Reprise du message précédent :

Les gens du monde diplomatique ont un cerveau,l'altermondialiste de base n'en a pas, il répète ses conneries comme un mouton

Je suis deja tombé sur certains de leurs textes.  Des fanatiques du système actuel.  
Edit:  c'est kfman qui nous les avait présentés, étonné de voir le Monde envahit de leur propagande.

Et alors ? Vaut mieux un mouton qui lit le diplo qu'un mouton qui répète ce qu'il a vu dans le figaro.
Et Attac a été lancé par le diplo, et comprends quasiment tous les journalistes du diplo. Un peu contradictoire ta réflexion.

Pourquoi j'ai le sentiment qu'un lecteur du Figaro dira exactement le contraire?    

Oui, mais je vois mal un Keynésien adhérer aux idées du Figaro.

J'voulais surtout souligner le fait que ce n'est pas en accusant l'autre d'avoir tord que ça nous donnait raison, et vice versa  

Si le "Cercle des économistes" souhaite encadrer les politiques, c'est peut être que leur confiance en l'avenir de la droite ("socialistes" de droite compris) , qui partage les mêmes idéaux, faiblit..., ce qui serait une bonne nouvelle.

Ben oui, Ok, je voulais signifier la même chose dans l'autre sens suite à cette phrase:
 
"Les gens du monde diplomatique ont un cerveau,l'altermondialiste de base n'en a pas, il répète ses conneries comme un mouton ar "

Pourquoi les économistes devraient ils encadrer les politiciens ?
 
Parce que depuis des décennies, les politiciens nous ont montré qu'ils utilisaient les courroies de l'économie (les banques centrales, le déficit budgétaire, etc ...) pour satisfaire leurs besoins électoraux et leur ego.
A partir du moment où on se rend compte que la politique utilise l'économie pour les intérêts personnels des politiciens, il est plus que sain, il est enfin nécessaire que des économistes encadrent.
 
On a trop vu ce que ça donnait, à une échelle nationale, ou même locale (avec des maires qui mettent en quasi faillite des villes pour satisfaire leurs goûts somptuaires et flatter les futurs électeurs.
 
 
 
Donc à la question "les économistes doivent ils encadrer les politiciens ?", la réponse est OUI, comme des parents doivent encadrer des enfants.
Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un fait : le soleil se lève à l'est, le ciel est bleu, les politiciens sont économiquement irresponsables.
 

tu devrais relire tes cours d'histoire de la pensée économique

Les oiseaux chantent, et les économistes n'ont pas les vérités absolues dans les mains...
 
Tu parles des déficits budgétaires, par exemple, ça nous ramène sur Keynes tiens , tu crois que tous les économistes ont la même idée du caractère positif ou négatif d'un déficit? Moi pas...

Oui, le coup classique de l'argument d'autorité.
 

Le Figaro est souvent au service du système dominant. Pedant 30 à 40 ans il fut donc keynésien.
 

Je ne suis pas sûr que le personnel politique utilise l'économie et ses lerviers aux seuls fins de satisfaire ses besoins (?) électoraux (mais la meilleure façon ne serait-elle pas de réussir à obtenir une politique économique qui profite au plus grand nombre sans exclure ?) et leur égo (là je ne vois pas trop).

non, mais ça met des bornes    
 
C'est vraiment comme avec des gosses à qui tu laisses une carabine à plomb : soit on leur enseigne des règles, et on les surveille, et tout se passe correctement, soit tu leur file la carabine, et tu t'en vas ... et bonjour les dégâts.
Ensuite, sur la distance de tir, la cadence des coups, etc ... tous les parents n'ont pas les mêmes limites en tête, mais la discussion de base c'est : "doivent ils surveiller les enfants"
Réponse : OUI    
 
Il en va des politiciens, comme de ces gamins !
 
Le malentendu entre nous vient surement du terme "débat politique" : tu considères, à raison, que le débat pour pouvoir progresser ne doit justement pas être bridé.
Je considère, à raison également, que le débat politique est au final entre les mains des politiciens, qui constitue probablement la profession d'irresponsables les mieux dotés des plus grands pouvoirs dans un pays.
 
Donc tu répond dans une contexte "philosophique", et moi dans un contexte "pragmatique".
Ce faisant, c'est d'ailleurs toi qui répond le mieux au sujet du tomic.
Pour ma part, je dis que la question n'a de sens que si elle s'étend à ceux qui ont le pouvoir politique.
 
Comme à l'école des fans, "nous avons tous gagnés"  

"100€ pour tout le monde si vous votez pour moi"
 
   
 
Il va bien falloir que quelqu'un soit là pour expliquer pourquoi ça ne ferait pas de mal (cf le topic du smic à 1500€).
 
Opinion majoritaire sur ce topic, je pense : c'est démagogique (soit considéré comme acheter les pauvres, soit pas assez offensif).

En terme de bornes et en rapport avec les déficits, les économistes ont déjà amené les politiciens à regarder de plus près les choses, en tous cas, dans le cas de mon pays (la Belgique), c'est très clair...donc je suis d'accord de dire que les économistes peuvent aiguiller les décisions politiques, mais pas plus...
 
Genre : l'économiste de base va venir dire : optimal de Pareto, bla bla bla, alors que tout le monde sait très bien que cette théorie ne peut pas (et ne doit surtout pas) s'appliquer in concreto dans le cas des décisions politiques...non, il faut des économistes, mais il ne faut pas qu'eux...  

aux USA c'est assez patent la dernière année d'un mandat électoral, les dépenses dérapent : on baisse les impôts, on distribue à droite et à gauche, tout ça pour préparer l'élection suivante.
 
Pour l'ego (sans accent, c'est du latin ), je fais référence à la volonté de laisser une trace après eux : grands travaux divers (qui n'ont pas tous pour fondement la volonté d'une relance keynesienne !), et dans les municipalités, ou les présidences de régions, bâtir le nouveau siège du conseil régional qui coûte des milliards de milliards et qui flatte les goûts de luxe du zident de région (cf. dans le Sud ...)
Très apprécié aussi à une époque : faire construire une salle des fêtes plus grande et plus luxueuse que l'ancienne !  
Ca coûte un fric fou, surtout dans un village de 800 habitants, et ça fait exploser les impôts ... mais les maires aiment inaugurer des grandes batisses ... ils ont ça dans le sang

on est OK : ils sont là pour encadrer, pas pour diriger    
 
Mais de toute façon, c'est déjà le cas : les différents organes d'Etat comme le ministère des finances, ou la présidence de la république, disposent d'une tripotée d'économistes reconnus sur différents domaines, et avec différents champs d'expertise ... faut pas imaginer que c'était Sarkozy qui y comprenait quelque chose quand il était FinMin !
Ca s'appelle le Conseil d'Analyse Economique : http://www.cae.gouv.fr/
 
à ce sujet, bien lire la citation de l'article : http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 281,0.html
 

 
Par exemple, ce serait bon que "not' bon peuple" sâche enfin quelle est la marge de manoeuvre de l'Etat sur les dépenses publiques ...
Quand tu as payé les incompressibles de fin de mois, à savoir les salaires des fonctionnaires et les intérêts de ta dette, combien il reste ?
Ben rien    ... ou disons pas grand chose ... (il faudra que je retrouve le chiffre, mais en gros la véritable marge de manoeuvre, c'est genre 2/3%).
Une fois que t'as compris ça, tu te laisses moins berner par les promesses politiciennes, et tu comprends si une dépense est une promesse en l'air ou si elle est financée par autre chose.
 
D'ailleurs une des questions fondamentales que la gauche et la droite doivent se poser, et poser à la population, c'est comment augmenter la marge de manoeuvre (à croissance économique donnée). Pour reconstituer durablement des marges de manoeuvre, il faut réduire la masse des traitements des fonctionnaires, et/ou réduire les intérêts de la dette.
Pour réduire les intérêts, il faut diminuer la dette de l'Etat (c'est ce que fait Copé en affectant le surplus budgétaire de 3Mds d'Euros au désendettement).
Pour réduire la masse des traitements, on a une occasion formidable de faire ça sans casse sociale (puisque de toute façon on ne licencie pas un fonctionnaire) : les départs en retraite du baby boom.
Occasion rêvée pour injecter de la productivité dans les administrations françaises, moderniser tout le système (primes au mérite généralisées, gains de productivité avec systèmes d'information moderne, mutualisation de fonctions entre administrations, etc ...), et au final faire avec 20% de gens en moins un meilleur travail.
Sans compter que ceux qui partent en retraite sont en moyenne mieux payés que les petits jeunes, et donc on baisse mécaniquement le salaire moyen, sur un nombre de fonctionnaires plus faible.
 
Sauf que personne n'ose le dire, et que si tu le dis et tu le fais (voire même juste le dire !) tu as 1 million de personnes dans les rues ... et 59 millions qui approuvent plus ou moins ... sans comprendre l'énorme enjeu qu'il y a derrière ça.
 
Donc OUI, les économistes doivent encadrer les politiciens, et participer au débat politique de manière non partisane, juste en expliquant quelques constats simples comme celui là.
Ensuite c'est la démocraties, les gens feront ce qu'ils veulent, mais un peu plus en connaissance de cause.
Faut pas oublier que, à gauche comme à droite, ce sont des voyous et des menteurs, assoiffés de pouvoir, et qui mentent d'autant plus qu'une échéance politique approche.
Le pire c'est quand ils mentent en manipulant les esprits via la flatterie des bas instincts des électeurs : Le Pen fait ça avec limmigration/chômage, et les autres font ça aussi sur l'économie avec des sujets dogmatiques (thème comme l'impôt sur la fortune, utilisation de termes comme "nantis", "privilégiés" etc ...)

Optimum en français  
 

 
Ben pour moi les économistes doivent adapter le modèle économique aux souhaits des politiques.
Imagine que demain des communistes staliniens, de la branche dure, prennent le pouvoir. Faudra quand même que les économistes s'adaptent, non ?

dans ce cas on risque d'avoir d'autres chats à fouetter que d'écouter les économistes ...  et puis dans les goulags, y nous mettront pas de télés pour les écouter les économistes alors ...
 
 
Plus sérieusement, les modèles c'est bien gentil, mais c'est comme ci tu demandais à des physiciens de changer les lois de la physique .... il y a en économie comme en physique des vérités intangibles ...

Ok    Mais entre le libéralisme à la Raptor, et le communisme pur et dur, il n'y aurait pas d'alternative selon toi ?

Oui, mais la politique permets - en changeant des lois (ce que l'on ne peut faire en physique)- de modifier des paramètres essentiels,   comme par ex. limiter la propriété de certaines choses. ça peut complètement modifier les données des problèmes économiques...

Tu t'aventures sur un terrain dangereux.... comme définir ce qu'est une loi en économie (ou en citer une)

je m'inscris en faux ! Je ne suis pas un sauvage fou furieux en économie    
Il y a bien pire que moi, et j'ai une conscience sociale également ... mais bon, mes convictions économico-philosophico-politico-chiantes n'ont pas leur place sur ce tomic (et c'est tant mieux   )
 
Sur un de mes posts plus haut, j'explique ce que signifie "encadrer le débat" : ce n'est pas diriger à la place des politiciens, mais :
1- leur dire clairement quels sont les conséquences de leurs décisions sur les grands équilibres macro économiques (tu auras des keynesiens qui te diront des choses un peu différentes des néo-libéraux, mais à court terme, ils sont assez d'accord entre eux !)
2- dire à la population comment marche l'économie, quelles sont nos faiblesses en France etc ...
 
L'idée c'est que le peuple ne se laisse plus doucement bercer par les charlots qui disent : "si je suis élu je vous baisse la TVA de 20% la première année" ou "si je suis élu je divise par deux l'impôt sur le revenu en trois ans" ou "si je suis élu je réajuste de +20% les retraites, et je donne un coup de pouce de 10% aux salaires des fonctionnaires".
Ils sont de tous les bords, et c'est ça qui les rend dangereux ...

I = S -> investissement = épargne
 
Actif = Passif
 
Y = C + I + G + (X-M)  (fonction de revenu, avec Y le PIB etc ... Google is your friend  )
qu'on peut traduire (et c'est la loi la plus importante ) par : revenus = dépenses .... toujours ... immuable.
 
 
Bref, y'en a plein, et elles ne sont pas compliquées, il faut juste les expliquer.
En économie on ne rase pas gratis.
De même qu'en physique on ne crée pas plus d'énergie que n'en consomme un système pour reprendre un tomic du moment  
(comparaison un peu spécieuse, mais je ne vais pas faire un cours d'éco, c'est le principe qui est intéressant).
 
Bref, si les économistes intervenaient plus, ça forcerait les politiques à être moins menteurs ... rien que pour ça leur présence est indispensable.
 
 
D'ailleurs, se priver des économistes en politique, ce serait comme se passer des avis de médecins au ministère de la santé.
Bref, chaque domaine a ses spécialistes, et il est bon qu'ils puissent conseiller et encadrer les décisions des gens qui n'y connaissent rien comme les politiciens pour leur éviter les bêtises (car au final, qui c'est qui paye ?.....)
De tous ces domaines, l'économie est très sensible car c'est le nerf de la guerre qui fait péter un plomb à beaucoup, d'où l'intérêt d'être bien encadré !
 
sur ce messieurs, bonne nuit et bon débat  

Il va falloir bien se reposer, je sens que ça va être animé demain...  

Marx était même un très bon économite, trop pour son temps d'ailleurs
 
L'encadrement de la politique apr la science économique est à mon sens une bonne chose. Certes lorsque le débat fait appel à des convictions, la crédibilité est proche de zéro. Mais lorsque des sujets de base seront traités (revente de l'or pour financer le déficit, une aberration, n'importe quel économiste le dira... Pareil pour les leviers ayant mené à la stagflation), on aura une analyse claire des rouages du projet. Aux politiques le politique, aux spécialistes l'économie.
 
Sinon, on les gardera cantonnés au rôle de Cassandre.

Je trouve que chacune de "tes lois" peut porter à discussion...(d'ailleurs, on ne parle pas de lois, mais d'identités, dans ce cas-ci)...pourquoi? Parce qu'à mon avis, des lois en macro-économie, c'est ultra compliqué à obtenir. Je prends la dernière, Y = C + I + G + (X-M), elle n'est pas fausse, mais on peut franchement discuter dessus, exemple : si G augmente, Y doit augmenter...oui, mais, est-ce que si G augmente, les autres parties de l'équation restent-elles fixes (j'évite à dessein, le "toutes autres choses étant égales" ), probablement pas, en tous cas en ce qui concerne le C, donc pourquoi augmenter G? (et hop, on retombe sur la problématique des déficits). Et c'est bien là le problème de la macro-économie, elle laisse place à l'incertitude comportementale, comme le témoignent certains paradoxes économiques, et lorsqu'il y a incertitude, tout le monde peut avancer des arguments valables dans tous les sens, AMHA.
 
Des lois économiques, on en trouve, selon moi, plus facilement en micro-économie, normal, parce que là les lois sont mathématiques, et les conclusions sont économiquement logiques, mais on arrive à des chiffres incontestables qui proviennent de règles mathématiques. Ex : la tarification optimale de Stiglitz. (C'est pas pour autant qu'elle est forcément toujours mise en application, mais je ne vois pas comment on pourrait attaquer cette théorie)...
 

Là, je reste complètement d'accord avec toi, en terme d'économie publique, et notamment en terme de taxation, les économistes sont bons pour recadrer (j'évite à dessein encadrer ) les choses.

Ok, il serait sain que des économistes assistent les politiques, mais sans limiter leurs conseils, comme tu le fais, à des hypothèses, disons, de droite.
 
 
Pourquoi, par ex. te limite tu à dire "Pour reconstituer durablement des marges de manoeuvre, il faut réduire la masse des traitements des fonctionnaires, et/ou réduire les intérêts de la dette".
 
On peut aussi augmenter les ressources de l'Etat, pourquoi ne l'as tu pas évoqué.    
Et la tout envisager sans idées préconçues.  
D'après toi, donc, comment augmenter ces ressources , et avantages et inconvénients des différentes hypothèses?

tout simplement parce que tu n'as aucune prise sur les ressources !
Bouger le taux de l'impôt de +10% te fait une belle jambe si l'assiette est plus basse de 15% bicoze petite baisse de forme économique.
 
Les recettes ne sont pas garanties, tandis que les dépenses, quand tu sors du pognon, il sort et c'est tout (au moins à court terme).
 
Mais pour ne pas faire dans le partisan, on peut dire qu'il serait bon que les électeurs connaissent les valeurs des grands équilibres économiques : savoir combien rapporte la TVA, l'IS, l'IRPP, l'ISF,... permet de mieux apprécier l'impact d'une annonce d'un politicien et de comprendre si c'est un peu de la flute ou pas.
Idem sur les dépenses : montant des dépenses, du déficit, du service de la dette, etc ...
C'est pas compliqué, et ça permet d'éviter de se faire berner.
 

 
On peut envisager d'autres ressources, en tant qu'économistes tu devrais avoir le catalogue des solutions possibles, hors tu n'en cites aucune, si ce n'est celles qui existent déja.
 
Voici quelques exemples :
 
- Taxes sur les flux de capitaux,
- TVA sociales,
- Taxes sur les importations de produits manufacturés à l'étranger,
- Emprunt à taux très faible, voire nul, auprès de la BCE,
- Nationalisation des sociétés d'énergies qui permettent de prélever une rente sur la rareté naturelle de l'énergie (pétrole et électricité),
- Récupération de l' Evasion fiscale,
- Et d'autres que les économistes connaissent...
 
Ces mesures présentent des intérêts évidents, que je pourrais développer, et il faudrait les mettre en regard des inconvénients.
 
Pourquoi les économistes ne parlent ils jamais de ces possibilités à la TV ?

pitêt qu'elles sont inenvisageables dans le cadre d'une économie de marché capitaliste ouverte ... mais le jour où sort de l'Europe, qu'on ne participe plus à l'OMC, et qu'on passe à une économie socialiste de marché, je suis certain qu'elles deviendront envisageables  

Et pourquoi les économistes, que l'on voit à la TV, n'abordent ils jamais ces questions, même s'il faille envisager de sortir de l'Europe ou de l'OMC ?

Jacques Duboin (1878 -- 1976), choqué par la grande crise de 1929, a développé une théorie économique qui en vaut une autre ! Dans les extraits de " la grande relève ", mensuel de réflexion socio-économique fondée en 1934 et dirigé aujourd'hui par sa fille, on voit que les problèmes du capitalisme était à peu près les mêmes dans les années 30 qu'aujourd'hui...
... d'un côté, surproduction, débouchés saturés, matières premières gaspillées ; de l'autre, malnutrition, famine, misère morale et chômage. Or les économistes prétendent qu'il s'agit d'un déséquilibre momentané entre l'offre et la demande, d'une de ses crises conjoncturelles," cyclique", qui se produisent quand on a produit trop, ou trop vite, mais que la loi du marché finit toujours par résorber....
 
Or ce type de crise est permanent...  
 
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Pourquoi les économistes ne parlent ils jamais d'autres modèles économiques, (par ex. celui dont parle Jacques Duboin), qui permettraient de sortir de ces aberrations?
 
http://www.jutier.net/contenu/distribu.htm

Ben par exemple je viens de voir un nouvel accès d'ATTAC aux medias. La direction a démissionné après leur université d'été suite à des fraudes avérées dans les élections. Quel beau mouvement

Que dire de plus  

 
Très belle intervention de ta part sur le fond du débat.
Oups ah non en fait

Au contraire, c'est sain comme réaction.
Aux zetazunis et ailleurs, s'il y a fraude, on étouffe l'affaire, et les fraudeurs dirigent!
A part ça c'est tout ce que tu as vu dans attac ?    

Tu es encore la Raptor, ou as tu démissioné de ta fonction d'économiste sur HFR ?
 
Moi ce que j'attends des économistes c'est des propositions d' améliorations du système économique.  
Tout comme pour un architecte, si ma baraque s'écroule constament, plutôt que de bidouiller constament pour la tenir debout, j'aimerais qu'il me prose des améliorations même s'il faut remettre en question les fondations.
 
Pour moi les économistes qui ne s'intéressent pas aux fondations du système économique ne sont pas sérieux. Quelle confiance peut on leur accorder ?
 
Je veux bien qu'ils encadrent, mais que d'abord ils me démontrent leurs compétences. Et pour "le Cercle des économistes", c'est pas gagné.

Très intéressant post, comme le précédent.

Très bien, recentrons.
 
Quel problème te pose le fait que des gens compétents puisque dont c'est le métier, et qui surtout ne seront pas soumis aux pressions électorales, donnent leur avis ?
 
Que je sache, on n'a pas parlé d'économistes de droite de gauche ou de navarre, donc ca inclue tes fameux économistes alternatifs, s'ils veulent bien participer au débat