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Faut-il dissoudre greenpeace ?


 
42.1 %
 144 votes
1.  Oui
 
 
41.5 %
 142 votes
2.  Non
 
 
16.4 %
 56 votes
3.  NSP (obiwan)
 

Total : 361 votes (19 votes blancs)
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Auteur Sujet :

Faut-il dissoudre GreenPeace ?

n°3926192
wave
Posté le 09-10-2004 à 22:45:38  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

ciler a écrit :

Sauf que... On vient de dire que la seule methode connue de conversion solaire-electrique (panneaux solaires) est pas terrible. Celle qui marche bien, c'est solaire-thermique. Or, on peux pas trop s'amuser a transporter de la chaleur (enfin si on peux, mais moi je prefere que mon eau chaude vienne pas d'arabie saoudite, question de delais si y a un probleme de chaudiere)


:D
faut attendre de voir ce qu'on arrive à faire comme progrès sur les panneaux solaires, c'est pas forcément perdu d'avance.
Déjà, si on arrive à améliorer la durée de vie, ils pourront devenir rentables, à défaut d'être une solution miracle suffisante.
Ensuite, on pourrait remplacer toutes les résistances électriques par des pompes à chaleur, ça diviserait déjà la consommation par 2.

mood
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Posté le 09-10-2004 à 22:45:38  profilanswer
 

n°3926195
Ciler
Posté le 09-10-2004 à 22:45:41  profilanswer
 

Spyn a écrit :

en gros il serait temps qu'on trouve un moyen efficace de stocker de l'éléctricité.


Ca ferait pas de mal en effet :jap:


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°3926198
wave
Posté le 09-10-2004 à 22:46:34  profilanswer
 

printf a écrit :

J'ai (et j'espère -et je pense- que c'est pareil pour la plupart des autres dans mon cas) voté oui car c'était la seule réponse qui allait dans le sens "ils commencent à me gonfler avec leurs âneries et leurs mensonges idiots". Je ne suis bien évidemment pas pour qu'on interdise à Greenpeace d'exister !


Alors tu n'as pas répondu à la question posée :na:  

n°3926200
printf
Baston !
Posté le 09-10-2004 à 22:46:52  profilanswer
 

ciler a écrit :

Oui, mais pas pour transporter du courant, les pertes seraient enormes. Deja a l'echelle d'un pays comme la france, les pertes sur les lignes a haute tension sont enormes (penser a l'attenuation de l'ADSL pour d'en convaincre).


 
L'atténuation de l'ADSL, c'est plus une atténuation de signal liée à une forte concentration près du DSLAM qu'une perte d'énergie.
 
Mais tu as raison.

n°3926210
eraser17
Posté le 09-10-2004 à 22:48:52  profilanswer
 

Spyn a écrit :

en gros il serait temps qu'on trouve un moyen efficace de stocker de l'éléctricité.


 
je pense pas que ce soit possible. enfin pas de maniere rentable, y a deja pas mal de moyen de stocker ça, condensateur, batteries, barrage, etc...
 
mais c'est anecdotique vu les capacitées.

n°3926216
Ciler
Posté le 09-10-2004 à 22:49:37  profilanswer
 

printf a écrit :

L'atténuation de l'ADSL, c'est plus une atténuation de signal liée à une forte concentration près du DSLAM qu'une perte d'énergie.
 
Mais tu as raison.


C'est l'idee qu'il faut voir. Dans les deux cas, il s'agit d'un affaiblissement du courant electrique. Bien sur on utilise des lignes a haute tension, donc on perd pas 50% de la puissance en 5km (heureusement hein), mais l'idee est la meme, plus tu es loin de la source, plus les pertes sont importantes.


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n°3926221
eraser17
Posté le 09-10-2004 à 22:50:21  profilanswer
 

Spyn a écrit :

j'en ai déjà entendu parler de ce truc, ils ont lancé la contruction du premier prototype ?


 
depuis pas mal de temps deja
 
http://www.enviromission.com.au/images/82.hi.jpg
 

Citation :

The Prototype
 
Solar Tower technology has been tested and proven with a successful small-scale pilot plant constructed in Manzanares Spain. The pilot project was the result of collaboration between the Spanish Government and the German designers, Schlaich Bergermann and Partner.
 
The plant operated for seven years between 1982 and 1989, and consistently generated 50kW output of green energy.
 
The pilot plant conclusively proved the concept works and provided data for design modifications to achieve greater commercial and economic benefits associated with an increased scale of economy.
 
 

n°3926222
Ciler
Posté le 09-10-2004 à 22:50:32  profilanswer
 

eraser17 a écrit :

je pense pas que ce soit possible. enfin pas de maniere rentable, y a deja pas mal de moyen de stocker ça, condensateur, batteries, barrage, etc...
 
mais c'est anecdotique vu les capacitées.


Pour l'instant... Il n'est pas exclu qu'un moyen de stockage efficace soit mis au point.  

Spoiler :


Matrix


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°3926224
CHubaca
Couillon
Posté le 09-10-2004 à 22:50:55  profilanswer
 

combien de haut le proto ?

n°3926232
wave
Posté le 09-10-2004 à 22:51:59  profilanswer
 

printf a écrit :

L'atténuation de l'ADSL, c'est plus une atténuation de signal liée à une forte concentration près du DSLAM qu'une perte d'énergie.
 
Mais tu as raison.


Bien-sûr, c'est pour ça que certains ne peuvent même pas avoir du 512Kpbs quand des gens branchés + près du même DSLAM arrivent à avoir 10 fois + :lol:
C'est pas une question d'énergie mais d'induction, qui fait qu'avec une forte longueur de cable les hautes fréquences ne peuvent plus passer.

mood
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Posté le 09-10-2004 à 22:51:59  profilanswer
 

n°3926233
tailindil
Blood, Toil, Tears and Sweat.
Posté le 09-10-2004 à 22:52:03  profilanswer
 

*vive l'incrustage sans lire le début du topik*
 
voté obione. Je pense que "démanteler" une association est absolument antidémocratique. Ma conclusion étant qu'ils peuvent bien fouttre la merde tant qu'ils veulent du temps qu'ils restent dans la légalité. Et meme s'ils enfreignent la loi, ils peuvent bien le faire, du temps qu'ils endossent les peines déclarées par le justice.


---------------
La raison de vivre de la la Philosophie est de nuire à la bêtise [Nietzsche]
n°3926236
Agent_Muld​er
La vérité est ailleurs
Posté le 09-10-2004 à 22:52:37  profilanswer
 

Le moyen de production d'électricité du siècle prochain : http://www.iter.org/ :o


---------------
La preuve irréfutable qu'il existe de l'intelligence sur les autres planètes, c'est qu'ils n'ont JAMAIS cherché à entrer en contact avec nous.
n°3926252
wave
Posté le 09-10-2004 à 22:54:14  profilanswer
 

tailindil a écrit :

*vive l'incrustage sans lire le début du topik*
 
voté obione. Je pense que "démanteler" une association est absolument antidémocratique. Ma conclusion étant qu'ils peuvent bien fouttre la merde tant qu'ils veulent du temps qu'ils restent dans la légalité. Et meme s'ils enfreignent la loi, ils peuvent bien le faire, du temps qu'ils endossent les peines déclarées par le justice.


:jap:
Heureusement les démocratent semblent arriver sur le forum à cette heure tardive, on va peut-être arriver à égalité avec ceux qui veulent interdire + que la justice.

n°3926258
eraser17
Posté le 09-10-2004 à 22:55:03  profilanswer
 

agent_mulder a écrit :

Le moyen de production d'électricité du siècle prochain : http://www.iter.org/ :o


 
clairement :jap:

n°3926265
printf
Baston !
Posté le 09-10-2004 à 22:56:09  profilanswer
 

wave a écrit :

Bien-sûr, c'est pour ça que certains ne peuvent même pas avoir du 512Kpbs quand des gens branchés + près du même DSLAM arrivent à avoir 10 fois + :lol:
C'est pas une question d'énergie mais d'induction, qui fait qu'avec une forte longueur de cable les hautes fréquences ne peuvent plus passer.


 
Relis ma phrase, on parle de la même chose :D
Quand je parle de proximité du DSLAM, je parle de proximité entre les câbles, d'où justement phénomène inductif et diaphonie :jap:

n°3926278
tailindil
Blood, Toil, Tears and Sweat.
Posté le 09-10-2004 à 22:57:12  profilanswer
 

wave a écrit :

:jap:
Heureusement les démocratent semblent arriver sur le forum à cette heure tardive, on va peut-être arriver à égalité avec ceux qui veulent interdire + que la justice.


 
[:gratgrat] en francais ca donne quoi?  :pfff:
 
après quelques relectures, j'ai comprit ce qu'il voulait dire :gratgrat:
 
 
enfin je pense  :D


Message édité par tailindil le 09-10-2004 à 23:01:10

---------------
La raison de vivre de la la Philosophie est de nuire à la bêtise [Nietzsche]
n°3926286
wave
Posté le 09-10-2004 à 22:58:41  profilanswer
 

printf a écrit :

Relis ma phrase, on parle de la même chose :D
Quand je parle de proximité du DSLAM, je parle de proximité entre les câbles, d'où justement phénomène inductif et diaphonie :jap:


Le phénomène inductif joue aussi quand il n'y a rien autour du cable. il ne parasite plus les autres cables, mais il crée quand-même une inertie qui bloque les hautes fréquences.

n°3926314
printf
Baston !
Posté le 09-10-2004 à 23:01:30  profilanswer
 

wave a écrit :

Le phénomène inductif joue aussi quand il n'y a rien autour du cable. il ne parasite plus les autres cables, mais il crée quand-même une inertie qui bloque les hautes fréquences.


 
J'étais une fiotte en propagation, donc je te crois sur parole :D

n°3926441
wave
Posté le 09-10-2004 à 23:16:43  profilanswer
 

printf a écrit :

J'étais une fiotte en propagation, donc je te crois sur parole :D


Imagine seulement un tuyau d'eau, dans lequel tu changerais le sens de circulation de l'eau régulièrement :D
+ le tuyau est long, moins tu arrives à le faire souvent.

n°3926514
printf
Baston !
Posté le 09-10-2004 à 23:25:15  profilanswer
 

Je suis mauvais en physique des lignes, mais je ne suis pas neuneu :o
 
Surtout que ton analogie est assez maladroite (même si, dans le principe, elle est correcte); ce n'est pas le fait qu'on arrive à le faire moins souvent (puisque les transitoires sont très très courts), mais le fait que le signal mette un certain temps à se propager, et que par conséquent, si la ligne est longue il se produira des "collisions" avec l'onde de retour qui déforment le signal.
 
Mais on disgresse :D

n°3926764
Setiz@toR
Posté le 09-10-2004 à 23:55:54  profilanswer
 

ciler a écrit :

Essentiellement, du sable. Le probleme c'est les 2 ou 3 microgrammes par metre carre de metaux lourds, genre mercure et autres joyeusetes. Des machins qui contraierement a la radioactivite ne s'eliminent pas avec le temps. Le seul moyen d'eliminer la pollution due aux metaux lourd, c'est qu'ils soient enterres par l'erosion et la tectonique des plaques.  
 
Exemple : 1g de plutonium reste radioactif mettons 1000 ans... mais apres ca plus rien. Par contre 1 gramme de mercure reste toujours aussi toxique meme 1000 ans apres.


 
ça c'est de la parole scientifique ! :lol:
 
 
plus sérieusement
 

Citation :


Le plutonium est un métal argenté très radioactif (donnée chiffrée ?), et très toxique. Il réagit avec l'oxygène, la vapeur d'eau et les acides. Il ne réagit pas avec les bases. Il est radiotoxique. Sa période de demi-vie est de 24 300 ans pour l'isotope 239. Un milligramme de plutonium peut suffire à produire un cancer.


 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plutonium
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Panneau_solaire


Message édité par Setiz@toR le 10-10-2004 à 00:00:36
n°3926836
eraser17
Posté le 10-10-2004 à 00:09:34  profilanswer
 

ce qui change rien au fait que le mercure, lui a une demi vie infinie [:spamafote]

n°3926916
dje33
Posté le 10-10-2004 à 00:35:09  profilanswer
 

ciler a écrit :

Essentiellement, du sable. Le probleme c'est les 2 ou 3 microgrammes par metre carre de metaux lourds, genre mercure et autres joyeusetes. Des machins qui contraierement a la radioactivite ne s'eliminent pas avec le temps. Le seul moyen d'eliminer la pollution due aux metaux lourd, c'est qu'ils soient enterres par l'erosion et la tectonique des plaques.  
 
Exemple : 1g de plutonium reste radioactif mettons 1000 ans... mais apres ca plus rien. Par contre 1 gramme de mercure reste toujours aussi toxique meme 1000 ans apres.


 
oui mais il n'y a pas radioactif dans le nom donc ca fait moins peur :o
d'ailleur j'ai lut un article qui dissait que l'uranium apuvrit etait dangereux non pas a cause de la radioactivité du truc (qui est assez faible) mais parce que l'uranium est aussi un metal lourd toxique

n°3926924
Setiz@toR
Posté le 10-10-2004 à 00:39:22  profilanswer
 

eraser17 a écrit :

ce qui change rien au fait que le mercure, lui a une demi vie infinie [:spamafote]


 
oui c'est très toxique et alors ?
c'est marrant d'un seul coup on se met à faire la chasse aux mercure...
pourtant c'est plus facile à stocker :heink:
 
La preuve, c'est que tu as le droit de posseder un thermomètre au mercure à la maison sans qu'on t'accuse te posseder de quoi faire une arme de destruction massive...
C'est quand même qu'il doit y avoir une différence entre les deux... :D
 
Vous vous êtes jamais mis un thermomètre dans le cul :??:
j'essairai pas au plutonium :/

 
des metaux lourds tu en as dans ton pc :p
 
d'aileurs à propos de la remarque que l'on m'a fait sur le pc, l'adsl et autre joyeuseté de la vie moderne que j'utilise :
 
j'ai très bien conscience de générer moi-même mes propres dechets !
je prétend pas avoir les mains blanches !
 
Pour autant si j'ai un pc et l'adsl c'est parcequ'internet et un moyen de communication, d'information et de culture important.  
 
En dehors de ça j'essaye d'adapter mon mode de vie à une production personnel la plus faible possible de polluants, emballages etc..  j'essaye d'economiser l'energie... j'arrive à me passer tel portable...
 
Enfin avoir conscience quand on se sert d'apareils electrique que ça a un cout ecologique c'est déjà pas mal ;)

n°3926931
Tentac
¤¤ In tartiflette we trust ¤¤
Posté le 10-10-2004 à 00:42:20  profilanswer
 

agent_mulder a écrit :

Le moyen de production d'électricité du siècle prochain : http://www.iter.org/ :o


 
ouaip,c'est ce que j'ai dis plus haut, l'avenir c'est la fusion :jap:. Une fois qu'on aura des tokamaks fonctionnels, plus de soucys.
 
Et si en plus un jour on démèle un peu le problème de la fusion froide, ca pourrait etre le paradis.


Message édité par Tentac le 10-10-2004 à 00:42:47

---------------
"Ramon Balthazard ! Lachez cette arme !"
n°3926936
tailindil
Blood, Toil, Tears and Sweat.
Posté le 10-10-2004 à 00:43:32  profilanswer
 

Tentac a écrit :

ouaip,c'est ce que j'ai dis plus haut, l'avenir c'est la fusion :jap:. Une fois qu'on aura des tokamaks fonctionnels, plus de soucys.
 
Et si en plus un jour on démèle un peu le problème de la fusion froide, ca pourrait etre le paradis.


 
t'avances pas trop quand meme  :o


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La raison de vivre de la la Philosophie est de nuire à la bêtise [Nietzsche]
n°3926941
eraser17
Posté le 10-10-2004 à 00:45:50  profilanswer
 

je me demande quelles revolutions apporterais une energie infinie et quasi gratuites. [:gratgrat]

n°3926946
Tentac
¤¤ In tartiflette we trust ¤¤
Posté le 10-10-2004 à 00:46:39  profilanswer
 

ben écoutes, ca pollues pas, c'est extrèmement difficile a faire exploser (ca a une forte tendance a s'arréter de soi meme en cas de panne)...
Pour l'instant le problème c'est le rendement, mais je suppose que l'ITER devrait nous permettre de pas mal progresser dans ce domaine...


---------------
"Ramon Balthazard ! Lachez cette arme !"
n°3926951
Setiz@toR
Posté le 10-10-2004 à 00:47:43  profilanswer
 

Tentac a écrit :

ben écoutes, ca pollues pas, c'est extrèmement difficile a faire exploser (ca a une forte tendance a s'arréter de soi meme en cas de panne)...
Pour l'instant le problème c'est le rendement, mais je suppose que l'ITER devrait nous permettre de pas mal progresser dans ce domaine...


 
dans 50 ans peut-ête [:joce]
 
et pourquoi pas la mer... que l'on voit danser le long le long des golfes clairs
 
http://www.brest-ouvert.net/article1034.html

n°3926956
Tentac
¤¤ In tartiflette we trust ¤¤
Posté le 10-10-2004 à 00:49:08  profilanswer
 

on cherche des solutions pour l'avenir, que je sache.... avec un peu de bol, les premières centrales a fusion seront dispo quand il faudra mettre nos centrales a fission au rencart..


---------------
"Ramon Balthazard ! Lachez cette arme !"
n°3926960
Tentac
¤¤ In tartiflette we trust ¤¤
Posté le 10-10-2004 à 00:50:23  profilanswer
 

sinon l'energie marémotrice, c'est comme les eoliennes , la géothermie et le reste, ca marche, mais ca pose des problèmes d'infrastuctures qui limitent sévèrement l'utilisation. Mais je suis pas contre du tout en tant que sources d'appoint.


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"Ramon Balthazard ! Lachez cette arme !"
n°3926971
Setiz@toR
Posté le 10-10-2004 à 00:56:17  profilanswer
 

dje33 a écrit :

Setiz@toR a écrit :

bande de cons  
 
:hello:


 
quel argumentation  :hello:


 
 
Bon c'est vrai j'avoue :o
 
m'avez enervé :p
mais les pro-nucléaire m'enervent :p
je trouve vraiment ça indefendable [:spamafote]
et c'est toujours la même chanson comme un "je vous salut Marie"
 
-c'est pas cher
-c'est propre
-bientôt la fusion  
-pas d'autre choix
 
Amen
 
et si j'avais le choix je preferai vivre sans consommer de l'energie nucléaire !

n°3926973
Svenn
Posté le 10-10-2004 à 00:57:01  profilanswer
 

Citation :

La preuve, c'est que tu as le droit de posseder un thermomètre au mercure à la maison sans qu'on t'accuse te posseder de quoi faire une arme de destruction massive...


 
Le mercure, ça ne fait pas peur, c'est vrai et c'est un tort. Sache quand même que le emrcure contenu dans un thermomètre médical clasique est suffisant pour tuer une personne en une dizaine de jours (DL50 de l'ordre de 150 mg, soit 0,00001 litre). Bien entendu, à dose plus faible, on ne meurt pas et il y a plein d'autres joyeusetés comme des atteintes neurologiques graves.
 
Une dernière chose : le mercure, on ne l'élimine pas de son organisme. Donc 150 mg, c'est la dose létale 50 pour la vie entière.


---------------
Winning an Ig Nobel is like winning a Darwin Award, and you don’t have to die
n°3926974
kowalski
Posté le 10-10-2004 à 00:57:21  profilanswer
 

J'ai entendu pas mal de "On est en démocratie, donc non". Je suis tout à fait d'accord, c'est compliqué de se dire que la liberté de parole existe et de faire démenteler des organisations...
Mais il y a la vraie solution : le gel des subventions publiques aux associations "inutiles" de ce genre, et il y en a beaucoup...

n°3926976
Tentac
¤¤ In tartiflette we trust ¤¤
Posté le 10-10-2004 à 00:57:45  profilanswer
 

Moi j'adore ces gens qui disent "faut tout arreter" sans donner de solutions de rechange.....


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"Ramon Balthazard ! Lachez cette arme !"
n°3926984
tailindil
Blood, Toil, Tears and Sweat.
Posté le 10-10-2004 à 01:00:13  profilanswer
 

Svenn a écrit :

Citation :

La preuve, c'est que tu as le droit de posseder un thermomètre au mercure à la maison sans qu'on t'accuse te posseder de quoi faire une arme de destruction massive...


 
Le mercure, ça ne fait pas peur, c'est vrai et c'est un tort. Sache quand même que le emrcure contenu dans un thermomètre médical clasique est suffisant pour tuer une personne en une dizaine de jours (DL50 de l'ordre de 150 mg, soit 0,00001 litre). Bien entendu, à dose plus faible, on ne meurt pas et il y a plein d'autres joyeusetés comme des atteintes neurologiques graves.
 
Une dernière chose : le mercure, on ne l'élimine pas de son organisme. Donc 150 mg, c'est la dose létale 50 pour la vie entière.


 
 :ouch:  
Pourtant je me souviens un prof de physique (ca remonte  :o ) qui m'avait expliqué qu'y avait un roi espagnol passé un temps qui s'était fait construire comme lit un bac de mercure et il dormait dedans, ca l'amusait.
 
Il aurait quand meme reigné 5 ans  :o


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La raison de vivre de la la Philosophie est de nuire à la bêtise [Nietzsche]
n°3926986
Svenn
Posté le 10-10-2004 à 01:00:51  profilanswer
 

Tentac a écrit :

Moi j'adore ces gens qui disent "faut tout arreter" sans donner de solutions de rechange.....


 
+1, vive les solutions toutes faites et la paresse intellectuelle.
 
Ce n'est pas pour rien si les partis fondamentalement démagogiques totalisent régulièrement plus de 50% aux élections.
 


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Winning an Ig Nobel is like winning a Darwin Award, and you don’t have to die
n°3927002
Setiz@toR
Posté le 10-10-2004 à 01:05:02  profilanswer
 

Svenn a écrit :

+1, vive les solutions toutes faites et la paresse intellectuelle.
 
Ce n'est pas pour rien si les partis fondamentalement démagogiques totalisent régulièrement plus de 50% aux élections.


 
la mer , le soleil , le vent :p
 
et l'air... http://www.mdi.lu


Message édité par Setiz@toR le 10-10-2004 à 01:21:25
n°3927005
Svenn
Posté le 10-10-2004 à 01:05:23  profilanswer
 

tailindil a écrit :

:ouch:  
Pourtant je me souviens un prof de physique (ca remonte  :o ) qui m'avait expliqué qu'y avait un roi espagnol passé un temps qui s'était fait construire comme lit un bac de mercure et il dormait dedans, ca l'amusait.
 
Il aurait quand meme reigné 5 ans  :o


 
Après, il faut voir si il mettait une combinaison, des vêtements ou n'importe quoi d'autre pour se protéger. Heureusement, le mercure ne se mélange pas à grand chose et on peut "assez facilement" s'en isoler. Cela dit, la moindre coupure en contact avec le mercure et les espagnols changeaient de roi.
 
Le mercure sous sa forme chlorée (la plus dangereuse) est quasiment aussi toxique que la strychnine et bien plus que le cyanure et compagnie.


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Winning an Ig Nobel is like winning a Darwin Award, and you don’t have to die
n°3927019
DesuetCR_B
Posté le 10-10-2004 à 01:08:37  profilanswer
 

tilleul a écrit :

le probleme (tel que moi je le percois, parce que je ne suis pas =spécialement= un inconditionnel de greenpeace) c'est qu'on transporte des tonnes de matos nucléaires d'un continent à un autre (!!!!), puis sur 1000km par transport routier en France dans des conditions de sécurité ridicules tant vis-à-vis d'accidents que d'attentats ... sans parler du retour vers les USA ...
 
http://greenpeace.datapps.com/stop [...] Pu_US.php3
 
http://www.greenpeace.org/internat [...] _id=608529


C'est qd meme les militants qui foutent le plus la merde sur le trajet


---------------
Moi quand on m'en fait trop j'correctionne plus, j'dynamite... j'disperse... et j'ventile | feedback
n°3927023
Setiz@toR
Posté le 10-10-2004 à 01:09:15  profilanswer
 

Svenn a écrit :

Après, il faut voir si il mettait une combinaison, des vêtements ou n'importe quoi d'autre pour se protéger. Heureusement, le mercure ne se mélange pas à grand chose et on peut "assez facilement" s'en isoler. Cela dit, la moindre coupure en contact avec le mercure et les espagnols changeaient de roi.
 
Le mercure sous sa forme chlorée (la plus dangereuse) est quasiment aussi toxique que la strychnine et bien plus que le cyanure et compagnie.


 
http://greenpeace.datapps.com/vigi [...] _ordi.html


Message édité par Setiz@toR le 10-10-2004 à 01:09:36
mood
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