Reprise du message précédent :

J'aime bien décerner des prix (quand ils sont mérités).

je dis qu'il ne faut pas confondre l'incertitude qui s'impose mathématiquement (cf: Heinsenberg) et les manques qui nous poussent à nous contenter d'évoquer le hasard faute de savoir
 
parler de hasard en tant que moteur est de l'obscurantisme
 
parler d'évolution et dire que nous ne cernons pas tout dans ce domaine est plus raisonnable ;-)
 
le but n'est pas de créer la polémique mais de ne pas attribuer au hasard ce qui a des chances de s'expliquer autrement...

hasard nom masculin
(de l'arabe al-zahr, jeu de dés)  
1. Cause imprévisible et souvent personnifiée, attribuée à des évènements fortuits ou inexplicables
 
(c) Larousse.

inexplicables et non pas inexpliqués
quand tu joues au loto tu ne connais pas le poids des boules, la température de la pièce, leur localisation, la puissance de la soufflerie etc
c'est donc du pur hasard pour toi le joueur
ce qui ne remet pas en cause les principe qui font qu'une boule sortira à la place d'une autre...

inexpliquables avec les moyens actuels de la science, donc inexpliquées pour le moment.
 
On peut pinailler longtemps, comme ça...

D'ailleurs en parlant de ça :
 
http://www.hominides.com/html/biog [...] ppens.html
 
(pour ceux qui aiment bien distribuer des prix, lui en a déjà un paquet)

 
C'est exactement ça : les mutations sont imprévisibles et attribuées à des évenements fortuits. On peut donc bien affirmer que les mutations génétiques se produisent par hasard.
 
Elles ne se produisent pas dans un "but" évolutif, elles apparaissent sporadiquement à l'occasion par exemple d'une erreur de recopie de l'ADN.

Alors je révise mon jugement. Je viens de voir ça:
 

 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez [...] query_hl=3
 
Il semblerait que cette influence soit plus nuancée que ça, du moins chez les jeunes...

De même ça. C'est un case report sur 2 individus, donc pas forcément représentatif, mais intéressant.
 

 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez [...] query_hl=3

C'est probablement un mécanisme similaire lié au "hasard" qui est à l'origine de la formation des différentes molécules (HS).

Sachant que dans ton exemple on est en présence d'un système à évolution chaotique, le fait qu'une simple molécule d'air soit à une place différente peut a terme changer intégralement le résultat du tirage. Le seul moyen de connaître ce tirage à partir des conditions initailes seraitde connaître avec une précision infinie la position et la vitesse de chaque atome du systême considéré, ce qui, de part le principe d'Eisenberg n'est pas envisageable. Ce n'est pas une limitation humaine, c'est une limitation intrinsèque. Je considère donc que le hasard n'existe pas pour toi, mais ça ne m'étonne pas tellement vu tes convictions...

Tout à fait. A l'échelle moléculaire se sont les mouvement Browniens qui prédominent, ces mouvement sont par essence chaotiques et donc imprévisibles.

Je m'étais posé la question par ailleurs de la capacité du cerveau humain à rompre le second principe de la thermodynamique.
 
Me promenant dans un parc, j'avais remarqué en suivant quelqu'un qui marchait devant moi qu'une réflexion rapide me permettait de gagner du temps et de l'énergie en coupant à travers le parc plutôt que de suivre le chemin tracé.

Pour moi l'énergie nécessaire à cette réflexion (échauffement de quelques neurones) était très largement inférieure à l'énergie gagnée en ne suivant pas le chemin tracé.
 
Un ami m'avait rétorqué que le second principe était conservé si l'on considérait l'énergie dépensée dans l'éducation, qui m'avait permis d'aboutir à cette réflexion faisant gagner du temps...
 
Pour revenir au sujet du topic, les capacités de notre cerveau, associé à la raison, ne devraient-elles pas permettre de contrecarrer les effets de notre biologie et d'une culture immémoriale pour aboutir à plus d'égalité entre les hommes et les femmes? Cependant, l'énergie à mettre en jeu dans ce but me semble considérable.

Bon voilà l'état des lieux le plus récent et le plus sérieux que j'ai pu trouver quand à l'influence des homones mâles sur les comportements aggressifs.
 

 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez [...] query_hl=8
 
Donc il semblerait qu'il y ait une influence bien décrite, bien que l'aggressivité ne se limite pas au taux de testostérone.

On trouve bien une corrélation mais le lien de causalité pas trop.
On sait que c'est une hormone qui augmente la force musculaire, le fonctionnement du coeur pendant un stress, qui abaisse la sensibilité physique.
Ca ressemble à une substance qui prépare le corps à une activité physique. Elle pourrait très bien être émise en réponse à un stress positif ou négatif.
Faut aussi arrêter aussi de confondre systématiquement agressivité et violence.

Tu confonds avec l'adrénaline.
Sinon ce qu'il ressort c'est, comme le dit K. Christiansen dans European Journal of Enodcrinology:

http://joe.endocrinology-journals. [...] t/170/1/39
 
Donc en gros, la testostérone n'induit pas directement l'agressivité, mais facilite son déclenchement.

Peut-être faut que je retrouve où j'ai lu ça.

Cette étude porte-t-elle uniquement sur des hommes ??
A-t-on étudié les déclencheurs de l'agressivité chez les femmes ?

Je suis plus au boulot, j'ai malheureusement plus l'accès à l'article complet, je redirais ça lundi...

Je doute que la testostérone ait un gd rapport avec l'agressivité féminine

 
Bah pourquoi pas ?
 
EDIT : rappel : la femme aussi secrète de la testostérone, et en quantité non négligeable (a peu près moitié moins qu'un homme de mémoire).

Parce que c'est une hormone produite ds les coucouilles

 
Que nenni, pas exclusivement (cf. mon édit), la testostérone est également présente chez la femme, et en quantité non négligeable
 
EDIT : quelques précisions (source wikipédia).
 

Ah bon ? La même hormone peut donc être produite par des organes différents ? J'ignorais
 
 
edit : ah ouais en fait même chez l'homme c'est produit ds deux organes différents (couilles et glande surrénale) ; chez la femme aussi du reste.

Tu n'es pas au courant que les femmes ont aussi de la testostérone ???

 
Pas vraiment différents suivant les sexes en l'occurrence (les gonades dans les deux cas + les "sites de production" annexes).
 
(cf. edit de mon précédent post).

Plutôt 10x moins en fait. Mais il y en a...

Bah maintenant si
 
A ma décharge il a fallu ce topic pr que je commence un peu à m'informer sur les hormones, ce dt je me tapais légèrt auparavant).

Chez les hommes comme chez les femmes, l'insuffisance de testostérone est pathologique: instabilité d'humeur, agressivité.

 
Si on fait un dosage sanguin, oui. Mais apparemment, si on prend en compte la testostérone synthétisée par "conversion périphérique" (en tout cas d'après ce que dit le wikipedia et qq autres sources), on arrive à un ratio de 60 %.

Ah ok, c'est possible...  

bon ben venez nous prouver (nous = les mecs) que vous êtes aussi bonnes que nous Ayeuuuu pas tapeeeeeeerrrrrr  

Tiens, au fait, "XY" de Badinter est-il toujours correct en termes de références biologiques? Ce topic me donne envie de le relire...

Référence en bio ???
Badinter est même pas scientifique...

Oui, mais elle s'appuie sur une biblio.

Et elle interprète...
Mieux vaut lire la biblio sur laquelle elle s'appuie et d'autres livres, AMHA

Ah je sais pas, je l'ai pas lu...

 
 
Chouette, un copaing...
 
Ca me fait penser, le bouquin de Robert Wright qui a sans doute déjà été cité ici (L'animal moral), est disponible à la FNAC au rayon... Psychanalyse    
 
/edit : en effet, cité deux fois déjà, mais il y a longtemps, alors spa plus mal de le reciter de temps à autres  

Donc, tu prétends que les "mutations" des gènes ou de l'adn interviennent à  100% par hasard, sans absolument aucun rapport avec l'environnement?
 
Tu fais quoi des cancers?  
C'est quoi un cancer, sinon une mutation qui a mal "tournée" (c'est peu de le dire)?.
Tu vois donc aucune relation entre le fait de fumer et certains cancers  
Il n'existe pas de déformation génétique à la naissance suite à l'irradiation ou l'exposition à certaines substances des ascendants? (et donc transmissible contrairement au cancer)
Et le régime alimentaire (pouvant être dicté par l'environnemen) n'aurait aucun rôle?  

http://www.sante.gouv.fr/htm/actu/ [...] utri04.htm
Il est admis aujourd'hui, qu'une mauvaise alimentation, qu'un millieu impropre ou polué, qu'un état de stress prolongé etc etc est nuisible pour un individu sur le plan biologique à l'échelle d'une vie, en revanche, il n'y aurait aucun impact sur l'ensemble d'une espèce sur des millions d'années d'évolution?
 
Par exemple, un changement alimentaire peut provoquer l'apport ou la carrence de certains bio-nutriments, reponsables du développemnt de tels enzymzes ou telle protéines, jouant eux-même un role dans tels mécanismes de duplications ou de répartitions de l'adn etc etc....
 
Donc, je pense qu'un changement brusque de l'environnement peut amener des "transformations" dans l'espèce, j'suis plus sur la ligne de Stephen Jay Gould (Equilibres ponctués), que du darwinisme pur et dur, qui se base uniquement sur le "hasard" (en gros "je sais pas" ), régulièrement actualisé d'ailleurs pour mieux collé à la réalité et aux découvertes scientifiques...
 
Un truc marrant qaund on va là :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutation
 
On nous dit qu'il y a une multitudes de causes de mutations possibles, on en cite (que) 3 et une seule n'a auncune cause extérieure, et les autres autres elles existent ou pas? Il peut donc y avoir plusieurs raisons possibles qui expliqueraient ces mutations, après c'est à la sélection naturelle de les "valider" ou pas....
 
J'suis d'accord avec le fait qu'on ne peut absolument pas prévoir ce que va donner cette mutation, vu la complexité de l'adn et les milliards de combinaisons possibles, il est évident qu'on ne peut s'en remettre qu'au hasard, j'suis d'acord aussi pour dire qu'une mutation peut avoir lieu par simple "erreur" de ré-écriture, mais prétendre que l'environnement ne joue aucun rôle (à 100% oui!), je trouve ça inquiétant, surtout quand on se dit biologiste.
 
Fin du HS.
 
Pour en revenir au sujet, j'ai vu au info, il paraît que ces sont 3 filles qui seraient à l'origine d'un incendie d'immeuble....
 
Je sais pas si on peut parler "d'agressivité" ou de "violence", mais ce serait plutôt typiquement le genre de comportement qu'on qualifierait de "masculin"? Comme quoi....

Les mutations interviennent à 100% au hasard effectivement. L'environnement peut favoriser l'apparition de mutations, mais ce n'est pas lui qui décide quelles bases vont muter et en quoi elles vont muter...

En quoi est-ce incompatible avec une mutation aléatoire qui a mal tourné? Crois-tu que toutes les mutations provoquent le cancer?

La fumée contient des agents mutagènes. Il augmentent donc le nombre potentiel de mutations, ils ne vont pas provoquer de manière ciblée les mutations provoquant le cancer. Mais ce cancer aura plus de chance d'apparaître de par le plus grand nombre de mutations.

Même chose que plus haut. Et une succeptibilité accrue au cancer peut être héréditaire.

Même chose que plus haut.

Même chose que plus haut. Une augmentation de la probabilité des mutations due à l'environnement ne change rien au caractère aléatoire des mutations.  

Le hasard ce n'est pas "je ne sais pas", erreur grossière de profane. Le changement brusque de l'environnement ne fait que changer les facteurs de la pression sélective et entraîner une redirection de l'évolution des espèces soumises à ces pressions. Et Gould ne remet absolument pas en cause le néo-darwinisme.

Même chose que plus haut. L'environnement peut augmenter la probabilité de mutation, pas diriger ces mutations.
Et quand on a une compréhention des textes niveau maternelle on évite de venir faire la leçon à ceux dont c'est le métier de comprendre ces choses là.

 
Tu sais quoi? Tu m'as ouvert les yeux    
 
Non non sicèrement en plus, sans ironie.  
 
Mon erreur (de profane je le reconnais) et de m'être concentrer sur le résultat et donc, pour prendre l'exemple du cancer du poumon, du lieu de la mutation. Dans cet exemple, la mutation n'est pas ciblée, mais "localisée". Mais quand c'est bien expliqué tout est plus limpide...
 
Donc un gros méaculpa