Reprise du message précédent :

 
Tu sais quoi? Tu m'as ouvert les yeux    
 
Non non sicèrement en plus, sans ironie.  
 
Mon erreur (de profane je le reconnais) et de m'être concentrer sur le résultat et donc, pour prendre l'exemple du cancer du poumon, du lieu de la mutation. Dans cet exemple, la mutation n'est pas ciblée, mais "localisée". Mais quand c'est bien expliqué tout est plus limpide...
 
Donc un gros méaculpa    
 

Cardelitre a gagné sa semaine

Et ben, c'est tellement rare sur HFR de faire avancer les choses...
Mea culpa accepté de bon coeur.

Cardelitre ?
 
Tu fais des trucs du genre marcher sur l'eau ou multiplier les pains ?

Dans l'immédiat je vais tenter de transformer l'eau en vin, j'ai une p'tite soif là...

J'allais utiliser la phrase "l'environnement peut être la cause de la sélection, pas de la mutation" pour essayer de faire avancer le schmilblick, mais un peu tard

tu confonds les échelles de la même façon que les héritiers de Newton et Galilée croyaient que les électrons tournaient autour du noyau de l'atome comme les planètes de notre système tournent autour du soleil... c'est une grave erreur de confondre la physique classique et la mécanique quantique
 
nul besoin de précision infinie pour savoir quelles boules sortiront...
 

dans le cas d'Heisenberg, oui; c'est une loi
 
mais une fois de plus, il ne faut pas tout confondre: nos avions ont volé bien avant que la mécanique quantique ne s'impose... peut être que tu mets en relation les récents crash successifs avec la théorie du chaos
 
en tout cas, les boules de notre loto national ne se comportent pas comme des particules
 

aléatoire n'est décidémment pas le mot adapté
 
par contre on peut parler de spontanéité
 
aussi, en tant que biologiste, tu dois forcément connaitre les travaux de Delbruck et Luria, notamment leur test de fluctuation qui met en avant un fait: des mutations ont lieu avant que les bactériophages n'aient été placées dans les cultures bactériennes!
 
je comprends donc que tu évoques le hasard; les biologistes constatant des phénomènes tels que celui que j'ai évoqué sont contraints de faire appel au hasard afin d'établir des probabilités!
 
mais où vois tu un hasard irréductible comparable à celui qui a été fixé par Heisenberg?  
=> nulle part... tu constates qu'il n'y a pas forcément des mutations adaptatives et tu poses le hasard en tant que loi
 
en agissant ainsi, tu n'es plus biologiste mais Dieu
 
ce n'est pas vraiment le fait d'évoquer le hasard qui me pose problème mais plutôt celui de te voir évoquer un système aléatoire que rien ne justifie (comme je l'ai déjà dit, je peux attribuer une proba à n'importe quel évènement )

la physique démarre à Planck
nos petits calculs ne servent qu'à souligner notre incompétence lorsque l'incertitude s'impose
la biologie quant à elle, propose l'étude des êtres vivants
 
il ne faut pas se contenter de constats arbitraires qui laissent croire que nous cernons la nature et que celle ci évolue n'importe comment, aléatoirement...
 

c'est prétentieux et obscurantiste de dire cela et cela m'étonne de voir que ces propos sont signés cardelitre
 
je finirais donc en faisant une ultime analogie:
mon prof de français m'a dit que les noms propres n'avaient pas d'orthographe => il n'empêche que Dupont ne s'écrit pas DupaunZ
 
il en va de même pour la Nature... elle est et quoi qu'elle soit que nous ne puissions calculer ou mesurer, elle reste ce qu'elle est
c'est la seule chose que je comptais souligner
 
je ne sais plus qui a dit que Dieu jouait aux dés car il était sur de l'emporter mais c'est tout à fait mon avis pas besoin d'être croyant pour adhèrer à cette vision qui me semble être la plus raisonnable en l'état actuel des choses, surtout quand on parle "d'évolution"...

Pas besoin d'être croyant pour croire en Dieu ?
 
Dieu est la Vérité et ceux qui n'y croient pas sont des imbéciles ?
C'est ça que tu veux dire ?

 
Dieu a été le sujet de multiples citations dont une m'a convenu tout comme elle pourrait convenir à des gens qui ne croient pas
 
il ne s'agit pas de croire mais d'imaginer un être et des dés; c'est ce qu'on appelle une image...

Il me semble qu'Einstein disait que "Dieu ne joue pas avec des dés", non ?
 
Non pas croire en Dieu, mais "imaginer un être" qui régit l'univers. Tu peux m'expliquer la différence ?

certainement pas
je n'ai pas envie de cautionner un HS de plus vu la longueur du dernier et les inepties qu'il a permis d'exposer suite à une incompréhension vraisemblablement volontaire
 
le sujet c'est l'égalité homme/femme

Justement, il n'y a pas "la" bonne. Il y a une foultitude de combinaisons possibles (même toutes ne sont pas "équiprobables" = tous les tirages n'ont pas les mêmes chances de sortir), dont une bonne partie 1/ marche 2/ avec plus ou moins de succès.
 

Mais dans l'éventail des possibles, tout n'est pas (encore) sorti.

Le hasard fait beaucoup. Ensuite ce qui dit si c'est "bien" ou "moins bien", ce n'est absolument plus une question de hasard, bien au contraire : la sélection p.ex. est tout sauf aléatoire... idem pour la dérive, fonction de plein de facteurs intrinsèques et extrinsèques...
 
Et Gould évoque des changements environnementaux comme mécanisme de macroévolution seulement. Ce qui se passe "dans" l'espèce n'est pas directement lié, et tient même plutôt du ... hasard le plus complet
[/HS en retard]
 
Tiens, la fonction adaptative de la sexualité a été évoquée ou pas sur le tomik ? Encore une fourberie de M.ère N.ature

Mouais, tu réponds quand ça t'arrange, quoi...
 
Quant à ta position machiste et reactionnaire sur l'inégalité hommes/femmes on la connaît déjà... Pas la peine de nous resservir tes poncifs sur le "bonheur d'être soumises"...

 
<Dijon Powah>
...dont celui du plus beau retournement de veste des 50 dernières années
</Dijon Powah>

tu dois surement te tromper de personne
moi je suis plutôt du genre à militer pour le droit des femmes à vivre la vie qu'elles souhaitent sans se faire traiter de soumises ou de boniches lorsqu'elles restent au foyer et lorsqu'elles ont d'autres perspectives que celles qui sont communes à la plupart hommes...
 
pour ce qui est des autres, ne doutant pas un seul instant de leur égalité avec les personnes de sexe masculin, je n'ai rien à dire; elles ne me dérangent pas, même lorsqu'elles en ont après le sexe opposé

   
 
En fait, c'est là ou je voulais en venir, si l'homme est où il en est, ce n'est certainement pas du au hasard...
 
Parler du hasard comme du moteur de l'évolution ne me semble pas raisonnable, c'est un des rouages , mais certainement pas le moteur...
 Coppens avait éllaboré une théorie qui c'est démontrée être fausse, il est donc revenu sur sa téhorie, rien de plus logique...
 
Si il s'était enfermé dans ses convictions on l'aurait accusé d'être borné ou d'obscurentisme alors....
 
On peut parler "de retournement de veste", c'est plus une marque d'ouverture d'esprit.....C'est juste une approche scientifique....
 
****************
 
Pour tenter d'en finir avec le HS, j'avais posté ça plus haut
 

Non, mais notre existence en tant que bipèdes velus chiant par le cul et parlant français par la bouche, doit énormément à de l'aléatoire.

En parlant de moteur, qu'est-ce qui fait avancer une voiture : sont-ce les roues, le carburateur, la boîte de vitesses ?... D'ailleurs, sans diversité, pas d'évolution (sélection etc.) possible. Et sans mutations aléatoires, pas de diversité. Donc on peut bien insister sur le rôle central, crucial, l'importance première des mutations.
 

Oui, of course, et c'est heureux. Dommage que ça ait pris 20 ans de plus que pour la plupart de ses collègues... Alors sachant qu'il est super médiatisé (en gros, son avis fait force de loi à la télé et encore dans des manuels scolaires, pour des raisons X ou Y), je te dis pas le "retard" (relatif ok) que son petit entêtement a provoqué...

Un peu caricatural cet exemple, on peut toujours s'arranger pour faire avancer une voiture en la poussant ou la tirant.... si tu poses simplement un moteur par terre, il ira pas bien loin    
 
Bon mon exemple aussi est tiré par les cheuveux, mais l'idée est là, que quand on parle de la "vie," j'suis pas sur qu'il soit juste de parler d'un role central tant tout est lié.... On prend tout les éléments un par un et  on peut effectivement leur donner le rôle qu'on veut, t'enlèves un seul de ces éléments, plus rien existe.. (comme nous le connaissons aujourd'hui)  
 
Fin du hs?

Heureusement que tu es là pour sauver toutes ces pauvres femmes des féministes enragées veulent les obliger à travailler et gagner leur indépendance, au lieu d'avoir l'honneur de te servir la soupe, de repasser tes chemises et de récurer les gogues sur lesquelles tu leur fais l'honneur de siéger...

M'enfin "l'erreur" des féministes c'est de croire que toutes les nanas sont "soumises" et qu'à aucun moment cela puisse être un choix.
 
Mais, à notre époque ou le mariage est aussi fréquent que le divorce, je trouve juste ce choix pas prudent. Chacun fait ce qu'il veut sans qu'on ai a dire untel est macho untelle est soumise, c'est vouloir jouer sur les 2 tableaux qu'est pas possible, autant pour un mec que pour une nana...

"L'erreur" que l'on reproche aux féministes et aux anti-sexistes est d'avoir osé demander : "Est-ce vraiment un choix ? Ou bien est-ce un conditionnement social, transmis de générations en générations ?"
 
Cette interrogation dérange beaucoup, parce qu'elle chamboule les fondements de cette société patriarcale. Parce que remettre en question le bien fondé de l'organisation "naturelle" ou (prétendumment) "choisie" de notre société selon les genres, c'est s'attaquer à tous les champs et  à toutes les catégories socio-culturelles. Bref, c'est exiger une véritable révolution des mentalités et c'est mettre en lumière une inégalité fondamentale qui ne tient encore que grâce à la force de la tradition.
 
Et comme tous celles et ceux qui ne supportent plus qu'on leur répète que les inégalités sont "naturelles" et/ou irrémédiables et qui exigent justice et égalité, les féministes et les anti-sexistes sont souvent traité-e-s de dangereux-ses extrémistes.
 
 
Effectivement, il n'est pas prudent pour une femme d'abandonner une activité salariée (pour en assumer une gratis, à la maison) car aujourd'hui les couples ne passent plus leur vie entière ensemble (il n'y a aucun mal à ça). Et les ex-femmes au foyer se retrouveront sans un euro à l'âge de la retraite (puisque que n'ayant pas cotisé, elles n'ont pas droit à une pension).

De ce côté-là, je te rassure, l'égalité avance à grands pas : même en ayant cotisé, les hommes se retrouveront égalt sans un euro à l'âge de la retraite

Et moi avec mon indécrottable naïveté qui pensais faire avancer les choses...

Mais bien sûr, comme si je faisait une erreur aussi élémentaire, tu me prends pour une quille ou quoi?

Et ben pourquoi t'as pas encore gagné au loto alors?  

C'est quoi le rapport entre les mutation génétiques et faire voler les avions?  
Ne mets pas dans ma bouche des comparaisons que tu es le seul à faire, merci.

Les boules de loto non, les macromolécules biologiques, si. Ca a été démontré pour des protéines et c'est en cours pour les acides nucléiques.

Une mutation spontanée et aléatoire, si tu veux. Ce n'est pas mutuellement exclusif.

Je connais oui. Visiblement toi pas. La fluctuation Luria-Delbrück est le modèle mathématique décrivant approximativement la propagation d'une mutation dans une population de bactéries. Ce modèle a été mis en place précisément pour tester si les mutations intervenaient aléatoirement dans la population ou uniquement en présence de bactériophages. Il en ressort la distribution Luria-Delbrück qui décrit admirablement bien ce qui se passe dans le premier cas. Tu a compris à l'envers, j'en ai peur.

Ben non, tu ne comprends pas, comme montré plus haut.

Il n'y a pas de mutations adaptatives. Ou si tu en trouves, surtout grouille toi parce que c'est le prix Nobel assuré

T'aimes bien le placer partout celui là, hein?

Il est justifié. Le fait de pouvoir placer une proba sur le phénomène n'enlève rien à son caractère aléatoire.

Et l'étude des êtres vivants commence à l'échelle quantique.

Personne n'a prétendu avoir cerné la nature, rassures-toi... Par contre c'est toi qui cherche absolument à la personnifier et à lui attribuer arbitrairement une direction. C'est un choix idéologique, ça te regarde, mais ne viens pas prétendre que ce choix repose sur des bases scientifiques.

C'est vrai que ça ne me ressemble pas, j'ai bêtement perdu patience, ça arrive. Mais tout est bien qui fini bien.

Pourquoi les guillemets à "évolution"?
Est-tu sûr de comprendre la métaphore, d'un point de vue biologique?

 
Ce que je reproche aux féminismes justement c'est de vouloir deresponsabiliser les femmes et de faire passer ce qui est souvent un choix pour une pression ou un conditionnement qui leur enlèverait tout libre arbitre.
 
Cet excès inverse existe et est flagrant dans le discours féministe. Autant je trouve intolérable le bourrage de crâne qu'on fait subir aux enfants pour les enferrer dans leur identité ultra masculine ou ultra féminine autant je sais pertinemment que ce qui caractérise l'humain c'est aussi son libre arbitre et son sens critique malgré son conditionnement.
 
Aujourd'hui on a toujours l'air de dire qui si une femme se conduit mal c'est entièrement de la faute de la société, d'une influence masculine ou sous la menace d'un homme dont on ne connait jamais le visage.

De quoi parles-tu ?

En fait, il voulait simplement dire que, comparée à une berline diesel, une femme se déplace de façon beaucoup plus erratique.

Tortionnaires d'Abou Ghraïb ou délinquance croissante des adolescentes entre autres caricatures.
Dans un cas, les féministes ont justifié leur comportement par un milieu militaire survirilisé ou instrumentalisation par des hommes et dans l'autre les groupes d'adolescentes fondés par mimétisme des groupes de garçons. On reste dans l'idée de femme douce, pacifique et altruiste.

Encore une fois, tu ne peux pas dire "les féministes ont dit" parce que tu as entendu une ou deux nanas féministes à la radio tenir ce discours...
Il n'y a pas que des essentialistes !

Je n'ai pourtant jamais vu l'opinion inverse ni la remise en cause de cette considération. Il manque quelquechose au féminisme: la rigueur des idées et l'auto-modération.

Bah oui mais tu ne peux pas te contenter d'écouter celles qui crient le plus fort et ensuite faire des généralités sur "les féministes".
 
La rigueur des idées et la remise en question, tu peux la trouver à Mix-Cité.

Vous avez vu l'affaire des adolescentes qui ont mis le feu à un immeuble squaté ?
 
L'idée domainante selon laquelle l'agressivité et la violence seraient essdentielement une caractéristique du sexe fort en prend un bon coup/

Comme souvent dans ces cas-là, je vais poster ce petit texte:
 

 
Autant dire que quand tu traîtes une féministe "libertaire" de féministe "sociale", c'est à peu près aussi mal pris que de demander à un grec s'il est Turc ou à un Irlandais anglais
 
http://hommefemme.joueb.com/hommefemme/news/60.shtml

A capacité intellectuelle identique, l'homme est l'égale de la femme
A capacité musculaire identique, l'homme est l'égale de la femme
 
Alors oui l'égalité est théoriquement possible

 
hmmmm mouais, m'enfin les 2 approches résument (ou cantonnent) plus ou moins le rôle de la femme à son côté sexuel, à part ça...  
 
C'est comme la différence entre les calendriers de routiers et le "fameux" Pirelli, dans le premier cas on parle de femmes en tant qu'objet sexuelle, dans l'autre on parle de femmes qui assument leur sexualité, c'est super, c'est "artistique" qu'on nous dit, mais dans les 2 cas on voit juste un nana à poil quoi....
 
S'il y a soumission sexuelle, c'est parce qu'il y a soumission tout court, c'est un des symptomes. Une simple libération sexuelle changera pas grand chose. C'est d'ailleurs plus ou moins le cas....

Ce qui est en gras est le plus important (et pourtant entre parenthèse). QUAND elle pourront dire oui ou non, ça s'équilibrera tout seul, mais pour ça faut avant tout passer par l'indépendance financière. Quand elle aura réellement la possibilité de se barrer ou non du foyer sans risquer d'être à la rue, son degrés de "tolérance" vis-àvis de son mec va tout de site chuter...

en fait je ne joue pas...
et puis si je jouais, il me faudrait avoir gagné au préalable une énorme somme au loto afin d'avoir des machines puissantes pour faire les calculs, prendre les mesures ainsi que pour soudoyer les gardes du corps de la française des jeux   (afin d'être tenu au courant des conditions initales )

aucun rapport
le but de mon post était justement de souligner la différenciation des échelles et des champs d'étude

ben non; une particule est une particule et se comporte en tant que telle
par contre, tu peux considérer un système chaotique et retomber sur le chaos déterministe: à petites causes, grands effets! (les causes sont parfois tellement ridicules et les effets tellement énormes que nous sommes incapables d'en faire quoi que ce soit de par la difficulté que nous avons à établir les conditions initiales; les mathématiques du chaos soulignent ce fait et marquent une rupture avec l'aléatoire malgré la complexité qui nous pousse à parler de spontanéité ;-) )

fais moi dire ce que tu veux d'arbitraire et d'injustifié mais n'espère pas me contredire en appuyant mes propos... c'est impossible et c'est pas de ma faute

d'autres s'en chargent... http://newsinfo.iu.edu/news/page/normal/1160.html
et comment peux tu nier cela après avoir dit: "pour tester si les mutations intervenaient aléatoirement dans la population ou uniquement en présence de bactériophages"
tu te contredis!

un cran au dessus

je ne prétends rien et je n'attribue aucune direction... j'essaie juste de te dire que rien ne permet de songer à un système aléatoire à part une croyance, un dogme dont on peut aisément se passer en parlant de spontanéité et non pas d'aléatoire, en attendant d'en savoir plus

Gaffe show, y a plusieurs sens au mot "hasard" (au moins deux dans les sciences du vivant) en fonction des objets étudiés et du cadre qu'on leur applique...
 
"Le" hasard qu'on évoque classiquement à l'origine de la "valeur" d'une mutation (laquelle valeur est indépendante de facteurs déterminés ; on peut aussi bien obtenir 99% de "bon" que 33/66 ou autre) n'est pas vraiment le même que celui envisagé par quiconque étudie la structure génétique d'un troupeau T à un instant t (auquel cas il y a tout intérêt à recourir aux calculs à base de probas, sinon ça coince).

c'est okay mais ce que j'ai perçu dès le premier post faisant allusion à la génétique m'a fait songer à un système intrinsèquement aléatoire et ma perception s'est avérée exacte vu les contributions de divers posteurs!
or, c'est là que ça coince car  je songeais à l'essence de la réalité (la Nature en action et ses lois) et non pas aux lacunes qui sont celles des observateurs (qu'ils soient physiciens ou biologistes...)
voila pourquoi j'ai dénigré:
-l'aléatoire (sauf pour le cas de systèmes probabilistes qui sont les fruits de formules mathématiques qui concernent des cas bien précis!)
-le hasard constaté faute d'avoir eu raison de la complexité des phénomènes étudiés
 
ceci dit je comprends tout à fait que cardelitre et d'autres parlent de hasard étant donné la définition du mot hasard et ses adaptations selon les domaines! le problème c'est qu'il a été utilisé dans le but de présenter un système probabliste que rien d'autre que notre ignorance ne justifie (contrairement au principe d'incertitude)
ça peut être ok dans le cadre d'une discussion entre biologistes
ça ne va pas du tout en réponse à mon message originel ;-)

tu ne me croirais certainement pas si je te disais que toutes les familles que je connais et dans lesquelles les femmes sont au foyer relèvent plus du matriarcat qu'autre chose...
tu ne me croirais également pas si je te disais qu'aux usa (pays dans lequel le féminisme est le plus influent sans aucun doute possible), une série telle que Desperate Housewives est suivie par une grande majorité de femmes d'états démocrates (peut être pas les plus rétrogrades...); un doc est passé sur c+ à l'occasion de la diffusion de la série sur la chaine; certes, on peut douter du caractère pertinent d'un documentaire à caractère promotionnel... il n'empêche qu'il y a un fait: la série est un succès
 
alors la "force de la tradition", je n'y crois pas trop à part dans quelques cas exceptionnels de maris contraignant leurs femmes à rester à la maison... ce qui est hallucinant et qui pousse sans nul doute plus d'un couple à divorcer
 
par contre je crois beaucoup à la force des femmes de faire des choix qui ne sont pas forcément ceux qu'un homme ferait j'y crois et je la constate...
 

quel est le but d'un pareil post? faire peur à celles qui aiment leurs maris et leurs gosses et qui songent à passer leur vie avec?
le procédé est pathétique... et puis comment évoquer les conséquences d'une rupture évitable (une femme est responsable lorsqu'elle signe le contrat de mariage...) en oubliant de parler des hommes qui sacrifient parfois leur santé pour  nourrir la famille? c'est trop facile

Plutôt de faire peur à celles assez connes pour s'en remettre intégralement à leur conjoint pr subvenir à leurs besoins alors qu'elles ont une chance sur deux ou trois de divorcer (toi qui causais de probas)...

Hé oui...

Peut-être que finalement certain(e)s pensent que un chance sur 2 ou 3 c'est pas si mal après tout....

on est pas sur 3615 mylife mais je vais raconter rapidement mon histoire j'ai vecu avec une femme qui ne qui voulait absolument pas travailler, elle disait que les couples divorcaient parce qu'ils ne se voyaient jamais(ce qui lui était arrivé d'ailleurs). Elle avait un certain standing et quand matérielement ca a été difficile elle a du travailler. Ca a duré trois semaines, puis elle a quitté son travail et elle s'est barrée. Elle m'a dit qu'elle cherchait un mec bourraga qui puisse lui payer tout ce qu'elle veux et pas travailler.