Reprise du message précédent :

 
Les feignasses syndicalistes ont décidés que tu n'as pas le droit de bosser le dimanche meme si tu veux. Pareil pour les 35 heures. Vive la liberté. A croire que la seule solution pour gagner plus est de se barrer de France.

 
Les petits boulots à partir de 16 ans ça existe.   J'en ai fais je sais de quoi je parle. Suffit d'un été pour se payer un PC (ok faut pas vouloir jouer avec mais pour la programmation c'est bon).

 
intolerent

 
 
Oué hey doucement, c'est pas réservé à la gauche ça hein.
C'est tous pareils, comme on dit.
 
Je suis pour ma part de gauche, et ais grandi dans une ville de droite (passée à gauche récemment, par 40 voix sur plus de 18000 votants - hihaaa, ce fut juste!).
 
J'ai fait un bac ES, un hipokhagne et une khagne, je lis Courrier International, Alternatives Economiques, le Monde et aussi Ciel et Espace
Je milite au MJS et ais pma carte au PS pour voter aux congrès.
Voila c'était une part de ma vie, ça n'interesse que moi, mais pas grave    
 
J'ai mal ces temps-cis pour le PS mais ne me sens pas du tout déchiré entre mes convictions de gauche tout à fait modérées et le fait d'avoir voté non à la Constitution pour des raisons que j'estimais justes et que j'ai amplement justifiées (demander à ceux qui étaient présent dans le topic de plus de 1000 pages là ).
 
Comment être de droite....Je dirais que c'est comme être de gauche: au départ, c'est familial, puis après on peut éventuellement prendre le relais sois-même si on a 'lenvie et la volonter d'aller chercher plus loin.
 
Ce que je me demande moi c'est comment on peut être de droite et être jeune: si quand on est jeune, on ne rêve pas d'un monde meilleur,alors quand? Le raccourci peut paraitre rapide, mais j'ai beau cherché, je n'ais rien vu d'encourageant pour l'avenir dans les textes de congrès des partis de droite que j'ai parcourrus.
Je crois d'ailleurs pour ma part que si toute reflexion politique n'est pas sous-tendue par un idéal quelconque, elle ne permet pas d'avancer, n'est pas réellement constructive.  
 
Je me place à gauche avant tout par reflexion économique: le capitalisme laissé à lui même me semble être une utopie aussi grande que le communisme, et aussi dangeureuse (je me demande même comment on peut y croire une seule seconde). Il crée injustices, jungle économique, pauvreté, et inégalités: les comparatifs de la période Tatcher et de la période Blair le montrent bien. Son contrôle, un système redistributif qui n'étouffe pas l'économie, et un service public qui ne subit pas d'impératifs de rentabilité pour les besoins secondaires et primaires importants, et une capacité éducative qui permet le débat et la remise en cause des modèles face aux problèmes environnementaux et internationaux sont à la base de mon idée de la société vers laquelle il faut tendre.  
Le tout aujourd'hui est de se battre pour apporter d'autres vues au débat mondial que celle imposée par la super-puissance US, qui est celle du libéralisme Friedmannien ou Greenspannien et de l'ingorance des dangers écologiques les plus immédiats.

Raccourcis foireux.
 
1) Une lois économique de base dit que cela ne se passe pas comme cela. Qui consomme quand il a un surplus?
C'est de l'argent en bonne part épargné ou qui se transforme en flux de capitaux dans un monde boursier de plus en plus détaché des réalités de terrain.
Elles n'embauchent pas mais rétribuent les actionnaires, qui exigent de nos jours 15% de plus-value.
Concernant les petites entreprises, qui forment le gros de notre tissu économique, effectivement une trop grande pression n'est pas profitable (je n'ais pas dit qu'elle l'était, attention), mais tu parlais bien des plus riches il me semble. Les patrons de PME, riches? Non.
 
2) T'es bien basique quand même. le système d'imposition français est bien plus complexe que cela et ne pèse pas que sur les entreprises, loin de là!
 
3) La situation avait évolué dans le sens inverse durant les 30 glorieuses, ou les méthodes que tu dis êtres celles de la gauche et qui sont bien plus complexes que tu ne les conçois étaient abondamment appliquées. C'est bêtes, mais l'Histoire te donne tord.
Depuis la crise et l'application des politiques libérales (par les partis de droites comme de gauche, cf revirement socialiste de 84 ou époque tatcherienne, même s'il y'a d'énormes nuances), c'est le mouvement inverse, et rien ne se règle. Le conflits sociaux sont forts et paralysent souvent le pays, mais le tout serait d'y apporter des solutions réellement efficaces si on veut y changer quoi que ce soit.
Comme dit Lhiem Ngang-Hoc, "Refermons la parenthèse libérale!". C'est aller un peu fort, mais l'idée est là. Tout est combat

 
La droite c'est un mix d'individualisme, de loi de la jungle et de conservatisme
La gauche c'est un mix d'universalisme, de social et de progressisme.

 
 
les 30 glorieuses c etait dans les années 70, la ou il y avait un gouvernement... de droite
si on regarde les chiffres du chommage, qui je pense represente la plus gros probleme de notre société, on constate que l augmentation a lieue au debut des années 80, a la mis en place de miterrand, d'un president... de gauche
Il y a peut etre un gouvernement de droite en 85 88 mais la montée du chomage avait deja commencé, de meme que certaines mesures comme le smic je pense et d autres. Un gouvernement de gauche est reveneu en 88 et n a rien arrangé non plus.
Bien sur depuis chirac pas grand chose ne s est améliorer non plus(en meme temps il y a eu aussi un gouvernement de gauche 98 2002)
 
tout ca pour dire que decidemment non la gauche ce n est pas l ideale auquel certains pense loin de la.
 
Moi je vote a droite mais sincerement, que ce soit le ps ou l ump, de nos jours ca ne change rien du tout pour monsieur tout le monde, d autant moins a l epoque ou l economie de la france est entierement dependante du reste du monde.
Tant qu on ne tombe pas dans les extremes bien sur, parceque si un tres mauvais jour on a droit a un gouvernement pc ou fn, la on peut s attendre a une vrai chute de l economie au bout de qques années, et a revenir au niveau des pays de l est ou pire encore.(je vais eviter de parler de guerre tout ca)

 
 
la gauche française n'a ni le monopole du coeur, ni celui de l'écologie...
 
 

Mais bien sûr  
 
On connait parfaitement les grands défauts structurels de la france (partagés avec l'allemagne ou l'italie d'ailleurs) et ce qu'il faudrait faire pour y remédier. Seulement personne ne les corrigera, que ce soit notre droite corporatiste à tendance de plus en plus nationaliste (coucou sarko) ou notre gauche qui emprunte décidément de plus en plus au parti communiste (prenez garde, ou le Grand Méchant Capital Vous Dévorera). Ce n'est pas parce que nos politiques semblent fermement décidés à ignorer ce qu'on sait de l'économie en rejetant la faute sur le reste du monde (bonne excuse pour faire plus de protectionisme...) qu'il faut colporter leur propagande

 
mais vas y donne nous les methodes que ton geniale cerveau a pondu
comment on dit la critique est facile, l art est difficile. Et en francais on aime vraiment la critique
quand au ps actuel, je trouve au contraire que sa politique se rapproche de plus en plus de celle de la droite(normal c est tous des gros riches). Bien sur dans leur discours ils font tout pour dire qu ils sont opposés a la droite quoi qu il arrivent, mais dans les fait quand ils sont au gouvernement c est la meme politique.
Et la droite actuel se rapproche aussi de la gauche en faisant beaucoup de sociale. Moi sarko j ai pas trop d avis sur lui, mais n empeche s il peut tenter une politique plus liberale, au moins j aurais pas l impression d avoir voté centriste

Il n'y a rien d'issu de mon cerveau (à mon grand regret ; après tout je m'accomoderais bien d'une condition de génie ). C'est juste l'application simple de tout ce qu'on sait de l'économie depuis des dizaines d'années (réforme du droit de travail, arrêter notre protectionisme à la noix, forte diminution des taxes, passer de notre formidable modèle social bismarkien à un modèle beverigien etc).

Argument choc
Sauf que la critique en question est plutôt : "c'est la faute de notre gouvernement ultra-libéral ()".
 
Précisons quand même que je n'ai jamais prétendu qu'il serait possible de faire les réformes nécessaires actuellement. Ce que je reproche aux gouvernements est leur complaisance dans la démagogie facile ; au lieu d'éduquer ou de réveler leur incompétence, ils préfèrent se raccrocher aux excuses bidons que l'on connait tous ("c'est la faute au contexte économique mondial","une poule albinos unijambiste est morte en mongolie inférieure", ou encore "c'est les polonais qui nous volent tous nos emplois" ).
 
Le fait est : le problème économique français est avant tout interne  
 

Non, ils ne font pas "du social". Ils mènent une politique corporatiste orbitant autour de l'État providence. Bref ce qu'on fait depuis des dizaines d'années. Et que l'on sait être complètement inefficace. Est ce que maintenir le taux de chomâge élevé est faire du social?
 

Pas plus libérale ; juste moins d'État povidence et plus de protectionisme. Gros progrès

 
C'est assez discutable en ce moment...

 
La gauche sociale et universaliste, tant que les étrangers restent chez eux, c'est du coluche non ?

 
sauf que les 30 glorieuses c'est pas que les années 70    
 
que le chômage a commencé à augmenter dans les années 70    
 
que la cohabitation était non pas de 85 à 88 mais de 86 à 88    
 
que la seule baisse du nombre de chomeur qu'on on pu observer ces 30 dernières années (dont 15 ans de gauche et 15 ans de droite) a eu lieue de 97 à 2002 lors de la cohabitation.

 
Une baisse du chomage avec des emplois précaires et un partage du travail, donc aucune création de poste en fait.
Et ce malgré la croissance la plus forte de ces dernières décennies

 
2 millions d'emplois crées, parmi eux y'en a pas 2 millions de précaires
et de villepin il va faire baisser le chômage avec quoi à t'on avis ?    

 
S'ils avaient créés 2 millions d'emplois, il n'y aurait plus eu de chomeurs.

moi je suis pour le travail le dimanche, ça m'arrangeait quand j'etais etudiante et même en bossant la semaine, je suis pas contre le fait d'arrondir mes fins de mois en bossant un peu le WE. J'y songe sérieusement pour cet été parceque je ne supporte pas rester à rien faire le WE, et j'ai toujours besoin d'argent(j'équipe mon appart). Par contre, je conçois que ce n'est pas le cas de tout le monde, que la plupart des gens préfèrent se reposer le WE.

En même temps c'est à cette époque qu'on commençait à appliquer les principes, causes et conséquences d'une économie ouverte et libérée. Rien à voir avec la couleur politique, mais plutot avec une idéologie débile...

 
Prière de ne pas confondre la gauche avec le PS...  

 
Une bonne moitie du PS est effectivement progressiste et regarde devant elle

 
 
C'est un peu rapide...Tu as entendu parler du virage libéral du PS en 84, face à la contrainte exterieure? Ca fausse tout ton raisonnement. Qui plus est, les solution à la Tatcher n'ont pas semblé marcher, hein...Donc bon.

En effet oui. Et?

 
 
ok, merci... mais j'imagine que c une déf française car il ne me semble pas que l'on puisse généraliser cet déf à tout le monde occidental

 
je ne comprend pas... ça veut dire quoi ?

 
Le 3, ça veut dire que le libéralisme ne marche pas.
 
Le truc marrant, c'est qu'on parle de "parenthèse" libérale, sans doute à dessein, puisque le libéralisme avec l'Etat en tant que régulateur (bref, comme ici en gros) est la façon spontanée dont les hommes commercent.

Non. Il faut cesser de confondre capitalisme et libéralisme. C'est trop simple.
 
Le "refermons la parenthèse libérale" ca veut dire "cessons de déréguler à outrance", car c'est le meilleur moyen de ne pas éviter la montée des inégalités, les conflits sociaux paralisateurs, etc. Ca veut dire oublions un peu les méthodes tatcheriennes et reaganniennes.
 
D'ailleurs tu crois qu'il y'a une façon spontannée pour commercer? Eh ben, alors si c'est ça, j'ai plus qu'à me taire alors: la vérité est dite!    
C'est comme dire que le capitalisme est spontanné Mouarf.
 
Ca n'a rien de spontannée, c'est éminemment culturel, comme tout ce qu'on fait dans notre vie. Ca peut te paraître à toi spontannée: c'est une illusion de la raison.  
 
Oui, je crois profondément que le capitalisme libéral, contrairement au capitalisme régulé, est voué à l'échec. J'en fais pas un absolu cependant. Tout semble aller en ce sens, tant historiquement qu'actuellement, mais je peux tjs changer d'avis

bref politique keynesienne au lieu d'une politique ultra libérale, c ça ?
plus d'interventionnisme qu'actuellement en gros ?

A mon avis une reconsidération plus profonde...
 
Le système actuel est voué à l'échec car il délite la société et l'environnement. Le point de rupture atteint, il ne pourra continuer.
 
Délitement de la société car il met en concurrence les peuples en interne mais également entre les différents pays. Comme on trouvera toujours des pays plus conciliants, on est dans une spirale infernale et vicieuse. Les nationalismes remontent et de plus en conflits, pour l'instant commerciaux, apparaissent.
 
Délitement de l'environnement, car le système consomme (voire gaspille) les ressources, qui ne sont pas inépuisables.
 
Enfin, il ne profite qu'à une minorité de mégalomanes illuminés, enfermés dans leur tour d'argent.

je ne vois pas ce que tu appelles le 'système actuel'...
en occident ? toutes les sociétés ? aussi bien la france, la russie l'angleterre ou la suède ?
l'orient ? l'extrème-orient ?
quel système est parfait ?

 
Je dirais plus politique régulationniste (et pas exactement keynesienne) que dérégulationniste
Donc oui, interventionniste. A savoir si actuellement c'est trop ou pas assez, et si ça pêche sur la forme plutôt que sur la quantité, c'est là tout le problème.
Je dirais que l'interventionnisme Etatique doit se réinventer, être plus souple, mais surtout ne pas être décrié. D'ailleurs, s'il était si peu efficace, il ne serait pas décrié par les libéraux comme faussant affreusement le jeu de la concurrence.
 
Je crois qu'il faut aujourd'hui empêcher l'assistanat tout en donnant aux salariés et travailleurs en général des clauses de sureté qui leur permette de vivre sereinement et pas au jour le jour avec des petits boulot et aucun projet possible.
 
Ceux qui veulent (en France et dans nombre d'autres pays occidentaux européens) déréguler le monde du travail se casseront tjs les dents là dessus à mon sens. A moins qu'il n'y ait plein emploi, et ca n'est surement pas par des politiques de dérégulation qu'on y arrivera, ou alors ce seront des chiffrs bâtards, car ingorants de la situation précaire d'une trop grande part de la population, comme en Angleterre.
 
 
+1 avec kfman.
On ne recherche pas un systèe parfait existant Vicenzo. Il est à inventer, mais n'est pas si lointain que cela je crois.
Le système actuel, c'est malgré les régulations interieures, la dérégulation mondiale qui bat en brêche toute tentative de reprise en main du politique, et donc de l'intérêt général, face à l'économique: les intérêts particuliers et divers.
 
Attention, quand je dis politique = intérêt général, je veux dire qu'en tout cas, il est plus représenté ici que dans les marchés
Et c'est en politique que s'exercent autre chose que le pragmatisme économique, souvent trop éloigné de toute humanité (pas tout le temps, bien entendu): l'espoir, l'envie de changement, la marche vers quelque chose de meilleur pour tous.

Par système actuel, j'entends: le capitalisme de rente libéral.
 
Le système parfait c'est celui qui réparti équitablement les richesses selon l'effort considéré pour la créer tout en durable, au sens du développement.

 
La manière de faire du commerce est non seulement spontanée, mais j'irai jusqu'à dire qu'elle est génétique.

 
  J'éspère pour toi que c'est un blague
 
Non, parceque ethnologues, philosphes, biologistes, et nombre de spécialités affirment le contraire: ce point de vue deterministe est depuis longtemps dépassé.
Et si la vision actuelle n'est peut-être pas la bonne, elle ne peut en tout cas être que plus proche de la vérité, du fait de la préscision et de l'avancée des recherches

 
Cite moi une société humaine qui fait du commerce différemment?
 
(quant à l'avis des scientifiques, on ne doit pas avoir les même références : tu peux essayer 'the company of strangers : A natural history of economic life' de Paul Seabright. Ce bouquin récent contient une bibliographie trés complète (quelques centaines d'entrées) qui te permettront d'avoir l'opinions des dits 'ethnologues, philosphes, biologistes, et nombre de spécialistes')

Qui fait du commerce différemment de quoi ?

 
je sais pas, vu que tout le monde fait pareil dans le monde entier...

Ouais mais à quelle vision du commerce tu penses ou fais référence ?

 
On est deux, plutot que de mener notre vie chacun dans notre coin, on se spécialise et on fait des grandes taches ensemble. Ce qu'on produit, on le donne aux autres membres en échange d'une promesse qu'il le rendra, directement ou indirectement (pour clarifier les choses, cette promesse a depuis quelques temps un support quantifiable sous la forme de monnaie pour l'essentiel).
 
Le princpe du commerce étant que les deux parties sont gagnantes (sinon le ocmmerce n'aurait pas lieu), mais que chacun essaie aussi de tirer la couverture à lui au maximum, en ne laissant si possible à l'autre que le strict minimum pour qu'il juge bon de faire l'échange.