Reprise du message précédent :

 
  Tu connais quoi toi en management?

Après le vrai problème est que ça choque personne que les jeunes qui sortent de l'école deviennent directe consultant. Genre en info même, si t'es bon en prog, t'es developpeur, si t'es mauvais mais fort en blabla, tu deviens consultant. C'est le monde à l'envers.  
Maintenant, le vrai boulot d'enquête de consultant est u boulot à plein temps. Les dirigeant n'ont souvent pas le recul, les compétence ou même le temps de réaliser des centaines d'interviews ...

Je suis encore trop qualifié pour finir dans le management    
Mais en blabla de consultants, là je peux te dire que j'en ai lu des pages !

 
Oh le champion...  
 
C'est le paradis des mythos hfr ma parole!

Il faut bien des gens pour faire le vrai boulot, et d'autre pour perdre son temps en réunion insipides et inutiles dont on appliquera jamais rien.  Quand je dit que je suis trop qualifié pour être dans le management, c'est parce que je fais mon boulot, et je le fais bien.  Si j'étais une buse, je serais soit viré, soit promu.

 
Le management, c'est un boulot en soit aussi, et ça n'a rien à voir avec perdre son temps en réunions insipides et inutiles... Tu parles de ce que tu ne connais pas. Le management, c'est justement apprendre à gérer un groupe pour qu'il soit plus efficace dans l'accomplissement des objectifs de l'organisation. Une entreprise peut receler du personnels compétent, mais si les énergies sont mal coordonnées, le résultat en fin de compte est inefficace.

 
Honnêtement avec des raisonnements pareils tu ne seras jamais dans le management. Je ne parle pas des consultants mais moi en tant que manager je passe mon temps en réunion, je n'ai quasiment pas de tâches opérationnelles mais :
- c'est plus qu'épuisant les réunions car il faut demeurer concentrer  en permanence et percevoir l'ensemble des enjeux,
- le management c'est conduire la stratégie de l'entreprise, c'est ce qui permet d'assurer le développement de l'entreprise, et donc de fournir du travail aux opérationnels.

Non mais puisqu'on te dit que les consultants sont tous des cons arrogants et incompétents et les managers sont des branleurs inutiles.    
On devrait laisser les entreprises aux mains des techniciens qui comprennent tout bien mieux que tout le monde et tu verrais comme tout irait mieux une fois qu'on se passe de toute forme d'encadrement ou de stratégie...  

Une fois que l'entreprise a atteint une taille critique, elle a une certaine inertie.  Les gens font leur boulot, les commerciaux appellent les clients, les informaticiens font tourner les machines, les gens de la prod font tourner les usines, les comptables passent leurs écritures.  Que les costards-cravattes du dernier étage pondent leur énième super plan qui rendra la boîte plus compétitive, n'aura au final que peu d'impact.  Si ils prennent des bonnes décisions (ça arrive), ils se feront mettre sur la touche par le CA, composé de ceux qui était contre la "bonne idée" ou alors ils trouveront un emploi mieux payé dans une plus grosse boîte.  Si ils prennent des mauvaises décisions, les autres départements amortiront le choc, car on peut pas être mauvais partout et tout le temps.  Au pire si ils font une boulette vraiment énorme, ils auront un golden parachute ou l'Etat interviendra pour sauver les emplois.  En fait, si ils ne glandaient rien, c'est là qu'ils feraient le moins de mal
Dans le cas des PME, tout tourne autour du patron.  C'est lui qui doit prendre les bonnes décisions, et si il se gourre, tout le monde est à la rue.
Alors qui est le meilleur dirigeant, entre celui qui applique les recettes qu'on lui a appris à la Harvard Business School, ou le petit patron qui doit être au plus près de ses clients et ses employés ?

Ton cas est désespéré je crois.
Ce n'est pas le cursus qui compte en terme de direction d'entreprise, c'est d'avoir des visions de développement, de savoir les mettre en oeuvre et les faire partager à l'ensemble de l'entreprise.

Ha oui, tous ces techniciens sont des sous-merdes !  Vite qu'on leur mette des leaders comme les PDG de Airbus, Enron, Swissair, le Crédit Lyonnais, qui ont tous été loués par ces superconsultants.

Pour avoir des visions, autant consulter une voyante...  Ca reviendrait ptet moins cher, et ça serait sûrement tout aussi efficace.
Mais puisqu'on parle de vision d'entreprise justement.  Quelle est penses-tu, celle d'un CEO qui a été parachuté par les actionnaires.  Rendre l'entreprise pérène et performante, pour le bien de la boîte et de ses employés, ou maximiser les profits à court terme afin de s'en foutre un maximum dans les fouilles et se casser après 3 ans dans une autre boîte ?

 
ça ce n'est pas un entrepreneur, c'est un patron voyou. On ne peut faire une généralité de cas particuliers. Si tu as été confronté à ce style de dirigeant je comprend ton ressentiment mais ce qui motive un dirigeant d'entreprise c'est rarement l'appat du gain en premier lieu, c'est plutôt de faire croître l'entreprise, de contribuer à son développement.
 

Certains surement, comme partout remarque. Mais autrement on peut dire que les techniciens sont... des techniciens. Et que conduire une entreprise requiert d'autres compétences que celles nécessaires aux tâches opérationnelles. M'enfin vu ta compréhension des impératifs économiques et organisationnels niveau PMU, autant pisser dans un violon...

+1000 avec ça !  Mais ces patrons qui ont une vision de leur entreprise et l'avenir de leur entreprise, qui veulent développer leur boîte avec leurs employés sont nue minorité.  D'ailleurs dès que la boîte commence à prendre de l'ampleur, arrivent de nouveaux actionnaires (avec leurs consultants), et des objectifs de marge.  Si ils n'adhèrent pas au système, ils se font déboulonner.

Le consultant tout juste diplomé est une truffe. Le consultant ayant bossé en entreprise, à différents postes à responsabilités, est bien plus crédible et aussi bien plus efficace, normal, il sait de quoi il parle

 
Ils ne sont pas une minorité, ce sont souvent eux les créateurs d'entreprise. Le problème arrivent effectivement souvent lors de la transmission de l'entreprise car les nouveaux actionnaires ont plus des mentalités financières.

Donc pour diriger une entreprise, il faut un diplôme de Harvard, c'est ça ?  Et un gars comme Albert Frère alors, qui n'a jamais eu de diplôme ?  Comment se fait-il qu'il soit devenu un patron aussi prospère ?
Et à contrario, les dirigeants de Swissair, qui étaient tous des gens du milieu d'affaire Suisse, et avaient les compétences autres que celles nécessaire aux tâches opérationelles, sont-ils à la rue suite à leur gestion calamiteuse, obligés de vivre de la mendicité ?

Pour moi ce n'est pas une question de diplômes c'est une question de compétences intrinsèques.
Cependant à un moment donné il faut pouvoir trouver des solutions opérationnelles à une problématique stratégique, et c'est là que les diplômes (ou les consultants en l'absence de compétence en interne) interviennent pour transformer la vision stratégique en réalité opérationnelle. Au passage la 1ère compétence d'un dirigeant c'est de savoir s'entourer de gens compétents.

Déjà je ne me rappelle pas avoir parlé de diplôme quelque part.   Sinon, ça peut aider. Autant qu'un diplôme d'ébéniste peut aider à fabriquer de jolies armoires. On va dire que l'expérience est un facteur plus parlant.

L'expérience, la motivation, les relations et un peu de chance certainement.

Les tenants et aboutissants de la chute de Swissair sont un brin plus complexe à comprendre que ta vision Télérama de l'économie, je ne suis pas sûr que tu t'en rendes compte. Mais continue, c'est franchement rigolo...

Si tu es débarqué dans une boîte, et que tu es entouré d'incapables, ça peut être politiquement délicat de virer toute l'équipe dirigeante pour mettre tes gens.  Ce genre de massacre de la Saint Barthelemy est très mal vu.  Il y a toujours une dimension politique qui empêche le changement au sein d'une boîte.

C'est une question de temps simplement et je sais de quoi je parle.

Albert Frère a commencé à partir de rien.  Donc sans expérience, sans relations, avec de la motivation sans doute, de la chance peut-être, mais surtout un sens des affaires, et quelque chose qu'on apprend pas dans aucune école : de l'intuition.
 

Non, vas-y !  Détaille !  On est sur le topic des m'as-tu-vu au boulot.  Or je pense que c'est justement ce comportement qui a foutu Swissair sur le dos.  Donc éclaire ma vision Téléramesque de l'économie, ô reincarnation lumineuse de John Keynes.  Daigne me faire part, entre deux éclats de rire, de ton ineffable science du management.  Au passage, on pourrait faire l'économie de ce ton méprisant et arrogant qui te caractérise tant, ça simplifierait sans doute les échanges.

 
C'est que tu mélanges tout bordel, je comprends pourquoi Cardelitre prend ce ton avec toi - que vient faire Keynes dans cette histoire d'ailleurs, je me le demande!  Tu parles d'un sujet que tu ne maîtrises manifestement pas, à coup d'avis péremptoires...
 
Tu ne fais qu'énoncer un truisme: il est évident qu'il y a une différence entre la théorie et la pratique, et que l'on ne peut pas apprendre tout à l'école. Cependant, même un bon manager peut avoir besoin d'un consultant, car il lui manque parfois le temps, les outils et le recul pour comprendre ce qui ne fonctionne pas dans son entreprise.  

 
Va chercher la définition de ironie, et tu comprendras l'intervention de Keynes dans cette histoire.  Et au fait, Cardelitre prend ce ton avec tous ses contradicteurs.
Maintenant je suis rassuré, je parle de ce que je ne connais pas, mais là je vois que je suis entouré d'experts.
 

 
Une évidence, mais qui n'est pas si évidente que ça au final.  Regarde la liste des directeurs financiers et les écoles d'où ils sortent.  Curieusement, ce sont toutes les mêmes.  Ce qui me pousse à croire qu'actuellement, c'est plus l'école dont tu sors que ta capacité de management qui compte.  Enfin, un manager est le gars qui est censé comprendre ce qui se passe dans sa boîte.  Si il n'y arrive pas tout seul, c'est peut-être qu'il n'est pas au bon poste.

 
Que vient faire l'ironie là-dedans? Keynes était un économiste, pas un spécialiste du management... Tu ironisais sur toi-même ou tu voulais démontrer que tu ne sais pas de quoi tu parles?
 
On parle de consultant, tu nous parles de manager...  Justement, un bon manager est quelqu'un qui sait s'entourer de gens compétents, car il sait qu'il ne sait pas tout.

Là encore, je ne me souviens pas avoir parlé d'école.  
Donc ce monsieur était doué à la base, ben merveilleux. Ca prouve donc qu'il est nécessaire d'avoir une bonne dose de talent pour faire réussir une entreprise, contrairement à ce que tu prétendais.

Et tu ne penses pas beaucoup plus loin que le bout de ton pif, c'est ça qui est dommage . La chute de Swissair est le résultat de la conjonction de très nombreux facteurs circonstanciels, économiques, politiques et humains. Limiter ça à "Les patrons ces gros méchants incompétents qui s'en mettent plein les fouilles aux dépends des honnêtes travailleurs", c'est carrément arlettelaguillesque.

Tu penses bien que j'ai mieux à faire de mon temps que d'aller tenter de rattraper l'éducation de la crème des analystes de bistrots dont tu te fais le représentant. Et en plus comme je l'ai déjà dit, j'aime pas pisser dans les violons, c'est mauvais pour la prostate...

Ca marche, je m'y mets dès que tu commences à t'abstenir de balancer tes préjugés à la con et généralisations de café du commerce touts les 2 posts.

Attends, si pas toi qui disait ton ironie habituelle  
 

Donc on en vient du "il faut des consultants et des managers pour faire marcher une boîte, surtout pas des gens de l'opérationel" à  
"'il est nécessaire d'avoir une bonne dose de talent pour faire réussir une entreprise"
 
Mais si on a du talent, est-ce qu'on a vraiment besoin de consultants ?  Si on sait comment redresser des clous, est-ce qu'on ne peut pas être le dirigeant d'une grosse multinationale ?
 
Bref, ton raisonnement est tortueux.
 

Mais détaille bordel, détaille !  La chute de Swissair résulte de sa gestion calamiteuse point barre.  Plutôt que de hausser les épaules en utilisant la langue de bois: "est le résultat de la conjonction de très nombreux facteurs circonstanciels, économiques, politiques et humains." Ha !  On dirait du Sarkozy !  Il ne manque plus que tu nous sortes l'argument "c'est la faute aux belges" !
 

Mais tu as apparemment assez de temps à en perdre pour continuer à poster sur le forum du café du commerce.  Et en ce qui concerne ta prostate...  J'aurais bien une ou deux suggestion pour la stimuler, mais ça sortirait du cadre de cette discussion.
 

On est pas sorti, parce que je comptais le faire dès que tu cesserais de prendre les gens de haut.

En tout cas, content de pas avoir eu les mêmes managers qu'Addtc. Croire que piloter une grande entreprise se fait tout seul relève de la même bétise que croire que les opérationnels ne servent qu'à générer des charges.
 
C'est un truc qui marchait peut être au 19ème siècle quand il y avait toujours des clients (offre << demande) et que l'offre ne changeait jamais. Bienvenue à aujourd'hui.
 
J'ai eu l'occasion de voir la différence que pouvait faire un bon manager par rapport à un mauvais, et tu te dis alors qu'un bon manager vaut son pesant de M&M's.

Ah mais si un opérationnel se découvre des talents en management et se forme un brin aux compétences théoriques qui vont avec, y a pas de raison qu'il ne s'en sorte pas aussi bien que n'importe qui.
Quant aux techniciens qui croient comprendre tout bien mieux que tout le monde et qu'il me faut foutre toute cette racaille de managers au trou ma bonne dame, ben ceux là n'ont pas la moindre chance de progression et c'est heureux. Parce que du talent pour la gestion, ils n'en ont pas une goutte et ne savent même pas à quoi ça ressemble.

Ben oui, parce que même avec du talent on ne peut pas forcément tout faire.

On peut être le dirigeant d'une multinationale et savoir redresser des clous, mais savoir redresser des clous n'est pas une condition suffisante pour diriger une multinationale.

Et le tien inexistant, j'en ai peur.

Rha c'est beau et si simple de comprendre le monde dans ton référentiel de cour de récré, j'adore.  

1) Je ne vois pas ce que les belges viennent foutre dans cette histoire.  
2) Si tu ne comprends pas le sens des mots ce n'est pas un problème de langue de bois, c'est un problème avec ton cerveau.

C'est pas les gens, c'est les gens comme toi. Bourrés de préjugés et d'ignorance crasse dans laquelle ils se complaisent. Berk.

Dites si les teckos sans vision d'ensemble et les managers branleurs pouvaient arrêter de se taper sur le gueule ça m'éviterai de fermer ce topic rigolo

Chuis d'accord
 
Ben pour changer de sujet, en fait rester dans les trucs qui m'enerve en entreprise actuellement...ben c'est la brigade du politiquement correct. Je pense que tout le monde connait ca dans les boites americaines ou anglaises (pareil, c'est le meme genre), avec des numeros de delation (comme en 40), des belles plaquettes ou il faut systematiquement 33% de blancs, 33% de noirs, 33% d'asiatiques...Et apres on te parle d'ethique pendant des heures...ca m'enerve moi )

Surtout que c'est pas le débat, quiconque a travaillé en entreprise, et si possible dans les deux secteurs, sait que techniciens et managers sont aussi indispensables, et que de leur valeur dépend celle de l'entreprise.
La question de départ, c'était le fleau que represente le brasseur de vent incompétent, dont j'ai toujours vu de superbes représentants chez les consultants, et leurs couts pharaoniques, qui, si on en faisait l'économie, permettrait à l'entrprise de dégager les moyens de production qui lui manquent.
Je n'ai jamais entendu dire qu'un consultant ait rendu un rapport sur le thème:
"Arrêtez de gacher votre fric en études bidons, et embauchez du personnel là ou il en manque".
Et si tu vas dire ça au PDG, t'es vachement bien reçu, même si tu lui expliques que tu peux faire travailler le personnel qu'on a, mais surement pas celui qu'on a pas.
 Ah oui, pire que tout, le "combo":
Le consultant (incapable,est-il besoin de le dire),qui à force de brassage d'air reussit à convaincre la direction de l'embaucher personellement en CDI.
On a eu ça avec un Anders.., dont la seule activité a consisté à commander une étude au consultant extérieur!
Quel consultant?
Ben voyons...
Même la direction a fini par se rendre compte que sa seule activité consultait à s'opposer bec et ongles à toute amélioration dont il ne pouvait pas s'attribuer la paternité, et l'a lourdé au bout de deux ans.
Mais pendant ce temps, que de temps et de travail perdu pour essayer de travailler normalement.

oui enfin plus une entreprise va mal, plus on affine les techniques de management, c'est bien, certe, mais ça regle pas les problemes de fonds.

le management c'est un peu la partie emergé de l'iceberg, alors t'as beau essayer de la rendre impecc et la plus solide possible, ça empechera pas l'iceberg de fondre si il a pris la route des mers chaudes (et pourtant les mers chaudes, Dieu seul sait que se sont des endroits paradisiaque, mais je m'egare)

en fait le gros du probleme c'est surtout la vision a court terme et la maximisation des profits qui genere les brasseurs de vents, ceux qui a l'instant T vont etre d'une efficacité remarquable, mais incapable de tenir un objectif sur le long terme.

 
C'est le système de fonctionnement de ma boite..    
 
C'est disons très familiale  me concernant donc je connais le principe de fonctionnement sur les 40 dernières années (en ayant seulement 24 ans)... Mais si je me souviens bien , cette théorie porte un nom... non ?
 
 

 
ha mais si , j'insiste. J'ai fais com et je me suis impressionné tout seul à faire des oraux de 40 min à débit constant de blabla sur du vent ( mais alors total ) et à faire croire à mon auditoire que j'avais réalisé tel ou tel chose.. ( que bien evidemment je n'avais pas du tout réalisé).
 
Sincerement Je rêve du jour où chef de service , je serais amené à me rendre tous les matins à 11h à la réunion du chef de secteur où l'on parlera de la couleur du PQ ou de la derniere envie débile de mon supérieur, Et je me sens à même de relever ce défit.
 
 
Traduction :  
 
Fort d'une expérience d'une 10ène d'année dans mon entreprise, je suis à même de cerner parfaitement les enjeux de ma société et plus particulièrement de mon service. Mon écoute et ma capacité à relayer les informations sont des atouts majeurs en ma possession et mon expérience dans la communication ainsi que le relationnel me permettront d'assurer un management de qualité auprès de employés afin de bonnifier les strategies actuelles et à venir de mon entreprise . Car cette dynamique est le maître mots de notre société. Une société où le travail est au centre des préocupations, non pas comme contrainte mais comme opportunité et épanouissement ....Blablabla
 
 
Je peux te faire la même au niveau de la gestion / planning / service éléctricien / technicien son etc... Je peux être chef en tout    
 
 
C'est à remettre en rapport avec l'attitude du winner au travail.
 
 
Souvent le chef ( tout le temps) est celui qui te dit quelle attitude à adopter. L'attitude de l'épanouissement , heureux , vif et gai .. pas gay.. ... c'est étonnant de voir ce type de personne te forcer à adopter un comportement de façade et une attitude de brassage de vent forcé ( et fatiguant ) en étant au courant du salaire de ses employés les moins payés.
 
 
Je fais reference à Carrefour où j'ai travaillé pendant 3 ans. Les chefs de secteurs tentaient ( sans succès ) de faire bouffer de l'esprit  : "j'aime ma boite" à leur employé.. à l'époque payé 930€ net par mois  ( aux alentours de 800€ pour les caissières) .
 
Nous avions même des cours pour nous apprendre à être performant et souriant ... des sortes de stages enseignés par des consultants ( tient on retombe dessus) ..  
 
à  suivre    
 
 
 
 
En tout cas le topoc dérive vachement sur les consultants... trop même....
 
 
EDIT : 10h45 ( ouais je fous rien depuis que j'ai quitté mon standard vendredi mais c'est la direction qui veut alors...)
 
Bon sur la fin de mon post , j'ai tenté de recentrer le topic...
 
Mais c'est peine perdue.
 
Je sens qu'une photo qui est actuellement diffusé partout dans le métro va remettre les pendules à l'heure.
 
 
 

Surtout, même avec le meilleur management du monde, un bourricot reste un bourricot. Je peux comprendre que des techniques de management sont indispensables pour une certaine taille d'entreprise, pour optimiser les méthodes de travail, mais la valeur humaine, les compétences des gens qui travaillent restent les principaux moteurs d'une entreprise qui marche.

Un topic sur le brassage de vent qui ne parlerait pas d'eux et de leur langue de bois serait bien vide.
J'ai été frappé par une chose;
Un temps sur "Arte", passait une émission "Histoire parallèle", qui comparait les films d'actualités de la même époque entre les differents pays.
Non seulement c'était à 90%de la propagande, mais j'avais été frappé par la ressemblance entre les réunion du comité central d'URSS stalinien, et les réunions (on doit dire "séminaires" ) organisées par les consultants:
Même "langue de bois",mêmes titres ronflants et vides de sens (j'ai été invité à certaines de ces reunions en tant que "manager des activités exceptionelles", ce qui voulait dire que quand il tombait un nouveau boulot que personne ne savait faire, on me refilait la patate) même déification de "la ligne generale définie par le genial comité" , même coupure avec la réalité, même applomb pour affirmer ce que tout le monde sait être faux, et même passivité de l'assistance qui sait bien que mettre le nez de l'orateur dans son caca ne lui vaudra que des emmerdes.

C'est le principe de Peter, où chacun tend à atteindre son niveau maximal d'incompétence.

 
C'est vrai beaucoup de point communs.  
De toute facon la communication corporate est souvent drole.