Reprise du message précédent :

Par définition le train SNCF est un service public.  Il doit demeurer universel quel que soit la capacité de payer des régions.    
 
ce qui veut dire que les impôts des riches des grands centres doivent servir à financer ce service.  
 
La subvention permet d'équilibrer les comptes pour éviter d'opérer à perte.    
 
J'aime mieux un train rempli à 30%.  Cela maximise le confort.  Le train doit demeurer luxueux et confortable car un bus sera trop lent par rapport à l'énergie dépensée pour le faire rouler.  ( train > avion > bus  > voiture )

 
Ca devrait etre le cas a terme pour les administrations publiques a priori oui, avec notamment la "contractualisation" des postes, ou simplement le recours a la sous traitance.
 
C'est deja comme ca que fonctionne une partie de la secu (= volet administratif assure par le prive)  
 
 
 
Le vrai ennemi de la reforme du statut du fonctionnaire c'est l'education nationale ... 2 millions de bonhommes, une grosse majorite de tocards, c'est chaud
 

 
Gerer les gens c'est complique et c'est pas fait pour tout le monde
 
 
 

 
Non, absolument pas.
 

 
Totalement
 

 
Sans aller jusqu'a "l'horizon cosmique", toute chose utile est utile a quelque chose, et en bout de chaine conduira a quelque chose d'inutile.
 
Et ca n'a pas tellement d'importance d'ailleurs, inutile ne signifie pas dispensable.

 
1- La SNCF n'est pas un service public. La SNCF dessert quelques lignes par delegation de service public (= lignes subventionnees)
2- "Universel" ca veut dire quoi ? Toutes les zones ne sont pas desservies et n'ont pas vocation a l'etre
3- non, il n'y a aucune raison que les impots d'un territoire financent les trains d'un autre territoire
4- un train rempli a 30%, c'est du gaspillage pur et simple. Si tu es pret a payer ton billet 3.5x le prix reel (et pas le prix subventionne) why not
 
Un bus ca va aussi vite qu'un train ! parce que ca s'arrete moins.
 
Le probleme des bus c'est les bouchons - le train est un moyen de transport efficace pour les zones denses, mais pour la cambrousse, il n'est pas tres justifie.

 
1- pourquoi pas.  toutes les lignes devraient être subventionnées
2- ça veut dire que ça doit être maintenu même si le résutat net est déficitaire.  
3- c'est de la solidarité économique.  
4- Avec le train on évite les bouchons, on consomme moins d'énergie et par conséquent moins de personnes vont aller à l'hopital pour des problèmes respiratoires  
la voiture qui parcourt 50 à 100 km par jour est un gaspillage pur et simple (sauf si tu es en vacances)

Cf. la fin de Rambo initialement avec un message de soutien aux moudjahidines

Payer une rame diesel et la faire tourner à vide, je suis pas persuadé que ce soit très écologique non plus, surtout par rapport à une desserte en autocar.

Perso, un des passages de 1984 qui a vraiment appuyé sa finesse est sa description des faubourgs et les activités des habitants. Ça m’a fait un pince au cœur.

Hey ça va aller oui ?!

 
tmtc
 
tu es aux premieres loges pour le constater

L’administration est lourde, les gens démotivés par cette administration, du coup peu de projets donc économie

Si on paie peu les gens à ne rien faire ils ne dépensent pas plus, c’est bien vu.

Non mais ce que je veux dire c’est que le volet administratif de chaque action pédagogique prend des plombes. Après je dis pas « ouin l’administration nous empêche de bosser » parce que c’est bien d’avoir de la documentation sur le sujet, des indicateurs et des possibilités de voir les résultats de ses actions. Mais parfois vu les demande on dirait vraiment que c’est pour éviter de dépenser.  
Rien qu’à voir ce qui est demandé à un intervenant dans une fac pour toucher la thune de son intervention. Casier judiciaire, lettres diverses et variées et encore plein de trucs du style. Tout ça pour être payé six mois après.  
Et les collèges lycée et rectorats prennent le pas. Rien que pour les sorties ça devient très compliqué principalement par peur de lattentat. Du coup moins de sorties et plus d’économies. L’ennuie c’est que pour certains gamins du 78 y a que l’école qui les amène visiter paris autrement que châtelet le dimanche soir.  
 
C’est un peu décousu mais j’ai pas bu mon café.

Pour la partie en gras, si tu penses ça sérieusement, on peut arrêter le concept de nation.

 
developpe

 
un gros pluzun. mais aussi difficile a admettre que ce soit, je ne pense pas que la somme de l'intelligence humaine soit plus faible qu'il y'a 1 siècle, a nombre d'individus constant (allongement des études, mass médias qui , même sans forcer, réussissent a faire passer quelques messages de bon sens a un max de monde etc)
 
certains clichés ambulants choquent les quelques uns qui se croient supérieurs (a tort ou a raison) mais ces mêmes kevin teubés étaient des abrutis finis analphabètes encore pire, avant.

C'est extrêmement égoïste de prendre la richesse des territoires à un instant t (2018) en indiquant que cette répartition est issue des mérites des habitants du dit territoire, et que donc ils ne doivent que s'aider eux même.

Les inégalités entre les territoires sont avant tout du à des choix politiques.

Paris est dynamique parce que tous les transports y mènent et passent par la (donc dont les avions et les TGV), ce qui fait que les entreprises s'y installent.

Avoir construit ce réseau en étoile autour de Paris était un choix politique.

Et tu peux multiplier cet exemple à peu près à tout.

Si on avait appliqué le même raisonnement dans les années 50,le nord et la Lorraine auraient du faire sécession, et le reste du pays serait resté au stade de développement de la Roumanie (c'est le charbon et l acier qui ont redressé le pays, et accessoirement fait l Europe qui a éviter les guerres).

Il faut vraiment essayer de ne pas ériger de principe économique sur son propre égoïsme.

 
La tristesse de l'EN
 
Des structures deconcentrees qui laisseraient un peu plus de latitude aux etablissements serait deja un gros plus, mais ca va pas trop dans le sens du Dogme de l'Education (loue Soit son Nom)

Il a raison, j'allais dire pareil

Ta vision des choses est a l'inverse de l'idée de l'État nation tel qu'il existe en France.
Un ensemble qui forme un tout, partageant des idées et des valeurs, avec des transferts et de la solidarité.
De tout temps (moderne) on a eu des solidarités inter région, c'est ce qui uni le pays.

Si tu veux supprimer ça, dans ton idéal à terme la campagne le fera payer à la ville en l'affamant.

L'exode rurale n'est possible que par la mécanisation et un système de transport et de logistique alimentant les cités.

Si tu me coupe les services j'arrête l'expédition de patate. A ce jeu qui tiens le plus longtemps ? Je survis sans train, ventre vide tu meurs...
Donc c'est pas idiot d'avoir une répartition territoriale, c'est ce qui fait la France.

On revient sinon aux duchés

Heureusement certains chefs d'établissement sont cool et te permettent de monter des trucs sympa tout n'est pas noir non plus hein.  
Mais faut parfois passer au dessus du gestionnaire et de l'adjoint quoi.  
Après y a aussi le problème des prof "pas en phase" avec le milieu dans lequel ils évoluent et qu'il faudrait former (coucou aurore bergé). Evidemment que les profs se retrouvent entre eux, pas parce qu'ils le veulent forcément, certains oui ne jurent que par leur milieu intelleeeeeeectuel.  
Mais ce qu'il faut voir c'est que quand t'es muté dans une région ou tu connais personne et que les seuls gens proches que t'as c'est des profs ben t'es pas en phase avec le milieu de tes élèves.  
Le 78 je connais pas, si j'étais en Aquitaine ou en Bretagne je saurais beaucoup plus facilement parler aux élèves et à leurs parents et les relations seraient beaucoup plus détendues.

Fédération de régions autonomes.  

Alors faut vraiment etre perche pour affirmer que les inegalites entre territoires sont causes par la politique.

Les choix politiques ont de l'impact a la marge : l'action de l'Etat encourage le surdeveloppement de Paris mais n'est pas sa cause premiere, de la meme facon que l'action de l'Etat n'est pas la raison de la misere et des femmes battues dans le NPDC (:o)

L'action de l'Etat peut creer un terrain favorable au developpement economique, par le biais des infrastructures, des structures et de l'education, d'une legislation coherente, stable et appliquee. Il peut egalement limiter le developpement economique, par une taxation lourde, des reglementations pesantes et/ou incoherentes, et par des exigences normatives couteuses.

En tout etat de cause, le role de l'Etat au niveau national est d'assurer des fonctions au niveau national : fonctions regaliennes principalement, et supervision de l'infrastructure au niveau national, et eventuellement de faire une redistribution de richesse entre regions. Mais il n'y a aucune raison que l'Etat subventionne les transports, et encore moins qu'il les gere directement.

Le desastre national qu'est la SNCF est l'illustration parfaite de ce 2e point. Quant a la subvention, il revient a chaque administration de determiner si elle souhaite subventionner sa propre politique de transport local. Mais Strasbourg n'a aucune legitimite a demander a Colmar de payer pour son train de banlieue.

Justement, pas tellement. L'obesite et la centralisation de l'Etat en France affectent beaucoup de domaines, mais pas tous.

Et quant a l'egoisme, c'est au contraire une valeur a defendre. C'est cet egoisme qui fait que les economies fonctionnent : par la capacite a beneficier du produit de sa propre production, qui permet de subvenir a ses besoins, et par consequent d'etre responsable.

Faire eponger les deficits des uns par les profits des autres, c'est renoncer a faire appliquer cette responsabilite.

 
La "repartition territoriale" se fait par elle-meme.
 
Il n'y a pas une mais des "campagnes", pas une mais des "villes".  
 
La multiplicite des producteurs et des consommateurs fait que les echanges se font non pas en fonction de pressions de le part de cartels, mais d'echanges entre individus en fonction de leur capacite de production mutuelles : ils echangent de la production par le biais de la monnaie.  
 
Le role de l'Etat, c'est d'etre un arbitre entre ces individus ; pas de prendre a l'un pour donner a l'autre.
 
Le role de l'Etat est egalement d'amenager son territoire, en s'assurant que les infrastructures sont en place. Mais ca n'est pas d'exploiter ces infrastructures lui-meme ! Ni en les subventionnant, ni en operant les bus et les trains ...
 
La solidarite nationale se fait par le fait de disposer d'une loi bien construite, et par l'application uniforme de cette loi sur le territoire par des structures adaptees. En ce sens il n'est pas absurde d'avoir une assurance maladie nationale, ou d'avoir des programmes de lutte contre la pauvrete au niveau national.  
 
En revanche s'amuser a commencer a faire une politique selective sur qui a droit a quoi en fonction du copinage des barons locaux avec l'Etat central ... comment dire ...

 
quand on commence a déboulonner des statues ou a renommer des œuvres artistiques "pour ne pas choquer", on en prends doucement le chemin, quand même.
 
a voir l'excellente planche d'ODC sur le sujet

 
La plupart des pays en Europe de l'Ouest fonctionnent sur ce modele, soit avec des regions fortes (Allemagne, Espagne, Italie, Suisse, Belgique) ou avec des municipalites fortes (GB).  
 
Les petits pays peuvent se permettre de rester relativement centralises. De meme les anciens pays communistes ont herite d'un pouvoir central fort.  
 
La France fait partie des rares exemples de gros pays mondiaux qui sont tres centralises, l'autre exemple emblematique etant la Chine.  
 
En outre, et pour rester sur le ferroviaire, il faut rappeler que l'infrastructure en France n'a pas ete developpee par l'Etat
 
Le TGV etant le contre-exemple et est le plus ancre dans les esprits, ce qui camoufle l'histoire du ferroviaire en France.

C'est ne vision extrêmement libérale, et je ne suis pas d'accord.

D'une part, en vertue de quoi l'état mettrait en place des infrastructures pour en confier l'exploitation à des entreprises privées, dont les bénéfices seraient privés, alors même que l'immense majorité de l'investissement est dans les infrastructures ?
La SNCF par exemple, utilise des rails construit par nos impôts. Les bénéfices (qu'il pourrait y avoir par une réforme nécessaire) doivent revenir aux investisseurs qui sont... Les citoyens
Trop facile sinon

Idem autoroute, la construction vient.de capitaux publics et on privatise les profits. Scandaleux

C'est exactement comme si en tant qu'actionnaire d'une boite, on te sortait alors qu'elle commence a redistribuer du dividende "ha non mais la on t'oblige a vendre tes parts a machin qui va gerer ça mieux". Tu as payé quand c'était dur et maintenant que ça roule on te la fais façon douloureuse  

Ouai enfin les investissements tgv sont colossaux

Le rail avant 1939 il en reste pas grand chose...

Je trouve que ce fonctionnement permet une meilleure intégration des populations régionales. Quoiqu'en disent les jacobins il existe une identité culturelle/linguistique/intellectuelle forte au niveau régional en France. Et la construction centralisée de la France s'est faite au forceps en niant ces identités.  
Alors effectivement je nie pas que c'est surtout une foi de ma part de voir renaitre les régions que j'aime avec plus d'autonomie, mais je suis persuadé que ça fonctionnerait mieux. Pas convaincu, mais persuadé. La nuance est de taille.  
Bref je suis du même avis qu'Alan Moore sur beaucoup de sujet sauf que j'écris moins bien que lui. Je te conseille "Dans la tête d'Alan Moore" sur arte creative si t'as des pauses au boulot ça se regarde bien.

Et moi je te conseille, Lehman, le bouquin dont je parle plus haut.
T'entendre evoquer l'égoïsme me fais sourire car il y démontre que l'on est égoïste, que c'est bien et n'arrive pourtant pas du tout à la meme conclusion que toi.
37 pages c'est pas violent    

 
reponse en un seul mot : voirie
 

 
Ignorance mon cher ami, les rails ont ete construits par des societe privees dans leur ecransante majorite.  
 
Quant a une societe exploitante de rails publics, elle peut simplement payer pour avoir le droit d'occuper du temps sur ces rails, de la meme maniere que l'Etat vend des plages de frequences a des operateurs. C'est une des facons de faire, l'autre etant de faire des appels d'offres et de demander des cahiers de charges imposant des contreparties aux operateurs.
 
Quand aux autoroutes, la construction de certaines a ete financee par l'Etat (mais pas toutes, bref) et l'Etat les vendues, et y a empoche beaucoup, beaucoup plus que ce que ces autoroutes lui ont coutees. Certains se plaignent que ca n'etait pas assez cher, mais ca n'est pas tellement la question sur le fond : l'Etat peut tres bien privatiser une activite. Apres evidemment mieux vaut le faire au meilleur prix.
 

 
Bah, ca arrive.
 
On peut te faire sortir du capital, mais on te fera sortir en te rachetant tes actions beaucoup plus cher qu'on ne te les a vendues a l'origine
 
C'est ce qui s'est passe avec l'Etat et les autoroutes.
 
Ce qui m'intrique dans ton raisonnement, c'est que tu sembles t'etrangler a l'idee qu'une societe privee puisse exploiter des rails publics et en tirer un profit, mais que tu ne sembles pas du tout derange par l'idee que ces memes rails publics soient exploites par une societe mal geree qu'il faut sans cesse renflouer avec ton argent.

 
Quasiment tout le reseau en longueur
 
Une paille

 
la scission SNCF/RFF (1997) a été faite en transférant une grosse partie de la dette de l'un vers l'autre, je crois.

Mais’ ils sont cons les gens des concessions, personne ne pensait aux CAPEX ! Tu devrais leur envoyer un mail bien senti

Il n'y a aucune raison de mal gérer un pays.

Oh si y en a plein.    

 
 
 

 
Je kiffe le smiley de Gbagbo le jour de son arrestation

mais non, je suis tout à fait d'accord pour donner un bon coup de pied dans la fourmilliere, et tout faire pour gerer au mieux la societe qui exploite les rails
 
simplement je ne crois pas qu'on puisse être gagnants via une privatisation/mise en concurrence.
Si on considère que le système est fondamentalement déficitaire (notion de service public, donc apporter du service la ou un operateur privé ne le fera pas spontanément car pas rentable)
 
Si on reporte sur l'exploitant privée les charges réelles de l'exploitation, cela devient donc forcément déficitaire, et il se barrera, ou coulera.  
Si c'est à l'équilibre, la quête de profit (objectif d'une entreprise privée) rendra de facto le service plus cher qu'une bonne gestion par un service public qui ne cherche pas le profit
 
le biais de ton raisonnement est qu'une boite public est nécessairement mal gérée, et qu'une boite privée va obligatoirement être mieux gérée et économe qu'une boite public. Ce n'est pas vrai, ou du moins, je ne suis pas d'accord.
Ce n'est pas parceque c'est public que c'est une gabegie. Mais il faut etre strict pour l'éviter, pas facile...

 
Ah....
 
C'est con, parce que ca, ca s'appelle la solidarité, c'est issu directement de notre devise, via "fraternité", et c'est bien ce qui fait qu'un pays est un pays.
 
S'il s'agit juste de laisser chacun se démerder et tant pis si certains croulent sous la richesse et d'autres crèvent de faim, ca fait pas super rêver quand même.

c'est clair
 
c'est ce que Clémenceau combattait  
 

 
En la matière, il a parfaitement raison. Considérer le libéralisme pur, c'est donner à l'argent la valeur du gourdin du barbare. Celui qui à le plus gros peu tout, sans loi, sans état.

J’approuve.

 
Avec tes hypotheses, evidemment, j'en arrive a la meme conclusion.
 
Mais je ne prends pas ces hypotheses.
 
Parce que :
- le rail n'est pas necessairement structurellement deficitaire, il n'y a pas de raison. Certains operateurs sont tout a fait rentables a l'etranger ; tout est question de prix, de qualite de service, de capacite a integrer la technologie pour faire diminuer les couts (par exemple l'inspection des voies automatisee, actuellement en cours de developpement)
- une ligne deficitaire peut l'etre si une subvention raisonnable est proposee (c'est le cas pour les lignes locales en general)
 
Et je ne suis pas convaincu qu'une boite publique soit forcement mal geree, ou qu'une boite privee soit forcement bien geree. En revanche je suis convaincu que l'absence de concurrence conduit a s'endormir betement et a ne plus rester competitif.
 
Et la SNCF et son monopole nous en offrent une excellente illustration
 
Dans un contexte de concurrence, la quete de profit a tendance a faire baisser les couts, pas tellement a faire augmenter les prix - ceux-ci sont cales sur le marche. Reste au regulateur de s'assurer que certains imperatifs de securite et de qualite du service sont assures.

 
Mmh, on peut souhaiter, en tant que democratie, que l'Etat fasse du reequilibrage.
 
Il reste que ca n'est pas le role de l'Etat. C'est une fonction supplementaire qu'il peut endosser, ou non. Certains Etats ne font, et pas d'autres.  
 
Et une petite note de terminologie : un pays et un Etat, ca n'est pas pareil. Ne compte pas sur le pays pour reequilibrer quoi que ce soit, il ne le fera jamais
 

 
Pas du tout.
 
Le principe fondamental du liberalisme est d'avoir une loi sur laquelle tout le monde s'accorde, et de la faire appliquer de facon egale entre les citoyens, sans distinction.
 
Le liberalisme a pondu ce principe qu'on appelle "droits de l'homme" et qui resume pas trop mal la pensee liberale