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Faut-il réformer l'orthographe française?




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Auteur Sujet :

***[Faut-il réformer l'orthographe française?]***

n°22653312
cordelius
Disciplus Simplex
Posté le 20-05-2010 à 16:27:16  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

TAM136 a écrit :

Dictée (émission Zone interdite)
 
Marc est c’est parent abite en France. Ils écrives réculièrement  
 
Sans commentaires
 


Et ça ne va pas s'arranger. Les "vieux" (40 balais et plus) commencent déjà à faire des fautes, même avec un haut niveau d'études :/ Quand un manager ou top manager ne sait plus accorder un participe passé, ça fait crédible...
 
Alors sur les interros d'élèves, c'est encore mieux. Il y a des phrases non seulement l'orthographe est à chier, mais en plus elles n'ont plus aucun sens (phrases sans verbe, souvent  :heink: ). Parfois, pour deviner ce que l'élève a voulu écrire, il faut le lire à voix haute et se débrouiller avec la phonétique pour enfin comprendre :D


---------------
"On est en 2032, ça donne 2-0-3-2, c'est le 21ème siècle quoi. Et j'ai le regret de vous annoncer que le monde est maintenant peuplé de couilles molles, c'est un remake de la petite maison dans la prairie joué par une bande de pédales en robe longue"
mood
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Posté le 20-05-2010 à 16:27:16  profilanswer
 

n°22661336
TAM136
Posté le 21-05-2010 à 07:35:41  profilanswer
 

cordelius a écrit :


Et ça ne va pas s'arranger. Les "vieux" (40 balais et plus) commencent déjà à faire des fautes, même avec un haut niveau d'études :/ Quand un manager ou top manager ne sait plus accorder un participe passé, ça fait crédible...
 
Alors sur les interros d'élèves, c'est encore mieux. Il y a des phrases non seulement l'orthographe est à chier, mais en plus elles n'ont plus aucun sens (phrases sans verbe, souvent  :heink: ). Parfois, pour deviner ce que l'élève a voulu écrire, il faut le lire à voix haute et se débrouiller avec la phonétique pour enfin comprendre :D


 
On a déjà abordé le sujet du niveau des salariés. Il est vrai que maintenant les recruteurs font passer des tests tant il y a de fautes d’orthographe dans les cv et les lettres de motivation :
 
http://bac2010.blog.lemonde.fr/201 [...] nvaincant/  
 
Le plus inquiétant est qu’effectivement plus personne n’est épargné par les fautes : du simple ouvrier au cadre supérieur. Ce n’est qu’un avis personnel mais je ne suis pas sûr que ça va s’améliorer pour ceux qui font paradoxalement des études puisque pour les plus jeunes, tout dossier doit être donnée sur support informatique. En effet, à l’instar de certains qui cherchent des logiciels de correction orthographique, les étudiants cherchent la facilité alors que justement les logiciels ne sont pas performants même si les progrès sont indéniables.
 
Autrefois, les travaux étaient rendus sur papier. Il fallait donc être plus vigilant. Attention, je ne lance pas un débat (qui n’a pas sa place ici) sur le pourquoi et le comment des méthodes de travail entre aujourd’hui et autrefois d’autant plus qu’on demande aux étudiants de rendre leur travail sur informatique afin de vérifier qu’ils ne sont pas des plagiaires. L’inconvénient est que si on prend l’exemple de Word, il souligne les fautes mais pas toutes. Une personne ayant des difficultés peut se dire que le correcteur orthographique joue bien son rôle. Des tests simples permettent de vérifier que le correcteur n’est pas fiable.  
Ceci dit, je simplifie parcequ'évidemment les débats sur l'apprentissage de la langue montrent la complexité quant à l'origine des difficultés en orthographe.

n°22661897
cordelius
Disciplus Simplex
Posté le 21-05-2010 à 09:44:56  profilanswer
 

Ecrire un texte à la main permet aussi de mieux "voir" les mots. Je ne connais pas l'orthographe de tous les mots par coeur, mais si j'écris un mot, je vais tout de suite voir si ça cloche ou pas (1 ou 2 "t", 1 ou 2 "n", accent aigu ou grave)...
 
Word et compagnie ne connaissent pas la conjugaison, le style et la concordance des temps par exemple...


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"On est en 2032, ça donne 2-0-3-2, c'est le 21ème siècle quoi. Et j'ai le regret de vous annoncer que le monde est maintenant peuplé de couilles molles, c'est un remake de la petite maison dans la prairie joué par une bande de pédales en robe longue"
n°22664415
TAM136
Posté le 21-05-2010 à 13:16:43  profilanswer
 

cordelius a écrit :

Ecrire un texte à la main permet aussi de mieux "voir" les mots. Je ne connais pas l'orthographe de tous les mots par coeur, mais si j'écris un mot, je vais tout de suite voir si ça cloche ou pas (1 ou 2 "t", 1 ou 2 "n", accent aigu ou grave)...  
 
Word et compagnie ne connaissent pas la conjugaison, le style et la concordance des temps par exemple...


 
Je dirais même "tant mieux". C'est comme ceux qui attendent le médicament miracle pour ne pas grossir ou reprendre une blague un peu déplacée sur l'hygiène des Français, se parfumer pour éviter la salle de bain. Par contre, il y a une chose qui me gêne un peu dans tes propos, c'est le par coeur. Je m'étais interrogé dans ce topic sur les méthodes car j'avais avoué ne rien comprendre au débat "méthode syllabique...." mais il me semble justement que le par coeur n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux. Il faut évidemment savoir écrire un mot mais pour celà il faut aussi en reconnaître le sens afin de pouvoir l'utiliser régulièrement. Bon, on pourra toujours me dire que quelqu'un va écrire régulièrement un mot en commettant toujours des fautes mais je dirais aussi qu'à force, peut-être, va-t-il se décider un jour à ouvrir le dico suite à un doute et donc connaître le sens et l'orthographe.
Ce n'est pas vraiment la même chose mais ça me fait penser à deux profs d'anglais aux méthodes différentes,l'ayant justement une facination pour le par coeur mais avec pour inconvénient d'oublier immédiatement le mot après une interro et l'autre plus rationnel je dirais puisqu'au-delà de la connaissance, ce qui l'intéressait c'était comment et dans quel contexte on utilisait ce mot avec ses variances (conjugaisons...)

n°22664550
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 21-05-2010 à 13:29:37  profilanswer
 

TAM136 a écrit :

Le plus inquiétant est qu’effectivement plus personne n’est épargné par les fautes

En effet:

TAM136 a écrit :

Ce n'est pas vraiment la même chose mais ça me fait penser à deux profs d'anglais aux méthodes différentes,l'ayant justement une fascination pour le par cœur mais avec pour inconvénient d'oublier immédiatement le mot après une interro et l'autre plus rationnel je dirais puisqu'au-delà de la connaissance, ce qui l'intéressait c'était comment et dans quel contexte on utilisait ce mot avec ses variances (conjugaisons...)

:whistle:  
(et incidemment, variantes ou variations serait plus juste que variances, termes plutôt réservé à un usage statistique).
 
Pour éviter ceci dans mes interventions ici, j'utilise le correcteur orthographique de Firefox. Il n'est pas néanmoins parfait (il veut corriger l'accent circonflexe sur connaître par exemple).
A+,


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n°22664700
cordelius
Disciplus Simplex
Posté le 21-05-2010 à 13:43:27  profilanswer
 

TAM136 a écrit :


 
Je dirais même "tant mieux". C'est comme ceux qui attendent le médicament miracle pour ne pas grossir ou reprendre une blague un peu déplacée sur l'hygiène des Français, se parfumer pour éviter la salle de bain. Par contre, il y a une chose qui me gêne un peu dans tes propos, c'est le par coeur. Je m'étais interrogé dans ce topic sur les méthodes car j'avais avoué ne rien comprendre au débat "méthode syllabique...." mais il me semble justement que le par coeur n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux. Il faut évidemment savoir écrire un mot mais pour celà il faut aussi en reconnaître le sens afin de pouvoir l'utiliser régulièrement. Bon, on pourra toujours me dire que quelqu'un va écrire régulièrement un mot en commettant toujours des fautes mais je dirais aussi qu'à force, peut-être, va-t-il se décider un jour à ouvrir le dico suite à un doute et donc connaître le sens et l'orthographe.
Ce n'est pas vraiment la même chose mais ça me fait penser à deux profs d'anglais aux méthodes différentes,l'ayant justement une facination pour le par coeur mais avec pour inconvénient d'oublier immédiatement le mot après une interro et l'autre plus rationnel je dirais puisqu'au-delà de la connaissance, ce qui l'intéressait c'était comment et dans quel contexte on utilisait ce mot avec ses variances (conjugaisons...)


Ce n'est pas du par coeur forcé, mais c'est en lisant que tu finis par assimiler les mots et les visualiser :jap: Après ça il y a effectivement le sens et l'origine des mots. Mais c'est le plus dur à apprendre, il y a une logique mais aussi un historique de la langue (le japonais est pire pour ça) :D


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"On est en 2032, ça donne 2-0-3-2, c'est le 21ème siècle quoi. Et j'ai le regret de vous annoncer que le monde est maintenant peuplé de couilles molles, c'est un remake de la petite maison dans la prairie joué par une bande de pédales en robe longue"
n°22664943
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 21-05-2010 à 14:02:14  profilanswer
 

Citation :

le japonais est pire pour ça

[HS] Je ne vois pas du tout pourquoi, pour tous les mots yamato, il y a l'excellent bouquin de Miller (The japanese language through time), sauf si tu veux relier les mots (japonais) à leur écriture (chinoise), ou il y a bien sur clash, puisque une écriture chinoise, c'est dans le cadre d'une étymologie chinoise qu'il faut la voir.
A+,


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n°22888299
sandman95
Posté le 09-06-2010 à 15:09:45  profilanswer
 

La réforme de l'ortographe, elle est bien bonne celle-là...
Dans la série "faire du vent", voilà une excellente occupation...
Allez, s'ils remplacent "quand même" par "comme même", je suis totalement pour !

n°22898427
fatah93
Posté le 10-06-2010 à 12:03:50  profilanswer
 

Tiens un article du monde :  
 
http://www.lemonde.fr/politique/ar [...] 23448.html
 

Citation :

Avant d'accepter l'invitation à déjeuner de Nicolas Sarkozy, mercredi 9 juin, à l'Elysée, le maire (PS) de Paris, Bertrand Delanoë, et le président (PS) de la région Ile-de-France, Jean-Paul Huchon, avaient posé, depuis plusieurs semaines, des conditions. Le président de la République les a exhaussés. En donnant des gages au maire de Paris et au président de la région, M. Sarkozy espère persuader les élus de gauche, majoritaires en Ile-de-France, de sa volonté de bâtir "avec eux" la métropole de 2030.
 
"Ce genre de rencontre, il faut que cela serve à des décisions concrêtes !", confiait M. Delanoë, lundi 7 juin. Le maire de Paris a été entendu : la veille du déjeuner, Jean-Louis Borloo à donné son accord à l'aménagement par la mairie de Paris de 12 hectares de pelouses près de l'hippodrome d'Auteuil en terrain de sport.


 
[:tibo2002]


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Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°22898702
Kryten
Casio brille-brille, t'entends
Posté le 10-06-2010 à 12:27:20  profilanswer
 

Et encore, les articles du Fig sont pires [:eraser18]


---------------
Technique maquereau | ECNSP | Fructifier son argent avec les branques
mood
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Posté le 10-06-2010 à 12:27:20  profilanswer
 

n°22899015
moonboots
Posté le 10-06-2010 à 13:04:05  profilanswer
 

il a dû faire une confusion avec "exhausted" ou "exhaustif"

n°22970584
TAM136
Posté le 16-06-2010 à 07:55:38  profilanswer
 

A mon avis, il s’agit plus d’un lapsus calami qu’une faute :
 
http://www.larousse.fr/encyclopedi [...] /exhausser  
 
Sinon, il y a plusieurs jours de cela, j’ai vu un reportage sur le JT de le 2. Je sais, ce n’est pas une référence. Mais, en le regardant, j’ai compris un peu plus les difficultés de ceux qui postent sur le topic Aide aux devoirs et plus généralement les difficultés en langue française : fautes d’orthographe, etc…
 
Ce reportage traitait des questions qui étaient posées aux élèves et était illustré par un poème de Ronsard. On parlait de termes pour le moins ésotériques : déitiques, hémistiches et un terme que j’ai eu vraiment énormément de mal à saisir, peut-être factive (mais pas sûr car je n’ai rien trouvé sur le net) et encore d’ impératifs qui simulent l’injonction! Bref, avant de vouloir faire des élèves, des êtres pédants qui doivent pratiquer « une masturbation intellectuelle » (on n’est quand pas même pas loin des Femmes Savantes ce qui serait un comble pour l’Education Nationale), on devrait déjà leur inculquer un apprentissage de base.

n°22973002
Kryten
Casio brille-brille, t'entends
Posté le 16-06-2010 à 12:39:36  profilanswer
 

D'un autre côté on ne devrait pas non plus niveler par le bas, comme l'Éducation Nationale en a pris le parti. Mieux vaut des êtres pédants que des benêts incapables de faire tourner notre pays.


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Technique maquereau | ECNSP | Fructifier son argent avec les branques
n°22973152
moonboots
Posté le 16-06-2010 à 12:53:55  profilanswer
 

j'ai aussi vu des manuels de français imbitables, j'espère que tout l'enseignement du français ne ressemble pas à ça   :/

n°22984068
TAM136
Posté le 17-06-2010 à 07:49:04  profilanswer
 

Kryten a écrit :

D'un autre côté on ne devrait pas non plus niveler par le bas, comme l'Éducation Nationale en a pris le parti. Mieux vaut des êtres pédants que des benêts incapables de faire tourner notre pays.


 
Je n'ai pas dit qu'il fallait niveler par le bas mais je suis suis simplement surpris que dans un pays où tout le monde s'interroge sur une "déliquescence" de l'orthographe, on demande à des élèves des choses incompréhensibles. Si le niveau de l'orthographe est bas, commençons par là avant de poser des questions qui n'intéressent que certains intellectuels de pacotille. De toute façon, si les élèves ont déjà du mal à mettre un s lorsqu'ils rencontrent un pluriel, j'ai du mal à comprendre comment ils vont pouvoir réussir dans des tâches plus complexes.
Pour le reste, je ne suis pas sûr que ce soit l'objet du topic.

n°22984272
Kryten
Casio brille-brille, t'entends
Posté le 17-06-2010 à 09:01:34  profilanswer
 

On est au cœur de la question. Pourquoi le niveau de l'orthographe est-il bas ? À cause des règles ou à cause de la manière dont elles sont enseignées (ou plutôt, non enseignées) ?

 

Je ne vois pas où est le pédantisme. Moins on se frotte à du vocabulaire complexe, moins on est capable d'appréhender la langue... on connaît la suite.

Message cité 1 fois
Message édité par Kryten le 17-06-2010 à 09:02:05

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Technique maquereau | ECNSP | Fructifier son argent avec les branques
n°22984801
moonboots
Posté le 17-06-2010 à 10:06:56  profilanswer
 

TAM136 a écrit :


 
Je n'ai pas dit qu'il fallait niveler par le bas mais je suis suis simplement surpris que dans un pays où tout le monde s'interroge sur une "déliquescence" de l'orthographe, on demande à des élèves des choses incompréhensibles. Si le niveau de l'orthographe est bas, commençons par là avant de poser des questions qui n'intéressent que certains intellectuels de pacotille. De toute façon, si les élèves ont déjà du mal à mettre un s lorsqu'ils rencontrent un pluriel, j'ai du mal à comprendre comment ils vont pouvoir réussir dans des tâches plus complexes.
Pour le reste, je ne suis pas sûr que ce soit l'objet du topic.


je suis tout à fait d'accord, on fait faire de la linguistique aux élèves au dépens de l'enseignement basique du français, la linguistique c'est pour les linguistiques, en quoi les enfants sont-ils avancés à savoir que telle phrase est une proposition subordonnée concessive s'ils ne sont pas capable de l'écrire correctement ? d'autant que ça ne va pas les aider à l'écrire correctement
idem de la compréhension de texte telle qu'elle est enseignée, pour dégoûter du français rien de tel   :/

n°22984815
moonboots
Posté le 17-06-2010 à 10:08:15  profilanswer
 

Kryten a écrit :

On est au cœur de la question. Pourquoi le niveau de l'orthographe est-il bas ? À cause des règles ou à cause de la manière dont elles sont enseignées (ou plutôt, non enseignées) ?
 
Je ne vois pas où est le pédantisme. Moins on se frotte à du vocabulaire complexe, moins on est capable d'appréhender la langue... on connaît la suite.


non mais ce n'est pas le sens du propos de TAM    :non:    il parle du verbiage linguistique enseigné aux enfants
or l'enseignement du français ne nécessite pas cette cuisine technique qui a plus sa place en fac de littérature

n°22985211
Kryten
Casio brille-brille, t'entends
Posté le 17-06-2010 à 10:46:11  profilanswer
 

Pour la grammaire, je suis d'accord. Par contre, en ce qui concerne le vocabulaire - et c'est à cela que je réagissais, il est tout-à-fait nécessaire d'habituer les adolescents à une terminologie quelque peu « difficile ».
 
Bien entendu, ceci ne peut marcher que si les gamins ont appris à décrypter les mots, à comprendre leurs origines (exit donc la méthode globale... on en revient à la responsabilité de l'Éduc).


---------------
Technique maquereau | ECNSP | Fructifier son argent avec les branques
n°22985345
moonboots
Posté le 17-06-2010 à 10:58:05  profilanswer
 

Kryten a écrit :

Pour la grammaire, je suis d'accord. Par contre, en ce qui concerne le vocabulaire - et c'est à cela que je réagissais, il est tout-à-fait nécessaire d'habituer les adolescents à une terminologie quelque peu « difficile ».
 
Bien entendu, ceci ne peut marcher que si les gamins ont appris à décrypter les mots, à comprendre leurs origines (exit donc la méthode globale... on en revient à la responsabilité de l'Éduc).


je suis d'accord, mais a priori ce n'est pas ce que voulait dire TAM

n°23002888
TAM136
Posté le 18-06-2010 à 13:21:47  profilanswer
 

Je n’ai pas dû être clair visiblement. Je ne remets pas en cause l’idée selon laquelle les élèves manquent de vocabulaire puisque beaucoup d’études montrent justement des lacunes (répétitions et nombre de mots limités dans les devoirs).
 
Si j’ai utilisé des mots qui sonnent de façon un peu singulière à l’oreille, je n’ai fait que reprendre ce qui a été dit dans ce reportage et qui selon moi montre qu’on demande certaines « techniques trop complexes » aux élèves d’une part et d’autre part, qu’on leur fait prendre la grosse tête, en employant un jargon qui me fait penser que si quelqu’un parle de cette façon, il donnera l’impression d’être prétentieux et qu’il cherche à masquer la vacuité ou l’insignifiance de ses propos (exemple : « je suis irradié de flamboyantes douleurs existentielles » pour dire tout simplement « je me pose certaines questions. »). Les termes eux-mêmes pourraient ne pas poser problème si ce n’est qu’on demande à des élèves de raisonner selon un registre inaccessible.
 
On ne peut pas à la fois dénoncer le faible niveau en orthographe, en vocabulaire et en grammaire et exiger des élèves ou étudiants qu’ils analysent un texte selon des critères complexes. Déjà que comprendre le sens premier d’un texte n’est pas forcément chose aisée, alors s’il faut en plus « gratter » et voir s’il n’y a pas un second, voire un troisième sens, je n'en parle pas.
 
J’ai trouvé un lien sur ce reportage de France 2 et les termes employés. Si vous ne trouvez pas que le vocabulaire employé n’est pas « space »……… Mon oreille a même eu du mal.  
 
http://www.google.fr/#hl=fr&q=%22i [...] 9d308693b8
 

n°23006927
Kryten
Casio brille-brille, t'entends
Posté le 18-06-2010 à 18:03:15  profilanswer
 

TAM136 a écrit :

Je n’ai pas dû être clair visiblement. Je ne remets pas en cause l’idée selon laquelle les élèves manquent de vocabulaire puisque beaucoup d’études montrent justement des lacunes (répétitions et nombre de mots limités dans les devoirs).


 
Dans ce cas, quel type de vocabulaire penses-tu que les jeunes devraient apprendre ?
 

TAM136 a écrit :

Si j’ai utilisé des mots qui sonnent de façon un peu singulière à l’oreille, je n’ai fait que reprendre ce qui a été dit dans ce reportage et qui selon moi montre qu’on demande certaines « techniques trop complexes » aux élèves d’une part


 
J'estime justement que, parmi le vocabulaire que le Ministère de l'Éducation devrait inculquer aux jeunes, un certain nombre de mots devraient être « complexes ».
Quant à la grammaire, il me semble que les règles et tournures peu usitées ne sont pas enseignées.
 

TAM136 a écrit :

et d’autre part, qu’on leur fait prendre la grosse tête, en employant un jargon qui me fait penser que si quelqu’un parle de cette façon, il donnera l’impression d’être prétentieux et qu’il cherche à masquer la vacuité ou l’insignifiance de ses propos (exemple : « je suis irradié de flamboyantes douleurs existentielles » pour dire tout simplement « je me pose certaines questions. »). Les termes eux-mêmes pourraient ne pas poser problème si ce n’est qu’on demande à des élèves de raisonner selon un registre inaccessible.


 
Ce raisonnement est fallacieux.
Ce n'est pas parce que l'on possède un vocabulaire d'une grande richesse que l'on se sert de tournures du XVe siècle pour demander une baguette de pain à la boulangère...
Au contraire, une telle personne sera plus à l'aise dans divers registres de la langue ; plus flexible, au final, qu'une personne ne disposant que d'un vocabulaire dit « simple ».
 

TAM136 a écrit :


On ne peut pas à la fois dénoncer le faible niveau en orthographe, en vocabulaire et en grammaire et exiger des élèves ou étudiants qu’ils analysent un texte selon des critères complexes. Déjà que comprendre le sens premier d’un texte n’est pas forcément chose aisée, alors s’il faut en plus « gratter » et voir s’il n’y a pas un second, voire un troisième sens, je n'en parle pas.
 
[...]


 
Au contraire, on ne peut tout simplement pas élever le niveau d'un élève sans lui confier de tâches complexes. Et éluder, par exemple, la notion de polysémie... c'est bel et bien un nivellement par le bas.
 
Ceci dit, je te rejoins dans ta dénonciation de l'inadaptation de cet enseignement à l'heure actuelle.
Comment peut-on présenter des notions un tant soit peu complexes à une classe dont un élève sur six ne sait pas lire correctement ? *
Si le boulot était bien fait, tant au niveau institutionnel que dans les familles, les élèves seraient armés pour se frotter à des notions graduellement complexes, du CP à la Terminale. En pratique, ce n'est pas le cas... alors forcément le système se casse la gueule et on est obligé de rafistoler d'années en années, in fine de niveller par le bas.
 
* http://www.leparisien.fr/societe/p [...] 909973.php


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