Reprise du message précédent :
Bon, j'ai drapé y a quelques mois ce topic, je rattrape mon retard par tranches. Au tout début, je m'étais dit que ça me concernait pas, le premier post me parlait pas, je me disais que c'était limite un truc complotiste "Les vieux ces gros batards".
 
Depuis, j'ai mûri intellectuellement, j'ai acquis une plus longue expérience pro (forcément), au contact de BB dans et hors le travail, vous savez, ceux qui savent "ce qu'il faut" alors qu'ils ne sont pas, eux-mêmes, des cracks dans leur domaine ou n'ont pas les capacités pour évaluer un marché, une responsabilité, créer un produit/service pour des clients.
 
Je précise que je bosse dans un secteur sans frontières nationales, mais réglementé et 100% lié à internet (pas que du web, internet, vraiment).
 
Le déclencheur a été cette histoire des enfoirés : j'étais agacé par la chanson qu'on m'avait passée sur FB "pour se moquer", mais y avait plus qu'une instru à la con et une brochette d'enculés du showbiz fraudeurs fiscaux qui viennent faire trois tours de piste du pathos chaque année pour demander à des gens au salaire médian de lâcher quelques billets "pour les déshérités".  
 
Un truc me gênait, sans savoir quoi, je creusais, comme un mec met des coups de pied, tape par terre en sentant un truc le gêner dans sa godasse mais sans comprendre que c'est une caillasse. Et puis ce topic, rappelé sur les topics qui déversaient des litres de chiasse sur cette "oeuvre" a été comme un début de fonctionnement des rouages, comme si quelqu'un se pointait avec une photo de caillou. On dit pas où il est, mais on montre l'objet. Ca craque, ça grince, mais dans ta tête la réflexion peut démarrer.
 
J'ai commencé à me documenter, j'ai lu des articles postés ici, postés ailleurs au coeur de la "polémique" et des tas de liens et de connexions (arabes) se sont faites : des propos paternalistes/maternalistes (les BB femmes ont aussi une idée très précise de comment je devrais m'y prendre pour régler leur addition) qui me revenaient, que je regardais avec un nouvel éclairage.
 
A côté de ça, ça a bousculé des préconçus que j'avais sur certains points économiques, j'ai vu vos études, graphes etc. J'ai ENFIN compris ce que me disait un ancien collègue plus calé que moi en maths sur l'hypertrophie de la pyramide des âges et donc l'aspect non démographique du vote en raison de leur puissance électorale.
 
Bref, intéressant et à creuser.
 
Pour donner mon petit avis, sur la question, sans que ça soit définitif, fondé sur ce que j'ai pu lire et sur mon "ressenti" (de la société, de la problématique etc) : "Conflit inter générationnel possible en France ?" Non.
 
Conflits ? Oui. Pour moi, c'est une série d'incidents à l'échelle individuelle/foyer, voire, au mieux, à l'échelle de groupes sociaux organisés mais avec trop peu de visibilité, qui vont émailler les rapports. On parlera de frictions, on parlera d'antagonismes, mais la problématique ne sera que trop rarement envisagée de manière globale comme ça peut être le cas dans l'article du DailyDot sur les millenials qui sont une génération de pauvres, ou sur l'article de Slate qui cite l'un des rares sociologues à avoir appréhendé la question.
 
L'on parlera plutôt de la difficulté d'embaucher dans tel secteur "en cause, l'absence de personnes hautement qualifiées mais une surabondance de main d'oeuvre de tel niveau", sans malheureusement (que ça soit volontaire ou non) faire le lien avec d'autres branches de l'économie.
 
La stratégie de division des combats sociaux, sans qu'ils soient forcément orientés sur la défense de l'indéfendable, mais le seul maintien de conditions de subsistance face à la prédation d'un autre groupe social, fonctionne très bien en France à l'inverse d'autres pays pour tout un tas de raisons.
 
Il restera, selon moi, des gens pour croire au fait qu'abandonner des avantages pour les vieux ou "pour relancer l'économie" (le faux nez, ça marche bien aussi) est une bonne idée, un mal nécessaire voire un passage indispensable pour assurer la mutation de notre société. Il n'y a qu'à voir la soutien au CPE qu'on a beaucoup entendu du MEDEF etc, mais aussi de la part de jeunes diplômés ou de lycéens qui pensaient sincèrement que s'ils tiraient moins sur la laisse, sûrement, ça ferait moins mal au cou quand viendrait leur tour de faire la promenade.
 
Je continue ma lecture à compter de la page 300.

Il n'y a pas de compétition.
 
Le delta d'efficacité (à consommation égale du robot et de l'homme) va directement dans les poches du travailleur qui n'a plus besoin de bosser.
 
Si on rajoute une consommation plus basse pour le robot y a encore plus.
 
Le problème étant qu'il faut que le delta d'efficacité et la conso soit au moins égale à ce que le mec touchait en bossant pour qu'on puisse lui filer du fric "gratos".

Et y intégrer les coûts de paramétrage, maintenance et adaptation/intégration du robot.
 
Pour travailleur, ça s'appelle le DIF, la sécu, "vivre avec son temps". C'est souvent vu comme des charges "sèches" mais bon...

Le principe de la croissance c'est faire plus avec moins.
T'es pour le retour à l'agriculture sans machines au pretexte que ca créerait de l'emploi ?
La fin de la suite Office pour embaucher davantage de secrétaires de comptables et de chauffeurs ?
 

Faut voir jusqu'où un agriculteur peut se reconvertir, en fait. Le principe de la création destructrice n'est pas extensible à l'infini : il arrive un moment où le consommateur ne peut plus être aussi producteur, je pense au gars qui est licencié vers la cinquantaine par exemple (quelle crédibilité a-t-il face à des jeunes en pleine forme, si son expérience est inutile ?).

Edit: c'est pas que la création destructrice ne vaut que dans un monde fini, c'est qu'elle n'est pas infinie elle-même, c'est tout, y compris avec des ressources infinies je pense. Il vient un moment où à force de robotiser/informatiser/mécatroniser, on ne sait plus quoi faire faire aux gens. On n'est pas tous des génies créatifs irremplaçables... même les ingénieurs, même les médecins sont susceptibles à terme d'être remplacés par des machines alors bon...

 
Dire que la croissance est limitée par les ressources limitées est complètement stupide. Tout autant que de dire que tout emploi supprimé par une machine sera un emploi en moins pour toujours.
 
La croissance est l'augmentation de l'activité économique. La mesure de l'activité économique, en d'autre le PIB, a été inventé par l'être humain et n'a pas l'exploitation des ressources naturelles en sous jacent. C'est une invention purement humaine. Toute production de valeur identique n'a pas le même impact écologique. Si je vends 10k€ de chassis triple vitrage pour la maison d'une vieille qui a encore des vieux chassis simple vitrage, ça n'aura pas le même impact sur la planète que si je vends 10 000 t-shirt made in Bangladesh à 1€. Pourtant ça aura le même impact sur le PIB.
 
Même chose pour ton histoire de machines qui remplacent les hommes. Avec ton raisonnement on serait resté à l'agriculture à la main.

Pour avoir pondu un long papier dessus, pour expliquer en termes naturels la notion de richesse, qui est a priori économique : ma conclusion c'est que la richesse correspond à la diminution du temps de travail requis pour obtenir une chose.
 
La croissance correspond à une augmentation de cette richesse.

Intéressant. Tu es dans quel domaine ?

Ba non augmenter son confort de vie, c'est augmenter sa richesse. A moins que le chiffre sur ton compte est ce qui compte le plus dans ta vie.

J'ai réalisé ça dans le cadre d'un master 1 d'économie appliquée et d'un master 2 de marketing. Ma problématique était d'essayer de deviner ce qui allait se produire au niveau économique avec l'avancée technologique (et notamment la singularité technologique).

Tu abordes un discours écolo désagréable.
Pour toi un robot remplace un job... Un job ne se crée pas...
Pour toi l'énergie nous manque...
Pour toi on s'appauvrit en France...
 
 

J'hésite entre Wall-E et Idiocracy comme futur probable

N'importe quoi. La croissance est de plus en plus tirée par les activités de services très peu consommatrices de MP. Lier l'un et l'autre c'est avoir une vision très industrielle de la croissance qui est de moins en moins d'actualité

+1

C'est bien le secteur des services qui est en croissance et tire l'économie vers le haut, pour autant, toutes choses égales par ailleurs, le développement de ce secteur tertiaire accroît (indéfiniment) la consommation de matières premières. Qu'il en consomme peu comparé à l'industrie ne signifie pas qu'il ne consomme pas.

Donc oui, croissance du tertiaire et consommation des ressources sont liées. Moins fortement que croissance industrielle et consommation des ressources, mais le rapport existe tout de même.

Je n'ai pas ça que ça a faire que de m'intéresser à toutes les personnes qui ont un point de vue intéressant, c'est dommage mais c'est comme ça. Ton gars a l'air d'être quelqu'un d'intelligent. Mais il y en a beaucoup d'autre de son niveau qui défendent un point de vue proche du miens.  
 
Le fait est que la croissance est un mot très générique qui reflète énormément de réalités différentes. De plus, quand on parle de PIB, on parle de flux, et je ne pense pas me tromper en disant que la Terre se régénéré chaque années (d'où d'ailleurs les calculs qui nous expliquent qu'on consomme plus que ce qu'elle régénère et qu'il nous faudrait "plusieurs Terre" ).  
 
Parallèlement, le PIB n'est pas déterminé par l'exploitation des ressources naturelles mais par la valeur que des êtres humains accordent à une multitudes de transactions passées entre eux. Si demain on améliore les processus de production dans l'industrie X, elle polluera moins. Pourtant le produit sera toujours le même et si le marché reste stable, les gens accorderont toujours la même valeur au produit. De cette manière on produit la même chose en exploitant moins les ressources. Ca se passe tous les jours.
 
Combattre la croissance n'est amha pas le bons combat. Le combat est plutôt d'appliquer des politiques économique qui tiennent compte des contraintes environnementales. Ca existe, sans doute de manière trop insuffisante ou trop mal mise en oeuvre mais c'est un autre débat. On a le choix entre la résignation ou l'évolution. Je choisis l'évolution.

Et paf non les ressources ne sont pas finies pour commencer...

 
Bah en général les robots tendent vers + d'efficacité.  
 
Je ne vois pas tellement d'où sort la légitimité de ton calcul mais bon soit. Laisse un peu de temps à la Google Car, je pense qu'une conduite géré par ordinateur, avec un peu d'expérience (évidemment maintenant on en n'est encore qu'au tout début) peut bien mieux gérer une conduite écologique qu'un taximen humain. Il en va de même pour la sécurité des passagés.

Faut pas confondre services et production immatérielle. Tu peux produire ce que tu loues, tu seras comptabilisé en services, par exemple.
Sans compter que pour le coup, à part les services à la personne (et encore), je vois pas grand chose qui ne requiert pas de MP.

Résumer "les ressources" au seul pétrole de la Norvège c'est fort .
 
De l'énergie, on en manque pas et on en manquera pas. Je peux même dire qu'elle est infinie (à l'échelle de la vie humaine) solaire, vent, marées...
Sans compter notre gâchis actuel qui est énorme. Pourquoi ? Pace que l'énergie coute kedal.  
 
La matière par contre là oui il y a soucis pour certaines. Mais encore si on recyclait mieux! On pourrait faire durer la matière bien plus longtemps!
Après on peut utiliser d'autres matières pour remplacer.

 
C'est reprendre pour soi les bonnes vieilles théories eugéniques, terrain glissant...
 
On commence par les idiots congénitaux? On verras les cons après. Et si tu votes pour moi, je te débloques ton permis par la voie "officieuse"

 
sauf quand l’évolution des technos permet d'exploiter toujours mieux les formes d’énergies actuelles et d'en faire émerger des nouvelles.
 
les technologies actuelles permettent déjà de communiquer a grande échelle avec toute la planète pour un cout énergétique dérisoire, qui aurait cru cela possible il y'a seulement 1 siècle ?
 
qui sait ou on en sera question transports, com, agriculture, energie, a l'horizon 2100 ?
 
paniquer comme un baybay paSSke le pétrole prend 10 dollars c'est une vision très court-termiste.

c'est un cap, un but, un idéal.
Bisounours ou pas, elle mérite de rester gravée dans le marbre pour rappeler à notre société les valeurs et les ambitions qui sont les siennes.
Elle mérite d'être dépoussiérée et remise à l'honneur ; plutôt que jetée aux orties parce que bafouée pratiquement depuis le lendemain de son adoption.
Elle mérite un essai de mise en pratique réelle, tout simplement.

Il faut faire attention : dans le cas de ce mode de fonctionnement, il faut alors que les entreprises acceptent de payer beaucoup, beaucoup plus cheres les interventions. On pourrait imaginer alors que les carrières ressemblent à des carrières de footbaleurs : tu bosses comme un fou de 20 à 40. Puis petit à petit le réseau fait que tu peux bosser un peu moins, et les sous de coté permettent d'investir ailleurs (immobilier, actions etc.). Du coup, en fin de carrière, la partie "travail" devient petite face à la partie "capital". Certaines carrières de commerciaux fonctionnent comme ça d'ailleurs.
 
Mais ce que je vois plutot, c'est que tout métier se transforme en petit boulot, comme pour les graphistes auxquels ont demande de bosser pour des cacahuètes.

 
When you pay peanuts you get monkeys

 
Magnifique inversion des causes et des conséquences

C'est bien ce qui se passe en france avec les $$ii. Mais au lieu de payer plus/donner de meilleurs conditions de taf, elles préferent chouiner auprès du medef et de l'état qu'elles manquent de candidats.

Finalement tu commences à comprendre.

Malthus était un nullard angoissé sans imagination, c'est tout ce qu'il y a à conclure.

 
Nul part, parce que aujourd'hui, quoi que tu inventes ou que tu veuilles faire, y'a toujours une bande de connards d'écolo-gauchistes qui viennent gueuler pour protéger la nature/la beauté du terrain/l'orientation des oiseaux africains/appliquer le principe de précaution/s'opposer au technologies que personne comprends, surtout eux,...

Oui et d'ailleurs c'est le cas pour tous les projets, dans tous les pays  

C'est toujours le problème des extrêmes. Le soucis, c'est qu'on est dans l'inverse.
 
Le moindre aménagement du territoire, aussi minime soit-il, est contesté, bloqué, occupé. Même pas par des gens du coin, mais par une bande de chevreuils zadistes qui se réunissent et passent leur vie à parcourir la France pour tout faire foirer. L'opinion des locaux, ils s'en tamponnent, tant que leurs idées passent.