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Auteur Sujet :

[Conflit inter gé] https://www.je-suis-boomer.fr/

n°56214903
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 04-04-2019 à 09:48:20  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

 


Oui et non, il faut tenir en compte la variation de cours vs. les profits realises. Le montant d'une fortune peut varier significativement en fonction des prix de marche - ca ne signifie pas que le proprietaire a vu sa richesse reelle varier pour autant, dans la mesure ou il conserve le patrimoine en question.

 

C'est typiquement la situation du proprietaire de residence principale qui "gagne" du patrimoine quand le marche de l'immobilier monte. Ses revenus ne bougent pas d'un iota.

 

Pour un proprietaire d'entreprise familiale c'est le meme topo : ce qui compte c'est le profit (et le dividende detache de ce profit), pas le revenu calcule en tant que variation de cours.

 

Dans l'article que tu cites, on compare des fortunes cotees pendant la crise a des fortunes cotees au cours d'aujourd'hui. Tenir en compte la variation de cours a du sens pour de la gestion de portefeuille actif, beaucoup moins voire pas du tout pour des grosses detentions de parts de controle.

Message cité 1 fois
Message édité par lehman brothers le 04-04-2019 à 09:50:19

---------------
https://elan.school/
mood
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Posté le 04-04-2019 à 09:48:20  profilanswer
 

n°56214949
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 04-04-2019 à 09:51:53  profilanswer
 

thun_on_the_r a écrit :


 
mais NON bordel
 
si ça marche pas, c'est qu'on a pas essayé assez fort
 
on va presser le citron encore PLUS
 
réduire les dépenses CE N4EST PAS POSSIBLE
 
c'est la porte ouverte au TURBOLIBERALISME 16 SOUPAPES TUEUR D4ENFANTS


 
J'adore le concept de XLIBERALISME
 
NEOLIBERAL
ULTRALIBERAL
TURBOLIBERAL
 
C'est un peu comme le monstre du loch ness, on ne les a jamais vu mais qu'est ce qu'on en entend parler :o


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https://elan.school/
n°56215042
kaboom85
Posté le 04-04-2019 à 10:00:19  profilanswer
 


 
j'aime beaucoup les bergers pyrénéens qui tagguent "tourisme=danger" en prétendant que ce n'est pas le tourisme qui fait vivre tout le pays  [:somberlain24:1]


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Topic escape game \o/ / Topic Artifact
n°56215044
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 04-04-2019 à 10:00:31  profilanswer
 


 
C'est exactement pour ca que je te dis de regarder les chiffres : la base fiscale des tres riches est beaucoup trop faible pour avoir un impact sur les impots de la classe moyenne.
 
J'ai eu le debat avec Blaska il y a quelques mois de ca suite a ce post :
 

gurucinta a écrit :

http://reho.st/medium/self/1f867c7a54aeabdc48e1139b20e6fe3980fa1508.png
Impôt sur le revenu
Les 2 % de foyers les plus aisés concentrent 40 % des recettes.
Les 11 % de foyers les plus aisés concentrent 70 % des recettes.
 
C'est juste ou c'est pas juste, mais c'est comme ça.


 

lehman brothers a écrit :


 
Ah.
 
Bernard Arnault est une seule personne, la classe moyenne c'est une quinzaine de millions de personnes.
 
Il y a une quarantaine de milliardaires en France, dont les revenus représentent probablement quelques milliards (entre 1 et 5 au gros doigt mouillé). Quant aux foyers fiscaux qui gagnent plus d'un million d'euros, ils sont environ 5 000 en 2015 (source). A l'époque de la "taxe Hollande" de 75% sur les très hauts revenus on estimait que cette surtaxe rapporterait 250 millions (source).
 
En d'autres termes, si un taux d'imposition marginal stratosphérique ne rapporte "que" 250 millions d'euros d'impôt, c'est que la base taxable n'est pas immense non plus. Parce que 5 000 foyers c'est pas grand chose, même s'ils gagnent plus d'1 million chacun (mettons une moyenne à 3 millions), ils ne représentent "que" 15 milliards de base taxable collectivement.  
 
Et une petite niche encore : les salariés du C99, qui gagnent moins d'un million d'euros mais + de 7k par mois : ceux-là représentent environ 200 000 personnes, avec un revenu moyen d'environ 300ke, et représentent 60 milliards de base taxable.  
 
En revanche, il y a environ 2 millions de salariés qui touchent entre 3000 et 7000 euros par mois. Ces salariés représentent une base taxable de 96 milliards en supposant un salaire de 4000 euros.
 
Et de même, la classe moyenne représente 10 millions de salariés, et son salaire médian est de ~2000 euros nets (attention : le salaire médian de la classe moyenne n'est pas le salaire médian général). Elle constitue une base taxable de 240 milliards d'euros.  
 
Ce qu'on constate, c'est qu'un y a un point critique : plus on monte haut, plus les effectifs diminuent, et plus ils diminuent vite. La classe moyenne est très nombreuse, le D10 5 fois moins nombreux, le C99 9 fois moins que le reste du D10, et les personnes gagnant plus d'un million sont un tout petit nombre.
 
Etant donné que les riches sont très peu nombreux et ne sont "pas si riches que ça", leur base taxable est finalement plutôt faible comparé aux gros effectifs de la classe moyenne et de la classe moyenne supérieure (D10). L'essentiel de l'argent des impôts provient de deux groupe : la classe moyenne, à cause de son très gros effectif, et la classe moyenne sup, à cause de son effectif toujours important et de ses revenus plus élevés.  
 
La redistribution se fait en grande partie de la classe moyenne sup vers les autres, mais il s'agit essentiellement d'un rebrassage de la classe moyenne vers elle-même, et de la classe moyenne vers la classe populaire.
 
On entend souvent un discours qui veut que les riches sont riches parce qu'ils pillent les pauvres, mais dans la pratique redistribuer le revenu des riches à tout le monde ne représenterait que quelques dizaines d'euros par personne. Lilliane Bettencourt gagnerait 45 millions d'euros par mois : redistribuer cette somme à tout le monde reviendrait à donner 70 centimes à chacun. En redistribuant les revenus de tous les milliardaires de France, on ne se ferait même pas 10 balles / mois ...



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n°56215066
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 04-04-2019 à 10:03:08  profilanswer
 


 
C'est pas ce que je veux dire, mais ces 2 affirmations sont justes en effet :o
 
Les cours refletent entre autres les anticipations du marche sur les perspectives de gains, et les dividendes dependent notamment de la maturite de la boite (pense a Microsoft et ses dividendes apres plus de 20 ans).


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n°56215122
360no2
I am a free man!
Posté le 04-04-2019 à 10:06:53  profilanswer
 
n°56215132
360no2
I am a free man!
Posté le 04-04-2019 à 10:07:49  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :

T'as déjà vu quelqu'un taper sur la main qui le nourrit toi :??:

Viens lurker le topic Gilets Jaunes... [:localhost]


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"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)
n°56215164
360no2
I am a free man!
Posté le 04-04-2019 à 10:10:25  profilanswer
 

kaboom85 a écrit :

j'aime beaucoup les bergers pyrénéens qui tagguent "tourisme=danger" en prétendant que ce n'est pas le tourisme qui fait vivre tout le pays [:somberlain24:1]

Tu parles des Basques, des Béarnais, des Pyrénéens, du Sud-Ouest ou des Français ? ;)


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"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)
n°56215263
kaboom85
Posté le 04-04-2019 à 10:18:20  profilanswer
 

360no2 a écrit :

Tu parles des Basques, des Béarnais, des Pyrénéens, du Sud-Ouest ou des Français ? ;)


 
là c'etait les pyrénées mais ça marche aussi en étendant le périmètre  :o


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Topic escape game \o/ / Topic Artifact
n°56215308
Profil sup​primé
Posté le 04-04-2019 à 10:20:50  answer
 

kaboom85 a écrit :


 
j'aime beaucoup les bergers pyrénéens qui tagguent "tourisme=danger" en prétendant que ce n'est pas le tourisme qui fait vivre tout le pays  [:somberlain24:1]


Mes pref c'est quand même 44=bzh.

lehman brothers a écrit :


 
C'est exactement pour ca que je te dis de regarder les chiffres : la base fiscale des tres riches est beaucoup trop faible pour avoir un impact sur les impots de la classe moyenne.
 
J'ai eu le debat avec Blaska il y a quelques mois de ca suite a ce post :
 


Après c'est l'enfermement dans des classes sociales voire des castes plus que l'impot en lui même que je trouve assez injuste, et qui me révolte sur bien des points, bref un retour vers le XIXeme siècle sur beaucoup de points. :o

mood
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Posté le 04-04-2019 à 10:20:50  profilanswer
 

n°56215328
zad38
Posté le 04-04-2019 à 10:22:18  profilanswer
 


Ce post [:bobdumas]
Ca t'a pris combien de temps pour écrire cette bouillie de semi-éduqué (en étant gentil) sans queue ni tête ? On dirait le résultat d'un générateur...

n°56215340
Profil sup​primé
Posté le 04-04-2019 à 10:23:18  answer
 


Ils sont bons ceux la.  :o  
Ils ont tellement honte de leur passé qu'ils vont voler la culture des bretons. :o

n°56215408
gimly the ​knight
Posté le 04-04-2019 à 10:27:54  profilanswer
 


 
-x% sur tous les budgets, et le ministres se démerdent, ils sont payés pour ca. On fait comme ca dans l'industrie, ca donne en général de bons résultats :o

n°56215575
cacatomiqu​e
Posté le 04-04-2019 à 10:38:23  profilanswer
 

vous le sentez venir le recul du départ de l'âge à la retraite pour financer la "dépendance"?  [:alain doux-lilas:2]  [:silice youniste:6]  [:wumalpy:2]

n°56215604
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 04-04-2019 à 10:40:15  profilanswer
 


 
La racine de ce probleme ne se trouve pour le coup pas dans l'impot ou dans l'heritage, mais plutot dans l'education et la reproduction sociale. Les racines de l'injustice sociale sont ailleurs.


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https://elan.school/
n°56215636
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 04-04-2019 à 10:42:02  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
-x% sur tous les budgets, et le ministres se démerdent, ils sont payés pour ca. On fait comme ca dans l'industrie, ca donne en général de bons résultats :o


 
Ce genre de truc est l'antithese de la strategie et de la bonne gestion. Certaines boites s'amusent a faire ca, en coupant un business rentable a egalite avec le boulet invendable.
 
La en l'occurrence la source du deficit elle est fort simple : ce sont les vieux. C'est la qu'on coupe.


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n°56215643
Profil sup​primé
Posté le 04-04-2019 à 10:42:24  answer
 

lehman brothers a écrit :


 
La racine de ce probleme ne se trouve pour le coup pas dans l'impot ou dans l'heritage, mais plutot dans l'education et la reproduction sociale. Les racines de l'injustice sociale sont ailleurs.


Et la reproduction sociale passe pas mal par l'héritage financier et l'éducation par l'héritage culturel.  
Et pour financer éducation et réduire la fracture financière pour une "égalité des chances" il y a quand même des sous à prendre. On avait parlé de taxation de l'héritage au dessus d'un certains seuil il me semble. Et il me semble que t'étais pas contre l'idée. Mais je peux me tromper.

n°56215699
gimly the ​knight
Posté le 04-04-2019 à 10:46:17  profilanswer
 


 
Tu seras le premier a gueuler parce qu’on ne te rembourse plus tes lunettes :o

n°56215708
Loup23
Posté le 04-04-2019 à 10:47:16  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
-x% sur tous les budgets, et le ministres se démerdent, ils sont payés pour ca. On fait comme ca dans l'industrie, ca donne en général de bons résultats :o


 
Ca va pas représenter grand chose en terme d'économie si on ne tape que sur le fonctionnement ( au sens large).
 
Et si on tape sur l'intervention, là ca va gueuler très fort.
 
Avant de songer à diminuer les recettes des ministères, il faut savoir que ce que nous sommes prêt à voir diminuer en terme de service publique et de dépenses d'interventions ( subventions diverses et variées ).
 
Si on veut faire de la grosse économie et très vite, c'est la retraite , la maladie et le chômage qu'il fat taper mais là aussi ca va gueuler très fort  :o

n°56215717
gimly the ​knight
Posté le 04-04-2019 à 10:48:15  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
Ce genre de truc est l'antithese de la strategie et de la bonne gestion. Certaines boites s'amusent a faire ca, en coupant un business rentable a egalite avec le boulet invendable.
 
La en l'occurrence la source du deficit elle est fort simple : ce sont les vieux. C'est la qu'on coupe.


 
En gros on se ferme les yeux et on fait comme si ils n'existaient pas ?
 
TU raisonnes trop en théorie, t'as même pas 0.01% de la population Française capable de supporter la vue de vieux qui crèvent dans la rue, l’abbé Pierre l'avait bien compris et a assis tout son business la dessus  :o

n°56215723
Loup23
Posté le 04-04-2019 à 10:48:52  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
La racine de ce probleme ne se trouve pour le coup pas dans l'impot ou dans l'heritage, mais plutot dans l'education et la reproduction sociale. Les racines de l'injustice sociale sont ailleurs.


 
 
Globalement d'accord avec toi mais j'y ajouterai l'héritage quand même dans une certaine mesure.

n°56215734
Loup23
Posté le 04-04-2019 à 10:49:32  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
Ce genre de truc est l'antithese de la strategie et de la bonne gestion. Certaines boites s'amusent a faire ca, en coupant un business rentable a egalite avec le boulet invendable.
 
La en l'occurrence la source du deficit elle est fort simple : ce sont les vieux. C'est la qu'on coupe.


 
 
Gros +1 avec tout ça

n°56215740
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 04-04-2019 à 10:49:49  profilanswer
 


 
Je ne suis pas hostile a la taxation de l'heritage, meme au premier euro.
 
En revanche l'heritage financier il est :
1/ plutot faible dans l'ecrasante majorite des cas (j'ai cite beaucoup de chiffres a ce sujet sur le topic) et  
2/ il survient quand les choses sont deja jouees. Les cerises immobilieres (generalement faibles, la encore) ou l'heritage apres deces surviennent apres le demarrage de carriere.
 
Ce qui fait une difference c'est surtout le fait que le mome ne devienne pas un cassos en imitant ses parents cassos, n'ait pas d'insecurite physique, "alimentaire" ou morale etant enfant, et ait acces a un minimum de culture et de soutien pour se tirer vers le haut.
 
Pour les prolos, il n'est pas evident que les 2 premieres conditions soient remplies ; pour les classes moyennes, les deux premieres sont remplies mais la derniere peut faire defaut ; pour les classes superieures elles le sont toutes, avec en bonus un filet de securite si ca merde.
 
Mais tu ne pourras pas resoudre ces problemes avec l'heritage.


---------------
https://elan.school/
n°56215742
epsiloneri​dani
Posté le 04-04-2019 à 10:50:07  profilanswer
 


 
Amha, la cause principale de l'enfermement dans des classes sociales tu l'as encore plus sous les yeux que nous, elle est dans les écoles. Pire, la carte scolaire a eu amha exactement l'effet inverse de celui souhaité en accélérant la ségrégation sociale puisque tous les parents ayant les moyens financiers d'échapper aux collèges/lycées à problème le font, soit en déménageant dans des secteurs plus huppés soit en envoyant les enfants dans le privé. Reste dans les coins à problèmes ceux qui n'ont pas les moyens financiers d'y échapper et ça entretient un magnifique cercle vicieux où à la fin, les gamins issus de CSP- ont accès à une moins bonne éducation et se retrouvent CSP- à leur tour.
 
Le problème c'est que maintenant que tu as une ségrégation géographique forte des CSP, c'est encore plus dur de revenir en arrière parce que même si tu fais sauter la carte scolaire, tu peux être très loin (en temps de trajet du moins) du premier établissement correct.

n°56215762
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 04-04-2019 à 10:51:45  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
En gros on se ferme les yeux et on fait comme si ils n'existaient pas ?
 
TU raisonnes trop en théorie, t'as même pas 0.01% de la population Française capable de supporter la vue de vieux qui crèvent dans la rue, l’abbé Pierre l'avait bien compris et a assis tout son business la dessus  :o


 
Il n'y a aucun vieux qui crevera dans la rue si on coupe les retraites de plus de 1500 balles, et pourtant on resoud le deficit des demain si c'est le cas.  
 
On aura meme une cagnotte :o


---------------
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n°56215765
gimly the ​knight
Posté le 04-04-2019 à 10:51:59  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
Je ne suis pas hostile a la taxation de l'heritage, meme au premier euro.
 
En revanche l'heritage financier il est :
1/ plutot faible dans l'ecrasante majorite des cas (j'ai cite beaucoup de chiffres a ce sujet sur le topic) et  
2/ il survient quand les choses sont deja jouees. Les cerises immobilieres (generalement faibles, la encore) ou l'heritage apres deces surviennent apres le demarrage de carriere.
 
Ce qui fait une difference c'est surtout le fait que le mome ne devienne pas un cassos en imitant ses parents cassos, n'ait pas d'insecurite physique, "alimentaire" ou morale etant enfant, et ait acces a un minimum de culture et de soutien pour se tirer vers le haut.
 
Pour les prolos, il n'est pas evident que les 2 premieres conditions soient remplies ; pour les classes moyennes, les deux premieres sont remplies mais la derniere peut faire defaut ; pour les classes superieures elles le sont toutes, avec en bonus un filet de securite si ca merde.
 
Mais tu ne pourras pas resoudre ces problemes avec l'heritage.


 
Le sujet n'est pas tellement là, et en plus c'est infaisable. Le sujet est de taxer à leur bonne valeur les gros héritages, ce qui n'est jamais le cas, ils font l'objet de transactions dans les salons feutrés de Bercy, et de supprimer en totalité les exonérations sur les dons du vivant.

n°56215773
Loup23
Posté le 04-04-2019 à 10:52:43  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
En gros on se ferme les yeux et on fait comme si ils n'existaient pas ?
 
TU raisonnes trop en théorie, t'as même pas 0.01% de la population Française capable de supporter la vue de vieux qui crèvent dans la rue, l’abbé Pierre l'avait bien compris et a assis tout son business la dessus  :o


 
 
On pourrait faire varier le niveau de pension en fonction du patrimoine détenu, Je vois pas les prolo défendre le retraité qui possède 1 m de patrimoine immo  :D  
 
Par contre , je ne sais pas du tout l'économie que ca représenterait  :o

n°56215776
Profil sup​primé
Posté le 04-04-2019 à 10:52:59  answer
 

lehman brothers a écrit :


 
Je ne suis pas hostile a la taxation de l'heritage, meme au premier euro.
 
En revanche l'heritage financier il est :
1/ plutot faible dans l'ecrasante majorite des cas (j'ai cite beaucoup de chiffres a ce sujet sur le topic) et  
2/ il survient quand les choses sont deja jouees. Les cerises immobilieres (generalement faibles, la encore) ou l'heritage apres deces surviennent apres le demarrage de carriere.
 
Ce qui fait une difference c'est surtout le fait que le mome ne devienne pas un cassos en imitant ses parents cassos, n'ait pas d'insecurite physique, "alimentaire" ou morale etant enfant, et ait acces a un minimum de culture et de soutien pour se tirer vers le haut.
 
Pour les prolos, il n'est pas evident que les 2 premieres conditions soient remplies ; pour les classes moyennes, les deux premieres sont remplies mais la derniere peut faire defaut ; pour les classes superieures elles le sont toutes, avec en bonus un filet de securite si ca merde.
 
Mais tu ne pourras pas resoudre ces problemes avec l'heritage.


Pour ce qui fait la différence on est d'accord. Sauf sur les extrêmes, j'ai croisé plus de punkachiens débiles sortant de très bonnes familles que de familles d'ouvriers, mais c'est pas eux qui coutent plus cher à la société.  
 
Et je suis conscient des conditions que tu évoques, sauf que ce filet de sécurité pour beaucoup n'en est plus un mais seulement une accumulation pour accumuler et elle pourrait être réduite pour financer les conditions que tu cites pour que le prolo ait accès à la sécurité et à des possibilités plus grandes.  
 
Parce que il faut bien financer tout ça. Et oui je suis pour une refonte du système éducatif français. 50% des salaires c'est pas pour les profs pour rappel. :o

n°56215777
gimly the ​knight
Posté le 04-04-2019 à 10:53:02  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
Il n'y a aucun vieux qui crevera dans la rue si on coupe les retraites de plus de 1500 balles, et pourtant on resoud le deficit des demain si c'est le cas.  
 
On aura meme une cagnotte :o


 
Ca, c'est toi que le dit, et de toutes façons, ce qui se passera n'a aucune importance, la seule chose qui compte c'est ce que les gens croiront qu'il va se passer.

n°56215784
Profil sup​primé
Posté le 04-04-2019 à 10:53:37  answer
 

epsiloneridani a écrit :


 
Amha, la cause principale de l'enfermement dans des classes sociales tu l'as encore plus sous les yeux que nous, elle est dans les écoles. Pire, la carte scolaire a eu amha exactement l'effet inverse de celui souhaité en accélérant la ségrégation sociale puisque tous les parents ayant les moyens financiers d'échapper aux collèges/lycées à problème le font, soit en déménageant dans des secteurs plus huppés soit en envoyant les enfants dans le privé. Reste dans les coins à problèmes ceux qui n'ont pas les moyens financiers d'y échapper et ça entretient un magnifique cercle vicieux où à la fin, les gamins issus de CSP- ont accès à une moins bonne éducation et se retrouvent CSP- à leur tour.
 
Le problème c'est que maintenant que tu as une ségrégation géographique forte des CSP, c'est encore plus dur de revenir en arrière parce que même si tu fais sauter la carte scolaire, tu peux être très loin (en temps de trajet du moins) du premier établissement correct.


Ben oui, et Blanquer accentue ça avec sa réforme d'une façon assez exceptionnelle.

n°56215787
gimly the ​knight
Posté le 04-04-2019 à 10:53:51  profilanswer
 


 
Pourtant, je trouve personnellement honteux de devoir supporter le handicap des autres a travers mes cotisations, qu'elles soient sécu ou mutuelles. C'est a l'état de se charger des handicapés, pas a moi.

n°56215797
gimly the ​knight
Posté le 04-04-2019 à 10:54:16  profilanswer
 

Loup23 a écrit :


 
 
On pourrait faire varier le niveau de pension en fonction du patrimoine détenu, Je vois pas les prolo défendre le retraité qui possède 1 m de patrimoine immo  :D  
 
Par contre , je ne sais pas du tout l'économie que ca représenterait  :o


 
Oh oui, une prime aux cigales  [:gum]

n°56215826
Loup23
Posté le 04-04-2019 à 10:55:32  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
Oh oui, une prime aux cigales  [:gum]


 
 
Il faut que le pognon tourne  :o

n°56215836
Loup23
Posté le 04-04-2019 à 10:56:33  profilanswer
 


 
 
C'est à dire  ? Tu peux détailler je n'ai pas bien suivi cette réforme ?

mood
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