Reprise du message précédent :
bah il ya toute sorte de tordus
 
edit : en réponse au dernier post de faman

Si on peut leur donner ces produits à tester c'est pour la simple et bonne raison qu'ils ont déjà été testés sur des animaux. C'est ce qui a permis de déterminer que les produits en question sont suffisamment inoffensifs pour être utilisés sur des cobayes humains sans en tuer la moité. Reste que même amoindri le risque est tout de même présent, et c'est la raison pour laquelle ces gens sont payés.

Tu préconises de remplacer les tests animaux par des humains "volontaires", les destinant ainsi à un massacre conséquent. Donc je réitère la question, tu te dévoues où c'est des autres qui doivent sacrifier leur vie pour ton petit confort?

j'aime bien, l'homme est supérieur à l'animal etc...c'est évident la vie l'a doté de caractéristiques spéciales lui permettant d'utiliser (et détruire) son environnement pour le progrès ? qu'il a un intellect supérieur ? (c'est ce qu'on dit en tout cas) ce qui donne donc le droit à l'homme d'être supérieur à TOUT et d'en jouir avec fracas. C'est bien, très bien. tant que l'égo est nourri...bon appétit messieus.
pour ma part on est tous égaux devant la vie, tout ce qui respire est vivant (même plus ?) et doit se respecter en tant que tel.
à la bone votre.
pour le reste voir au dessous de ma signature (le monde = le monde des humains), ça ira beaucoup mieux après.

La propagande mensongère de Cardelitre doit être remise à sa place :  
L'expérimentation animale en recherche médicale et dans les tests de toxicité a montré un degré élevé d'ECHECS (80 POUR CENT OU PLUS) dans la prédiction de la réponse humaine aux composés médicaux, aux traitements et aux produits chimiques. Cette situation conduit inévitablement à nuire aux patients et aux volontaires, à dilapider le financement de recherches valables, à freiner les progrès médicaux et au danger d'exposer les humains à des produits chimiques carcinogènes et toxiques. Nous devons demander aux décideurs en science de considérer que la pratique d'utilisation de modèles animaux comme modèles de maladies humaines soit IMMEDIATEMENT révisée pour ce qui concerne la responsabilité, la rigueur scientifique et la praticabilité. Source: ProAnima : http://www.proanima.fr/

La Thalidomide a été expérimentée pendant de nombreuses années sur des milliers d'animaux. Elle a ensuite été prônée comme étant tout à fait inoffensive et pour la mère, et pour l'enfant. Le résultat : plus de 10.000 bébés handicapés.
Le Ministre de la Santé a confessé récemment que 1,3 millions de Français se retrouvent à l'hôpital tous les ans, et 20 000 y décèdent, par suite d'effets secondaires de médicaments pourtant longuement testés sur le modèle animal....

 
c'est une profession de foi assez triste finalement.
tu es misanthrope, tu es pas le premier.
mais ne crois pas que tu es dans la normalité et donc la verité pour autant
preferer d'autres espèces a celle de ses propres congènères n'a rien de naturel, (les animaux ne l'ont jamais fait eux mèmes) nature que tu semble pourtant placer au dessus de tout dans ton referentiel de valeur.
pour moi, c'est un trouble du comportement...qui se soigne en vieillissant et en s'apercevant que le monde n'est pas aussi binaire que tu te plais à le dépeindre avec d'un coté les amis des licornes et des fleurs et de l'autre de machiaveliques savants ourdissant quelques sinistres complots dans leur laboratoire de torture d'animaux.

 
l'interessé appreciera
le complot scientiste a encore frappé.
 

 
si c'est si inefficace, pourquoi de nombreux laboratoires dans tous les pays continuent encore à faire des tests sur les animaux ?
j'aurais de la peine a croire que c'est :
1 - pour le plaisir malsain de torturer des bébés singes
2 - juste comme ça, parce que meme si on sait que c'est foireux, on a du pognon a claquer et on aime bien quand meme un peu charcuter les bébés singes
 
je ne crois pas que les gros labo phramaceutiques ou autres saisissent au juste le sens des mots "philantropie" et "recherche desinteressé". si ils le font, c'est parce que ça leur est utile.
enfin une source qui se nomme proanima en toute lettre peut elle autre chose que "pro animaux" ? peut on en conséquence librement douter de son objectivité ?

Conneries d'intégristes de la défense des animaux relayées inlassablement par tous les bons petits fanatisés sur le net. Mais conneries néanmoins. L'expérimentation animale, et l'état des connaissances médicales actuelles est incontournable, ne serait-ce que pour la recherche. On peut, et c'est ce qui se fait, tenter de réduire au maximum le nombre d'animaux utilisés et les souffrances infligées, mais on ne peut pas se passer de ça.  
 
A moins qu'on ne décide de se passer de médicaments ou de traitements médicaux pour se soigner à la racine de betterave, évidemment. En ce qui me concerne je vote contre, mais je ne vois pas d'inconvénients à que certains laissent faire la sélection naturelle.

On s'habitue à la longue...    
Je suis juste content pour ma pomme que les procès pour sorcellerie ne soient plus d'actualité, certains ont quelques problèmes avec la notion de progrès.

 
moi si, ces illuminés vont nous faire revenir la grippe espagnole.

Nous on s'en fout, on aura un vaccin efficace (et testé sur des animaux). Et eux pourront toujours compter sur la bonne vieille tisane de géranium qui soigne tout.

 
Et concrètement, tu proposes quoi comme solution de rechange ?

bah, les clones...

 
+1 quoi, c'est d'ailleurs pour ça que l'espérance de vie a reculé de 50 ans à 80 ans au cours des 100 dernières années. On-nous-cache-tout-on-nous-dit-rien  

 
Heureusement, ils ne s'opposent pas aux abattages de volailles contaminées par le H5N1  

 
non ce sont des réflexions utopistes car l'homme ne changera jamais. et où ai je dit qu'il était inférieur ?
quant à ma santé mentale ça va. de plus je n'ai plus 15 ans (voir mon profil).
heuresement que je ne suis pas le premier. ni le dernier j'espère. ce sont des petits pas vers la révolution de l'esprit (ça vaut le coup d'espérer non ?).
je crois que george orwell a bien représenté les choses dans 1984, la lutte des classes etc. et l'ambition démesurée de l'homme, et ne vient pas me dire que l'homme n'a pas un égo démesuré, là c'est un hypnose personnelle voulue ou pas (covenue alors). Ce qui le met pour l'instant hors jeu, et qu'il se considère comme supérieur et détruit inconsciemment ce qui l'entoure (c'est pas nouveau non ?)
alors stop ton ironie sur mon compte, là je ne fais qu'exprimer un point de vue défendable je pense.
et ce n'est qu'un tout, vraiment minuscule résumé de résumé de ce que je pense.
je ne m'étendrais pas plus. c'est un peu trop vaste comme discussion.
je reste perplexe quant aux hommes et ses agissements et un peu négatif.

 
Bah ok, moi je me sens supérieure à mon voisin, je vais aller faire des tests sur lui.  
 
Beau raisonnement ...

 
sauf que la loi, qui est bien faite, t'interdit d'aller faire des tests sur ton voisin, a fortiori si il n'est pas d'accord...
 
en gros, tu ne sais meme pas expliquer pourquoi ce n'est pas une bonne chose pour l'homme en particulier et l'humanité en général de se sentir superieur à l'animal ?
 

faman : parce que tu ne peux pas l'expliquer, tout simplement
 
Elle a son point de vue là-dessus (l'animal n'a rien demandé), toi tu raisonnes par l'absurde (il n'a pas refusé non plus) mais tu ne la convaincras pas
 
Alors une question, encore : si on n'expérimente pas sur les animaux, on n'expérimente sur quoi ? Sur les hommes, ok. Lesquels alors ? Des volontaires ?  
 
Bonjour monsieur, rasez-vous la tête, demain matin on vous scalpe et on vous branche quelques electrodes.
Quand ça aura cicatrisé, on vous collera un nouveau shampooing dans les yeux, vous inquiétez pas on mettre aussi des clamps pour ne pas que vous puissiez les fermer. Une infirmière vous mettra des gouttes toutes les heures pour que votre cornée soit humidifiée un minimum...
 
Remarque : le branchement d'électrodes dans les cerveaux de singe, ça a quand même permis de le tester ensuite sur des malades pour voir si ça pouvait marcher aussi. Le cerveau étant totalement différent, il n'était pas possible de tester les réactions ailleurs que chez l'homme. Mais on parle de personnes bien malades déjà, et qui acceptent donc l'expérimentation.
Tester une crême solaire pour voir si elle crame la peau, très peu pour moi

 
ah mais moi, je ne veux convaincre personne. on fait déjà de l'experimentation sur les animaux, je n'ai pas besoin de les convaincre que ça peut etre une "bonne" chose.
tandis qui si ils veulent que ça s'arrete, ils ont interet à etre très convaincants.

ok, j'avais mal compris

 
 
Il n'y a rien à expliquer. Ce n'est pas une question d'être une bonne chose ou non. Et il n'y a aucune raison que tout soit bon pour l'humanité, au détriment de tout le reste, qui était là avant et qui le sera après nous. Se croire supérieur à l'animal est toujours aussi risible quand on voit comme l'être humain se comporte.  
 
Et pour ton information, tu peux utiliser humanité tout court hein A moins que tu considères que le sexe masculin est supérieur au sexe féminin Et là ce n'est même plus la peine de discuter.  
 

Mais si on utilise la nature avec parcimonie, trouves-tu cela acceptable ?
Parce qu'après tout, c'est comme ça que fonctionne la nature, il y a des interactions entre espèces et entre individus (et parfois c'est pas tout rose non plus) et on ne peut pas considérer qu'il y a une hiérarchie entre les espèces.
Là où je veux en venir c'est que l'utilisation d'animaux dans des domaines ciblés (nourriture, tests sanitaires en particulier) ne me semble pas aller à l'encontre de la nature, à partir du moment où c'est fait "intelligemment". Et je ne pense pas que ça implique qu'on se sente supérieur à l'animal.

 
nope, loin d'être systématique, pas pour les essais où on teste une nouvelle forme galénique, ou un dispositif médical, ou une intervention précise en santé pub' (encore heureux )...
 
Mais bon, en thérapeutique et en biomédical, effectivement, c'est quasi-systématique...

Et puis il y en a un qui a déja fait des expériences sur les humains, un certain "docteur" Mengele...
 
 
voilà point Godwin, comme ça c'est fait

Sauf que dans ce genre de cas il ne me semble pas qu'il y ait la nécessité de passer par les phases de tests cliniques I, II et III habituels, donc c'est un autre problème.

C'est systématique, pas quasi. Une nouvelle substance ne peut pas recevoir d'autorisation de mise sur le marché sans ça.

 
nan mais là, ça tombe sous le sens, hein
n'enfonçant pas des portes ouvertes
 
sinon, je dirais qu'il y a une raison pour que tout soit bon pour l'humanité, c'est cette notion de survie de notre espèce, qui est, plus ou moins, sans trop me tromper mais je ne suis pas un spécialiste de la chose, quelques chose d'inscrit dans nos genes
et meme inscrit dans les genes de toutes espèces vivantes.
je ne pense pas que l'éléphant dans la savane se dise en logique éléphantesque, qu'il faut qu'il maitrise son developpement afin de ne pas nuire aux autres espèces. et comme on a pu le voir, la surpopulation éléphantine a créer des problèmes environnementaux en afrique, concernant d'autres espèces moins adaptées qui disparaissaient alors.
 
là ou je veux en venir, c'est que si tu considères que l'homme n'est pas superieur a l'animal alors tu lui reconnaitras le droit au meme titre que n'importe quel animal de faire ce qu'il veut y compris détruire lui-meme son propre environnement, et torturer les autres animaux, si ça le chante.
 
il y a quand meme une contradiction alors, si l'homme n'est pas superieur a l'animal, pourquoi demander qu'il se comporte plus intelligement que lui et geindre et vous plaindre quand il ne le fait pas ?
 

"On reconnait le degré de civilisation d'un peuple à la manière dont il traite ses animaux" Gandhi
 
Ca lui va bien de dire ça au père Ghandi... Le bouddhisme comprend une multitude de divinités réincarnées sous forme animale (le boeuf pour le plus connu, immortalisé dans Tintin et les cigares du pharaon)... Totalement de mauvaise foi, dommage Gandhi tu me fais mal au coeur sur ce coup-là.  
Un manque d'objectivité assez déconcertant venant de la part d'un homme de cette grandeur, un ascète de premier ordre se remettant en cause à travers une simple citation... Ecoeurant.

il devait etre bourré quand il a dit ça
c'était un ascète garni
 
(uderzo)

 
ben y a pas que les études thérapeutiques qui méritent le nom de 'cliniques' Les interventions comme la pose de prothèses par exemple, rentrent dans le cadre de la législation des essais cliniques, mais il n'y a pas vraiment d'intérêt à l'expérimentation animale Mais effectivement, pour une 'NOUVELLE' substance, je suis d'accord...Si seulement, les essais cliniques ne concernaient que des nouvelles substances

Ben on parle évidemment des études thérapeutiques qui nécessitent des tests sur les animaux. Les domaines thérapeutiques qui ne le requièrent pas ne seront évidemment pas testés sur des animaux puisque ça ne sert à rien.  

Tu aurais un exemple de substance ayant déjà reçu une autorisation de mise sur le marché qui est re-testée à nouveau sur des animaux?

un anti-puce

hors génériques (et encore, là comme ça, j'en connais aucun, mais doit bien y avoir eu des cas tordus) et médicaments vétérinaires (:D) ? Non, aucun...Mais c'est pas le propos, je réagissais juste à ton affirmation comme quoi toute étude clinique démarre par l'expérimentation animale, c'est tout
 
toute étude thérapeutique hors phases de bio-équivalence/pharmacovigilance, là je suis d'accord

Voici une liste  non exhaustive de médicaments déclarés sans danger, selon les tests de toxicités effectués sur animaux (sur différentes espèces et sur plusieurs années), mais se révélant hautement toxiques pour les humains (date de 2003, depuis lors il y en a eu bien plus !)
http://www.stopvivisection.info/ar [...] article=26

 
la science avance, comprendre pourquoi certaines molécules ne sont pas pathogène chez les animaux mais dangeruse pour l'homme nous aide aussi a mieux comprendre le fonctionnement du vivant.
meme si il y a des risques, et que, pour certains produits, on ne peut pas garantir qu'il n'y aura pas de problèmes chez l'homme, cela contribue a faire progresser la science.

Et en parallèle, la liste des molécules testées sur des animaux qui se sont avérées toxiques et ont donc échoué les tests préliminaires s'élève à pas mal de dizaines de milliers, voire centaines de milliers de molécules.

Le test de toxicité animale, au même titre que tous les tests de quelque sorte que ce soit, existants, passés ou à venir, est un test imparfait. Autrement dit il y a parfois des faux négatifs. Mais le nombre de molécules testées et rejetées à juste titre justifie plus qu'amplement l'utilisation de cette méthode.

Mais au fait, tu n'as toujours pas répondu, c'est quoi l'alternative?

Il existe de nombreuses méthodes :
Antidote : http://www.antidote-europe.org/
Tox-can : http://www.proanima.fr/actualites/ [...] avenir.php
La toxicogénomique est également très prometteuse : http://www.experimentation-animale [...] mique.html
Beaucoup d'autres : http://www.stopeuchemicaltests.com/fr/alts.html

De toute façon, l'Europe s'est lancée dans un programme de recherche des méthodes alternatives dans le but d'en finir avec cette ignominie.
Vouloir donc défendre à tout prix la vivisection et dire qu'elle doit continuer est tout bonnement criminel.

Le Conseil national de la recherche (NRC) des Etats-Unis a récemment publié un rapport intitulé "Tests de toxicité au XXIe siècle : une vision et une stratégie", dans lequel il dénonce les failles des tests actuels sur des animaux et propose de mettre au premier plan les tests réalisés sur du matériel humain.  Suite : http://www.antidote-europe.org/cp30aou07_fr.htm

Aucune de ces méthodes ne permet de se passer intégralement de l'expérimentation animale, uniquement de réduire le nombre d'animaux utilisés. C'est une très bonne initiative d'ailleurs, mais qui restera définitivement insuffisante.

Non. Ce programme cherche à réduire autant que possible l'usage de l'expérimentation animale, pas de l'éliminer entièrement. Et pour cause, on ne peut pas, et les gens à la tête de ce programme en sont parfaitement conscient, eux.

Dieu merci, on est dans un pays pas trop totalitaire oû on a encore le droit de dire ce qu'on veut. Je me doute bien que des choses comme la liberté de parole t'emmerde, ça a l'air difficile pour toi d'accepter que tout le monde ne penses pas comme toi.

Là encore, ces méthodes ne permettront pas de se passer intégralement des tests sur les animaux, uniquement d'en réduire le nombre (et de manière conséquente avec un peu de chance).