est prète à faire couler le pays, pour des motifs d'ambition personne, et sans hésiter .
 
Le TCE c'est pareil, un rejet de la technocratie-monarchie bruxelloise arrogante, même problème même punition.

Je te conseille plutôt d'en prendre pour oublier que chacun de tes votes avantage tes pseudos ennemis. Je sais c'est dûr d'être un héros révolutionnaire.
 
Plus tard tu pourras dire à tes petits enfants : le plantage de Jospin, j'y étais. Le plantage de l'Europe, j'y étais encore.  
 

 
Helas oui et le post suivant le tien en est un exemple typique...contenant tous les poncifs de la politique de café du commerce et notamment cette phraséologie meme pas maitrisée...
ce n'est pas parce-que le "peuple souverain" sombre dans la connerie et la démagogie qu'il faut passer tous ses caprices et le déresponsabiliser...Inutile d'accuser la classe politique de faire couler le pays, Une partie de l'électorat s'en occupe déjà très bien et prend en otage le reste de la population...

 
 
Ouai enfin faut pas déconner non plus. La gauche a été longtemps au pouvoir et qu'est-ce qu'elle a fait ?
 
- Des faux-emplois au rabais (je veux parler des emplois jeunes) qui au départ devaient favoriser l'apparition de nouveaux métier et ont servi en réalité à combler les manques d'effectifs de la fonction publique.
- Une loi sur les 35 heures totalement déconnectée de la réalité économique.
- Un laisser-aller total quant au problème de ce que l'on appelle à tord les incivilités (petite délinquance en réalité).
- Aucune mesure courageuse comme la vente du canabis par l'Etat pour couper les petits traffics dans les banlieues.
- Aucune mesure courageuse dans l'éducation nationale comme l'apprentissage des langues à l'école, le recentrage des connaissance, le développement de l'éducation artistique et du sport. Au contraire, on a eu des Lang qui n'ont rien trouvé de mieux que de gaspiller des subventions dans des trucs complêtement bidons.
 
Bref, la droite fait encore pire, on est bien d'accord, mais le bilan de la gauche, c'est 0. Et SURTOUT, pas la moindre mesure réellement de gauche. Car que ce soit les 35 heures ou les emplois jeunes, ça tend les salaires vers le bas et jamais vers le haut. Ne parlons pas de l'abandon des services publics, du non-envestissement dans la recherche de pointe et la recherche fondamentale (investissement à long terme).
 
Je ne vois pas pourquoi l'électorat de gauche devrait voter pour une politique de droite au premier tour...

0 le RMI ?  
0 la CMU ?  
0 les emplois jeunes ? (mieux que le chômage non ?)  
0 les 35h ? (que celui qui crache sur ses RTT lève le doigt)
 
Pour les personnes qui en bénéficient au quotidien, c'est quelque chose au contraire.
 
Le point faible de ces acquis, c'est qu'ils ne font pas rêver comme de belles promesses de lendemains qui chantent dans un monde libéré de l'ultralibéralisme.

oui.

ouai... Faut voir comment les gens sont obligés de faire des pieds et des mains pour l'obtenir...

Non, c'est pire que le chomage d'après moi. Tirer les salaires vers le bas et employer des gens qualifiés pour faire le même boulot que des gens qui sont payés deux fois plus est INACCEPTABLE.

Ouai, 0.
 

 
Même pas, car il est prouvé qu'en réalité les travailleurs doivent accomplir en 35 heures ce qu'ils accomplissaient en 39. Il y a compression du travail et accroissement de la pression sociale en plus de la diminution des salaires. Il faut voir d'ailleurs les conséquences en terme de dépressions chroniques particulièrement dans la capitale.
Des études très sérieuses ont montré que ce qui compte n'est pas le temps de travail, mais les CONDITIONS de travail. C'est là dessus qu'il fallait travailler pour augmenter le bien-être des gens ET la compétitivité.
 

 
Le point faible de ces acquis, c'est qu'il ne sont nullement acquis et ne profitent à personne (excepté la CMU).

Ouais c'est comme le loto, ça profite à personne, à part à leurs bénéficiaires
 
Bon, bonne nuit.

 
Que les points que tu soulèves soient justifiés ou non, tu peux me dire en quoi le fait d'avoir la Droite au pouvoir est susceptible d'arranger les choses?

 
Gouverner, c'est avant tout penser à l'intérêt du pays dans son ensemble et SURTOUT à long terme.  
 
La gauche a été incapable de faire ça, de même que la droite.
 
Le laisser aller concernant la petite délinquance est un bel exemple. On a attendu, attendu, jusqu'à arriver à une situation inextricable.  

 
Si tu relis mon message, tu verras que j'ai écrit que la droite fait encore pire.    
 
Mais qu'on ne vienne pas nous dire qu'il fallait voter pour Jospin au premier tour.
 
Les gens ont le droit de voter pour ce qu'ils pensent etre des gens vraiment de gauche et non des gens de droite déguisés en gens de gauche hein...    

 
 
Non c'est faux...l'electorat de gauche avait le devoir et l'obligation morale de voter Jospin au premier tour car les circonstances ètaient exceptionnelles : multiplication des candidatures et risque extrèmement sérieux de voir un très haut score du Front National...
Des gens vraiment de gauche? parce-que Besancenot ou Laguiller sont des "gens vraiment de gauche"? facile d'etre "vraiment de gauche" lorsqu'on est extrèmiste, que l'on sait que l'on arrivera jamais au pouvoir et que l'on peut débiter n'importe quelle sottise démagogique en faisant rire le bobo de gauche qui trouve que c'est super hype de voter Trotskyste au 21 ème siècle...Les gens ont le droit de voter pour qui ils veulent mais qu'il ne viennent pas se plaindre après...
Un exemple : je condamne la Gauche de gouvernement d'avoir abordé le problème de l'insécurité et de la petite délinquance avec un laxisme exaspérant...mais à qui la faute? n'ètait ce pas encore pire chez les "gens vraiment de gauche" chez les verts,les communistes et les trotskystes qui eux niaient carrèment l'existence du phénomène avec un insupportable angélisme ?

en france, on vote pour qui on veux, si on trouve qu'on est plus proche des verts, de chevenement ou de taubira que du PS alors tres bien.
tu n'as pas a fustiger les gens pour cela, sinon ca s'apelle de la dictature.
il n'y a pas que deux partis en france, faudra que tu te mettes ca dans la tronche!  

 
L'obligation morale n'est pas l'obligation juridique...
Tu as le devoir moral de ne pas faire n'importe quoi avec ton bulletin de vote mais rien ne peut juridiquement t'y obliger...Dans des circonstances exceptionnelles, on assouplit ses positions et on essaye d'agir comme citoyen responsable...
En effet, en France on vote pour qui on veut mais après il ne faut pas aller pleurer parce-que le gouvernement démolit l'enseignement et la recherche et que les acquis sociaux sont grignotés constamment en mettant la faute sur le PS,Bruxelles ou je ne sais quoi encore...on assume ses choix et ses conneries...
Le citoyen a des droits mais aussi des devoirs à commencer par ne pas mettre ses concitoyens dans la merde...
 
PS : par ailleurs le bipartisme est le signe d'une pleine acceptation de la vie et de l'alternance démocratiques...le multipartisme est toujours liée à une vie politique non pacifiée...

C'est malheuresuement vrai
 

J'aimerais bien un jour qu'on dissèque ce mythe du laisser-aller concernant la petite délinquance. Je serais curieux de voir s'il ne se perpétue pas lui aussi à travers les âges, peu ou prou.  

toi t'es un totalitariste qui s'assume pas

 
Non,je pense simplement qu'etre citoyen et avoir le droit de vote, cela n'est ni un du ni un jouet...voter,ce n'est pas exprimer une opinion, voter c'est choisir quelqu'un qui va nous gouverner pendant des années...Je crois surtout que la notion de citoyenneté a été maintenant vidée de toute substance...

ecoute, le PS et l'ump ne sont pas les deux seuls partis respectable et digne d'etre representés dans nos institutions.
si demain la france met taubira, chevenement, ou meme madelin au pouvoir, ce sera le choix des francais, tu n'as en aucun cas la legitimité requise pour choisir ce qui est bon ou pas pour les francais.
sinon c'est du totalitarisme, si t'as envie d'arriver a la meme merde electorale qu'aux USA ou en angleterre c'est ton choix, mais moi j'abhorre ce systeme de bipartisme.

 
Mouarf le p'tit facho. Le peuple fait ce qu'il veut il est le seul pouvoir légitime et il n'a de compte ni d'ordre à recevoir de personne , surtout pas de toi. Si quelque chose ne va pas c'est de la faute des partis point barre.
Non mais comment peut-on tenir des propos pareil ? Ca vi dans un des pays les plus développé au monde, ca a suivi un des meilleurs enseignement, et si on les laissait 6 mois livrés à eux même ca se tailladerait à la machette pour installer une monarchie.  
 

 
C'est pas un mythe, sur ce point on s'américanise