Reprise du message précédent :

Là encore, ces méthodes ne permettront pas de se passer intégralement des tests sur les animaux, uniquement d'en réduire le nombre (et de manière conséquente avec un peu de chance).

 
je pense que si on trouve des paliatifs tout a fait efficace à la vivisection, c'est une excellente chose.
en attendant, comme cardelitre, je dis qu'elle doit continuer, je suis tout bonnement criminel, mais c'est bonnement qu'il faut retenir.

Bref on abandonne les animaux, on passe par des methodes "théoriques" pour arriver à l'effet inverse:
"Des médicaments testés sur les animaux néfaste à l'homme" on passe à "des médicaments non testés sur les animaux mais néfaste à l'homme et aux animaux."

C'est bien ça le truc. Tester les substances par des moyens bioinformatiques, par des tests sur des tissus en culture humains, etc, se sont d'excellentes méthodes préliminaires qui permettront d'éliminer beaucoup de mauvais candidats sans passer par l'expérimentation animale. Mais pour les candidats retenus par ces méthodes il est absolument inévitable d'en passer par là. Le problème étant que les interactions néfastes possibles dans un organisme entier sont beaucoup plus nombreuses et imprévisibles, et aucune technologie ou méthodologie n'est capable de modéliser ça, c'est infiniment trop complexe. Donc refiler des produits à des cobayes humains sans avoir vérifié ça préalablement, c'est en condamner à coup sur un pourcentage non négligeable, et ça c'est autrement plus inacceptable à mes yeux que de sacrifier quelques souris.

Il n'est plus la peine de répondre aux élucubrations des tortionnaires fous et des adeptes aveugles de la toute-puissance de l'homme que nous croisons ici sur ce topic.  Ils semblent vouloir rester prisonniers de leurs dogmes et continuent à être persuadés qu'ils touchent l'éternité grâce à leurs exactions (la mort viendra bien un jour leur rappeler la réalité de leur vie).
Je vous livre plutôt un article du Monde qui s'adapte finalement bien à toutes les ignominies commises par l'homme-roi, sur ceux qu'il a classifiés comme "inférieur", écrit par Elisabeth de Fontenay, une femme éclairée : Charles Patterson : l'abattage, un laboratoire de la barbarie  - 10/01/08
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 776,0.html
 
Inspiré du livre : UN ÉTERNEL TREBLINKA (ETERNAL TREBLINKA) de Charles Patterson. Traduit de l'anglais (Etats-Unis) par Dominique Letellier. Calmann-Lévy , 334 p., 20,50 €.

Collector celle là, on me l'avait encore jamais faite...  

 
Bonne nouvelle, le méthanol et le benzène ne sont plus des produits toxiques, ils passent ces tests comme une lettre à la poste    
 
Sérieusement, les tests en culture de cellule, ca va donner largement plus de faux positifs que les essais en animaux. Pour les deux molécules dont j'ai parlé plus haut comme pour beaucoup d'autres, il faut plusieurs types cellulaires pour révéler la toxicité. Le méthanol et le benzène, peu toxiques par eux mêmes, sont métabolisés par les cellules du foie en d'autres molécules, très toxiques pour les neurones.  
Si tu fais des essais sur cultures de neurones ou d'hépatocytes, tu ne verras rien, car il manque un des deux types cellulaires. Sauf que cultiver plusieurs types cellulaires en même temps, on ne sait pas faire.

 
 
merci beaucoup
En retour, pour répondre aux divagations des romantiques fleur-bleue et des coeurs d'artichaut benets à la sensiblerie exacerbée par la douceur des poils de leur peluches vivantes preférées, et qui semblent vouloir rester desesperement fermés à toute notion de progrès et d'élévation intellectuelle, en pratiquant au passage avec aisance un revisionnisme scientifique niais, un obscurantisme et un déni confinant à la pensée sectaire, tout ça au profit d'un anthropomorphisme compulsif, refuge de connerie, et d'une projection de leurs sentiments gluants de mièvrerie enfantine sur des animaux qui n'en n'ont cure, je leur conseille vivement la lecture de "Caroline et ses amis"  
 

écrit et dessiné par Pierre Probst. Une serie de livre et de dessin animé où l'animal est l'égal de l'homme, où on ne maltraite que rarement les bête et toujours pour rire, et où les chiens ont l'accent suisse.
actuellement en serie d'animation diffusée sur Piwi.
 
 

Le bouddhisme ne comprend pas une multitude de divinités réincarnées, et ce n'est pas du polytheisme (je note que tu ne cites pas le mot religion, ca fait une connerie de moins), et pour info meme Bouddha n'est pas un Dieu dans le bouddhisme.
 
"Ghandi un homme d'une grandeur, ascète de premier ordre" (sic), aie aie aie, c'etait avant tout un nationnaliste qui certes préchait la non violence avant tout, mais prevoyait quand meme des cas d'exclusions, je te suggere d'en lire un peu plus sur lui afin de te forger une opinion plus reelle a defaut d'etre juste.
 
Ce qui est ecoeurant c'est l'ignorance et les jugements qui en decoulent, et ce qui te fait mal au coeur, ce n'est pas Gandhi mais toi seul et tes idées, mais j'ai de la compassion pour toi, saches le.
 
Edit : pour info Gandhi etait vegetarien, je ne me souviens plus si il a mangé de la viande dans sa jeunesse, mais quand il est parti faire ses etudes en Angleterre a sa majorité, sa mere lui a fait promettre entre autre de ne jamais manger de viande, ce a quoi il s'est toujours tenu, et au moins au debut c'est cette promesse qui l'a fait tenir malgré certaines tentations (notamment prescriptions medicales de medecins lui enjoignant d'en consommer pour sa santé). Plus tard c'est plus sa philosophie qui l'a poussé a rester vegetarien. A propos de la santé et l'esperance de vie dont on a parlé, malgré ses nombreux jeûnes, il est mort assassiné a l'age de 78 ans.
 
Edit 2 : (je suis au boulot pas le temps de tout developper d'un coup) Gandhi etait vegetarien car pour lui c'etait une discipline de vie comme ses nombreux jeunes qui etait un des moyens de purification et de perfectionnement spirituelles. Il pronait aussi le vegetarisme activement pour sa non violence, et d'un point de vu economique car la viande etait plus chere que les vegetaux, les Indiens les plus pauvres ne pouvait donc se l'offrir. Ce sont des idees que j'ai essayé de developper ici, sans doute maladroitement, mais quand on evoque une dimensions spirituelle au respect des animaux, on se fait rire au nez, quand on evoque la dimension economique ramené a l'ecologie (desolé pour le raccourci enorme mais tout a deja ete developpé) on se fait rire au nez. Dommage qu'il n'existe plus de guide, ou de repere spirituels dans ce monde ou tout le monde est tourné sur son ego, a noter qu'en disant cela je ne m'exclue absolument pas des gens tournés vers leur ego, et quand j'evoque un guide spirituel je ne parle absolument pas du pape ou d'un gourou de secte.

 
  Le Point Godwin en titre de bouquin, qui dit mieux ?
 
Si tu trolles pas, t'en tiens quand même une sacrée couche pour la première partie de ton post...Collector quand même

 
je m'apprêtais à faire un post de la sorte, bien vu

Je ne suis pas sur de bien comprendre, toi, de quel coté es tu situé ?  
 
déni // abstraction ?
obscurantisme  // méconnaissance de certaines réalités ?
divagation // post de troll ?
sensiblerie exacerbée // insensibilité a certaine chose ?
fermé au progrès, élévation intellectuelle // n'envisage meme pas le concept d'une révision du mode de vie ou d'une facon de voir ?
 
Pensée sectaire, animaux qui n'en ont cure... etc etc... que des formules tout cela qui n'ont même plus de sens, est-ce un refuge a conneries ?
 
J'aurai donc une question, qu'en as tu tiré de Caroline et ses amis ?    
 
Je suis d'accord avec toi sur un point, le bouquin sus-cité ne devrait pas etre cité comme référence et son auteur ne rend service a personne.

 
que Pitou aurait du dire a Caroline que c'est lui qui avait fait tomber le seau dans le puit, ça aurait evité de faire accuser ce pauvre Pouf à la place.
Heureusement tout est bien qui fini bien car Youpi a pu le récuperer avec sa canne à pèche et Pitou s'est excusé auprès de Pouf et on a finalement pu gouter.
 
sinon tu peux juste éviter de vouloir analyser en détail chacun de mes posts pour tenter à tout prix de me classifier. le specisme n'est pas très apprecié ici.
mon post n'avait d'autre but que de souligner l'absurdité des propos de seslaawii, notamment à propos des "élucubrations des tortionnaires fous et des adeptes aveugles de la toute-puissance de l'homme que nous croisons ici sur ce topic.  Ils semblent vouloir rester prisonniers de leurs dogmes et continuent à être persuadés qu'ils touchent l'éternité grâce à leurs exactions"

 
que voulez vous, ma brave dame, y'a plus de morale...
 
je sais pas, mais ce genre de phrase, j'ai l'impression de les entendre a tous les coins de rue, auprès des vieilles bigottes
on brule des voitures, y'a plus de morale
les gens veulent plus travailler, y'a plus de "valeurs"
y'a des voyous qui répondent aux policiers et aux profs, y'a plus de respect
y'a des magouilles en politique et en affaire, y'a plus d'ethique
 
c'est un peu comme la chanson de souchon "on entend la conversation d'la volaille qui fait l'opinion..."
ça reste des propos assez creux, non ?
ne noircissont pas le tableau plus qu'il n'est besoin.
je suis quelqu'un de résoluement optimiste, pas comme cette horde de prophète de l'apocalypse qui nous annonce (souhaite?) la disparition de l'homme a tout bout de champs, et que ce serait une bonne chose vu que nous somme, pour parodier l'agent smith, le cancer de cette planète.
je suis toujours assez surpris de voir comment des gens peuvent se "déshumaniser", au sens de "se sortir de leur condition humaine", en prétendant etre au dessus de tout ça, après la lecture de 3 bouquins tendancieux, lacunaires et basé sur des postulats dont le moins qu'on puisse dire est qu'ils sont aujourd'hui "discutables"
sauf que "discutable" est peut etre le mot qu'ils veulent le moins entendre (voilà pour la pensée sectaire)...
 
du reste, je ne crois pas que quelqu'un t'ai ris au nez quand tu évoques à raison la dimension écologique/économique du problème
c'est aussi facile de se victimiser à outrance et de dire "je dis que des trucs intelligents mais vous voulez rien comprendre"
personnellement, je me méfie des "guides spirituels", j'ai l'humilité de croire que je suis mon propre guide spirituel (et ma mère me dit d'ailleurs souvent que je suis très spirituel pas comme mon pauvre père)
 
anecdote perso : en allant, chez le medecin la semaine dernière (même pas pour moi, je suis très rarement malade), je suis tombé sur une petite affichette d'information nutritionnelle, il y était conseillé de manger des protèines d'origine animal 1 fois par jour (viande, oeuf, poisson...)
juste pour revenir sur ton "on mangeait de la viande une fois par semaine et on vivait très bien"
j'en ai causé à ma chère mère qui a connu la guerre étant jeune, le rationnement et les privations, et bien qu'habitant dans une ferme à la campagne, elle m'a juste dit "non, on ne vivait pas bien..."
 
et enfin, à la question "de quel coté te situes tu ? ", je ne sais que répondre, mais quand je dis que le monde n'est pas binaire, ça te hérisse le poil et puis, de quel coté de quoi, en fait ?
 
déni // abstraction ? - pas systématqiuement, mais abstraction, on va dire
obscurantisme  // méconnaissance de certaines réalités ? - merci du choix ouvert
divagation // post de troll ? troll évidemment
sensiblerie exacerbée // insensibilité a certaine chose ? je pense que chacun a un niveau de sensibilité propre mais que l'excès dans une tendance comme dans l'autre est nuisible
 
fermé au progrès, élévation intellectuelle // n'envisage meme pas le concept d'une révision du mode de vie ou d'une facon de voir  
paye ton dilemme , ça ne s'oppose pas, donc je dirais ni l'un ni l'autre.
 
en esperant que mes réponses te satisfassent

 
j'ai eu une floppée de chat, et 2 ou 3 chiens étant plus jeune.
j'ai actuellement 2 greffiers insupportables que j'adore et sur lesquels je n'aimerais pas qu'on fasse des experiences si c'est là ou tu veux en venir.
Mais si par exemple, ça peut aider a sauver ma fille d'une maladie grave (et d'autres gens par la meme occasion), je n'hesiterais pas une seconde à les sacrifier.

Je suis pour les tests sur animaux en laboratoire et oui, j'ai un animal (un lapin tout mimi qui ferait même pas la moitié d'une expérience tellement il est ridiculeusement petit). J'en ai même presque toujours eu et j'adore les animaux (pas parce que c'est les miens d'ailleurs, j'adore les animaux en général).

 
On peut croire qu'avoir un animal donne un lien affectif avec les animaux et donc une empathie sur la souffrance infligée à ceux qui subissent les tests mais c'est faux pour une raison simple : ceux qui sont pour les tests considèrent les animaux comme des objets utiles ou pas. Objet servant à faire un test ou objet servant à s'amuser mais objet dans tous les cas. Et dans certains cas, ce sont les gens qui prennent un animal pour une raison x ou y (le gosse en veut un, il avait l'air mignon au "magasin",...) et qui l'abandonnent ensuite parce qu'il n'est plus aussi mignon une fois grand ou qu'il ne se comporte pas comme un objet (il est pas pratique, il pisse par terre ou griffe les meubles).
 
Intégrer qu'on est face à un réel être vivant qui mérite le respect et qui n'a pas à souffrir pour servir les intérets des humains est très difficile dans notre société où on est conditionnés depuis tout petit à ne pas compatir aux souffrances des animaux.

Pas les animaux en général. Par contre, à partir du moment où on intègre et accepte le fait que ceux-ci (comprendre : "ceux qui sont en face de moi, là" ) doivent être utilisés pour l'expérimentation, il me semble que oui, ces animaux en particulier sont vus à peu près comme des objets utiles. Sauf qu'il y a encore une distinction supplémentaire (comme on l'a vu plus haut dans ce topic) entre ceux qui traitent les animaux dignement même dans ces conditions et ceux qui les maltraitent. Bon après, je m'occupe pas personnellement de tests, je ne voudrais pas parler à la place de ceux dont c'est le métier.
J'éprouve une profonde empathie/affection pour les animaux généralement, j'estime que ceux qui adoptent un animal et l'abandonnent ensuite sont parmi les pires connards de la terre. Mon animal, ce n'est en aucun cas un objet, c'est un être vivant dont je me sens très proche, voire bien plus que certains humains

up de soutien pour une bonne cause !
si les "hommes" pouvais avoir la moitié de la fidélité,de l'amour et de la reconnaisance des "animaux" le monde serrais beaucoup plus saint !

 

et vas y pour prouver qu'un animal, au hasard un chat, est "fidèle", "amoureux" de son maître et "reconnaissant".  
Liink, voilà l'exemple que je cherchais quand je parlais de projections anthropomorphistes...

ah oui, je l'avais tenté avec mon dr. mengele mais là alors...    
 
Je ne permets pas surtout de proposer d'autres solutions valables n'ayant pas la formation scientifique nécessaire. Je la trouve inutile et barbare pour tester mon shampoing mais quand elle permet de mettre au point des thérapies qui sauvent nos gosses, je l'accepte. Et oui j'ai un chat à moi sans compter tous les errants que je nourris parce que je les aime et j'ai du respect pour les animaux en général.

 
Chuut l'inquisition va te ressortir un album de Caroline ou de Martine...   les gardiens de la "grandeur de la race humaine" guettent...

Ca suffit les trolls là.

oui, nous sommes les gardiens de la race, nous sommes les Grands Anciens  
 

et voilà le seul animal que je vénère (tiré de "Martine contre Cthulhu" )
 

 
Entre l'anthropomorphisme et l'anthropocentrisme, j'ai fait mon choix...

A noter que c'est le seul épisode de Martine où Martine meurt avant la fin.

 
Aucun animal ne "doit" être utilisé ainsi et je me fous de savoir qu'on a sauvé des vies humaines en testant un médicament. On avait qu'à le tester sur un humain, on aurait été plus sûr du résultat et on n'aurait pas la mort de tant d'animaux sur la conscience.
 
 
 
Ce cas existe. Mais quand tu dis "on aime le voir grandir, on aime l'éduquer", ça me donne l'impression que c'est un jouet interactif, donc un objet. Si tu avais dit "on aime vivre avec, on aime s'en occuper et on veut lui offrir une belle vie", là, tu aurais plus insisté sur la notion de respect de cet être vivant qui n'a pas demandé à vivre ainsi. Je ne dis pas que tu considères mal les animaux, je ne te connais pas, mais la façon dont tu t'es exprimé ne va pas à l'encontre de ce que j'ai dit sur les "animaux-objets".

   
ouais mais en même temps, elle l'avait bien cherché.  

Ca, c'est une question d'opinion, un problème de chacun avec sa propre conscience
Vu le nombre de personnes et d'animaux sauvés par les médicaments et autres vaccins (testés au préalable ou pas sur animaux), j'estime que le jeu en vaut largement la chandelle
A condition bien sûr (encore une fois) que ça soit fait dans les règles que veut l'éthique

 
on aurait alors eu plus de morts humaines, ça te dérange moins d'avoir la mort d'humains sur la conscience ?
tu places donc la vie animal au dessus de la vie humaine ? c'est ton choix, mais peux tu m'expliquer pourquoi ?

pour moi un animal n'est pas un objet, j'adore mon chat, je la traite parfois "comme un humain" alors qu'elle n'en demande certainement pas autant, en même temps je m'occupe d'un vieux chat tout moche dont je n'attend rien en retour.

Si je devais te classifier, ce serait plutot dans celui du sterotype du forumeur hfr convaincu de sa bonne pensée, au passage, si tu le souhaites tu peux m'inclure dedans... quoi que j'ecris trop pour cela    
En fait tu démontres un raisonnement absurde par de l'absurde, cela ne fait pas avancer les idées, et meme pire, cela aurait plutot tendance a montrer une certaine faiblesse (tu choisis entre : de raisonnement, intellectuelle, de motivation, de temps... oui je reprend des pincettes)
 

Tu n'as pas compris, il  n'etait pas question de choisir, mais vois ces // comme un parallelisme :
Le déni : n'est ce pas de l'abstraction ? Divaguer, n'est ce pas troller quelque part ? ...
Tout ce que tu as balancé sur une personne pourrait t'être renvoyé, d'ou a mon sens : a un post ridicule, un post de reponse tout aussi ridicule, ou a de l'absurde, une reponse tout aussi absurde, et donc un statu quo qui ne sert a rien.
 
 

Mon post sur Gandhi avait pour but de recentrer certaines idées.
En une phrase, la vision d'un forumeur change sur une personnalité telle que Gandhi qui ignore qui il etait, si on parle d'Einstein, on se fait reprendre, il faut juste ne pas oublier que personne n'est parfait, et donc non je ne vois clairement pas le monde binaire, et mes pots le montre bien.  
J'ai utilisé le terme guide spirituel a tort, la ou je voulais en venir, c'est qu'on ne nous apprend plus a reflechir de nous meme, toute notre societe est basée sur l'asservissement des idées en commencant tres tot a l'ecole, mais je m'egare beaucoup trop. Par guide spirituel, j'entendais des personnes poussant a la reflexion sur soi, ses actes et son monde.
 
 

Ce genre d'idée que tu relèves me désole, car basée uniquement sur des sentiments qui modifient la perception de la personne, néanmoins, note que je n'utilise jamais, ou  ne releve jamais ce genre de propos.
 
Edit : et j'ajouterai meme aux amoureux des animaux, qui prennent par exemple un chat, ou un chien dans un appartement parisien ou ailleurs alors qu'ils bossent toute la journée, que ce chat ne verra jamais de sa vie la verdure, pour moi, ce ne sont pas des amoureux des animaux, mais des egoistes aveugles et sans conscience qui ignorent baffouer les besoins physiologiques de leur petits chéris dénaturés. Et dire que l'animal leur donne de l'amour, c'est ignorer les realités de la vie, car qui nourrit l'animal et qui donne un peu de vie a l'animal en dehors du maitre, meme le mot maitre ne me plait pas (Treblinka... ce n'est pas si loin)

 
Oui puisqu'on veut sauver des humains. On fait le rapport entre ce qu'on sacrifie pour ce qu'on peut sauver et on lance la recherche si on y gagne, pourquoi pas. Et ça ne m'étonnerait même pas qu'il y ait de nombreux volontaires.
Je ne suis pas d'accord avec cette position de faux-dieu qui décide du sort de telle ou telle espèce en fonction de son importance ou de son utilité.
 

 
En premier lieu, on a convenu sur ce sujet de parler d'"animaux" et d'"humains" en opposant les 2 notions alors que les humains sont des animaux.
 
Ensuite, je ne vois pas pourquoi on sacrifierait des animaux pour sauver un humain. Il apportera quoi de si important cet humain pour qu'on torture des animaux pour qu'il survive ?
 
Ca, c'est pour la partie la plus générique de ce que je pense. Après, mon opinion personnelle est que l'être humain est l'espèce la plus nuisible de la planète, ne sait pas vivre en harmonie avec ses congénères ni avec son environnement naturel et que c'est donc l'espèce dont la survie a le moins d'importance à mes yeux. Je sens venir les commentaires sur mon "extrémisme" mais ces arguments sont irréfutables et la conclusion logique même si elle va certainement à l'encontre de notre "instinct" qui nous appelle à être attentif à la survie de notre propre espèce. Nos instincts sont de toutes façons très peu actifs donc c'est encore du conditionnement qui nous fait placer la vie humaine si haut.
 
D'autre part, avec ces recherches et ces progrès scientifiques, on a annihilé la notion de sélection naturelle, avec pour conséquence la surpopulation et l'inéluctable décadence puisque les individus les moins aptes à vivre ou survivre (euphémisme pour dire les choses gentiment) se reproduisent et diffusent leurs gènes. Au niveau de l'Evolution, c'est une catastrophe qui va faire régresser l'espèce humaine toute entière.
 
 
 
Je me doutais dans ton message qu'il y avait autre chose derrière mais j'espère que tu comprends ce que j'ai essayé de dire. C'est pas parce que quelqu'un aimes avoir un animal qu'il le respecte en tant qu'être vivant.

Là, je trouve que tu confonds deux débats : celui de l'expérimentation animale et celui de la préservation de la biodiversité.
On peut tout à fait être pour l'expérimentation et pour la biodiversité, on utilise certes des animaux mais en aucun des espèces complètes. Ce serait d'ailleurs un non-sens sur le plan scientifique, je pense
Et même au contraire, le fait de trouver une espèce apte à être expérimentée prouvera que sa préservation nous est indispensable

Les animaux domestiques profitent pourtant également des avancées de la médecine vétérinaire, non ?

Comment un être humain normallement constitué pourrait être pour la maltraitance animal ?

Moi oui des chats et j'ai eu des rats. Et de l'expérimentation animale sur des rats j'en ai fait un paquet.