Reprise du message précédent :

prolétariat = totalité du peuple ?

Du VRAI peuple (pour le PCF, LO et LCR).

 
 
bah calsse basse et moyene, restent ceux qui n'ont besoin de rien pour subsister

Je comprends pas qui, en fin de compte, en fait partie. Les classes basses et moyennes ou seulement ceux qui n'ont plus rien ?
 
Artus >    

ce serait pas un suffrage censitaire à l'envers, ça ?

faut savoir que marx a d'abord adapté la fameuse internationalle a l'ère industrielle... le proletaria étant alors la puissance étoufée et malmenée. La sociétée a beacoup évoluée et par proletaria il faut comprendre tout le monde moins le patronnat, les professions liberales, le parquet et les fortunes. Peut-être qu'on me reprochera de leur donner le mauvais rôle, mais autant un pompier, un chirurgien meriteraien d'être payés énormements étant donné leur action sauvant des vies, autant un avocat est blindé de thunes en récompense a du pauvre travail administratif.
 
En outre, le PDG qui se remplis les poches mérite-t-il plus l'argent qu'il gagne que tout ceux qui permettent derriere de les gagner, ses foutus ronds?  
 
Dans un monde  ou l'argent domine tout, l'inégalité est essentiellement la.  
 
Le responsable, haut placé dans la hierarchie, est tel un chef d'orchestre: il n'entre en rien dans la réalisation de ce qui doit être produit, il assure simplement la cohésion. Le mérite reviens naturelement au musicien qui s'execute, et donc le pouvoir.

 
Donc il joue un rôle dans la réalisation de ce qui doit être produit (ce que confirme d'ailleurs ton exemple du chef d'orchestre : il n'est pas là pour faire des courants d'air avec ses bras...)

 il joue un role, mais il ne réalise pas

Et ?

Ou comment conclure une mauvaise argumentation (un avocat ne gagne que ce qu'on veut bien lui donner    Alors si on lui donne beaucoup de thunes c'est qu'on pense que ca vaut le coup) par un exemple qui démontre définitivement le mal-fondé de ce qui précède : je pense pas que tu trouveras un seul musicien qui te dira sérieusement que le chef d'orchestre n'est pas l'élément principal de l'orchestre

 
 
c'est con, mais je suis musicien  

comme "exemple" Chili 1973 , mais vu que ca a avorté on en saura jamais rien , encore que on peut juste y voir le communisme de guerre mais qui a perdu direct (vu qu'il voulait pas faire la guerre à la base , et que les USA sont beaucoup + puissants=> l'opposition violente à la révolution pacifique a triompphé-> pinochet

heu pour le chef d'entreprise ou d'orchestre , perso je pense que il doit gagner plus pour que cette fonction soit enviée, que des gens le fassent et que comme ca c'est le peuple (en totalité) qui s'occupe de creer des emplois au lieu d'une série de fonctionnaire binoclard
 
dans une vision assez organique de la société , mais en rien ancien régime (mais un peu quand meme ) ou chaqu'un a un role indispensable , le créateur d'entreprise comme le travailleur
 
 
si le travailleur etait payé pareil que le chef d'entreprise -> pkoi se faire chier à monter une boite , alors que tu gagne autant à faire les 3*8 ?
conséquence : aucune création d'emploi , et grosse merde pour tous

Et tu maintiens que le chef, je cite, "n'entre en rien dans la réalisation" d'une oeuvre ?  

Mais non voyons, tu ne sais pas que les patrons bossent 20h (par mois) dont la moitié en voyages d'affaires aux Caraïbes, et sont de plus largement plus cons que la moyenne (en tout cas que leurs employés) ?

 
 
C'est vrai qu'en démocratie communiste, en général, on se passe trés bien d'avocat, il ne sont que décoratifs. A quoi bon défendre les ennemis du peuple ...
 
Quant au PDG (à prononcer avec dégout), s'il en est arrivé là, c'est peut être aussi parce qu'il s'est défoncé dans ses précédents postes, et qu'à force de travail mais aussi de talent et de chance il est arrivé à faire fructifier une ou des entreprises. C'est toujours facile de cracher sur celui qui a réussi en disant qu'il ne mérite pas son fric, mais peut être moins facile de parvenir à faire ce qu'il a fait.
 
Une entreprise, c'est un ensemble de métiers qui travaillent dans un but commun. Une équipe dirigeante de merde avec des  équipes de production au top,ou le contraire, et l'ensemble coule. Dire que le rôle des responsables est dérisoire et qu'il n'a aucun mérite, c'est puéril, limite débile. C'est en tout cas ne pas avoir une vision réaliste du monde de l'entreprise. Maintenant, il peut y avoir des parasites, mais cela est valable à tous les échelons.
 
Je ne dis pas que le système actuel est parfait, loin de la, mais il est plus efficace que le système communiste où l'investissement personnel important dans le travail n'apporte pas plus d'avantages que de réaliser le même travail en dilétante. Toutes les économies des pays communistes se sont retrouvé au fond du gouffre, et ne produisent que de la merde (excepté bien sûr dans le domaine de l'armement et de la conquête spaciale). Donc, il faut arrêter de se voiler la face : à grande echelle, l'application du communisme à toujours été un échec.  
 
Alors cracher sur le système actuel, ok, dire que l'on peut faire mieux, Ok, mais proposer le communisme comme solution est tout simplement une escrocrie.

 
bah non, ce n'est pas lui qui produit la musique. D'ailleur dans un grand orchestre son seul role est de gesticuler en fonction de ses emotions au travers de la musique. et meme dans le très modeste orchestre dont je fesais partie, une fois le morceau lancé le chef d'orchestre pouvais se casser sans que cela nuise a la réalisation impeccable du morceau. Je le sais pour avoir vécu l'experience.

 
Un avocat ne fournis pas plus de travail que quelqu'un payé au smic, c'est mon seul constat.

 
troll, mythe, toussa... t'a trop regardé de film amha. Le pdg d'aujourd'hui c'est le premier petit peteux venu qui fais une startup qui marche bien. Mon père est depuis 25 ans ouvrier irreprochable dans son usine, il a les competences necessaires pour monter en grade, serais-ce-t-il simplement contremaitre, mais non: on prend le premier petit peteux sorti d'école d'ingé.  
 

 
oui mais spa parce qu'il y a 1 pdg pour 1000 ouvrier que l seul pdg doit gagner 1000 fois plus de blé que l'ouvrier    
 

 
han!  
 
 
edit: au fait, je vais surement finir petit peteux d'ingenieur

c'est beau de parler de ce qu'on ne connaît pas.  
Dans un vrai orchestre, la plus grande partie du travail du chef d'orchestre se passe lors des répétitions. C'est lui qui coordonne tous les instruments, qui demande à untel de jouer plus fort, plus saccadé plus ci, plus ça... C'est son travail qui fait que 2 interprétations de la même oeuvre sont différentes. Alors, en effet, pendant la représentation, il n'est "qu'un métronome", mais c'est l'arbre qui cache la forêt.

 
 
les repetitions ne font pas partie de la production. et merci je connais assez bien le sujet pour mépriser tes rires  

 
ca veut dire quoi ? que le patron peut prendre des vacances  de temps en temps ?
 
déja que le parallèle est vite fait , t'enfonce pas quoi, là on parle d'economie  
c'est à dire que des gens travaillent (C chiant et contrairement à la ziq pratiquée par les balèzes ils faut se motiver pour aller au taf) et que comme tu l'as bien montré "une fois le morceau lancé" ca va, c'est à dire que c'est dans un environnement stable ,au contraire de l'économie qui est perpétuellement en mouvement , et puis imagine 2,3 couacs qui arrivent au mauvais moment , le chef d'orchestre tu le ragrette rapidos

Ah bon ! heureux de l'apprendre...

troll, mythe, toussa... t'a trop regardé de film amha. Le pdg d'aujourd'hui c'est le premier petit peteux venu qui fais une startup qui marche bien. Mon père est depuis 25 ans ouvrier irreprochable dans son usine, il a les competences necessaires pour monter en grade, serais-ce-t-il simplement contremaitre, mais non: on prend le premier petit peteux sorti d'école d'ingé.  
 
ha mais oui là d'accord  ,mais déja un bon ouvrier fait pas forcement un bon contremaitre (je dis ca j'en sais rien, mais si y'a 2 noms différents C que C 2 metiers différents mais à priori je suis d'accord ac toi sur la progression dans les entreprises)  mais on te parle de gens qui créent des entreprises , c'est à dire que un moment y'a quedal , ensuite y'a une production avec des employés qui sont payés quand meme grace au fait que t'a eu une idée et des couilles (alors ton "n'importe quel start-up ..... fai là on verra) , des commandes , des fournisseurs, des attaques en justice et en attendant que ca marche le pret pour commencer il est fait sur ta voiture ,alors c'est bien d'etre un bon travailleur , rien à dire , mais faut pas non plus tout confondre

tout cela ne justifie en aucun cas le compte en banque suisse bien rempli du cadre  
 

mais de quoi on parle ?
 
me met pas tout sur le dos , j'ai parlé de la grille des salaires ? de l'abscence d'evolution dans l'entreprise ? de la fracture évidente entre les diplomes et les non diplomés , de la refléxion surtout sur l'access aux diplomes , arretez ce genre de truc de merde , c compliké un system econmique ,je suis de sensibilité coco mais attaquer tout en bloc comme ca C anticonstructif

 
 
pourtant je parle ce ça depuis un moment  

de ca ???
 
soi klair m'enfin

 bah.... de

 
enfin, dans l'idée

ha ouais mais tu dérive à chaque fois , faut un peu cloturer le débat koaaaa
 
d'abord , quelle est la différence entre la gauche et la droite sur ces points ?
 
sur l'acces aux diplomes on peut dire que la droite est pour un élitisme -> gdes écoles trop dures et trop payantes
et également pour une grille super vaste .. la gauche etait pour plus de rapprochement ??
 
etudions les avantages de chaque systeme ..

 
 
justement, les écoles l33tiste façon droite ne permettent qu'aux riches de devenir riches.

"wow , youy blow my mind ! " *
 
 
 
 
 
*joey dans friends ..

 
L'investissement en temps de travail au cours de la période d'étude pour devenir avocat est plus élevé. Il récupère seulement le fruit de son investissement.
 

 
Ah? Il suffit de faire une startup qui marche bien? Trop facile alors! Et bien je vais t'annoncer une triste vérité: beaucoup de gens, la grande majorité en fait, ne sont pas capable de faire une startup qui marche bien, et moi le premier certainement.
 
 

 
Moi, ça ne me pose pas de problème. Ce qui me pose le plus de problème c'est si l'ouvrier vit mal avec son salaire. Evidemment, cela n'a aucune importance dans les sociétés communistes (qui virent systématiquement à la dictature communiste, je le rappelle), ce qui compte c'est que tout le monde ait le même salaire de misère .
 

 
Je sais que c'est une pratique courante dans les pays totalitaires, communistes compris, de travestir la vérité, mais j'aimerais que, losrque tu me cites, tu ne modifies pas mes propos. J'avais écrit "communiste" et non pas "collectiviste" dans le passage ci-dessus. C'est pratique de dire qu'un système n'est plus communiste mais collectiviste ou totalitaire ou autre chose quand on se rend compte qui plante lamentablement ... Maintenant, vu que cela ne te gêne pas de chercher à trafiquer la vérité historique, je me doute que modifier mes propos ne doit pas te tracasser outre mesure ...    

 
             
 
non, non... trop gros, ça ne passera pas
 
 

 
ça ne justifie toujours pas le faite que la part qui réussit se bourre la pense sur le travail des autres.
 

 
donc l'ouvrier ne mérite pas d'avoir une vie plus que tout juste décente alors que le cadre doit crouler sous le fric? je dois mal interpreter ou alors ce sont des propos ordurieux et immoraux.
 
 

lamentablement ... Maintenant, vu que cela ne te gêne pas de chercher à trafiquer la vérité historique, je me doute que modifier mes propos ne doit pas te tracasser outre mesure ...  
 
1. j'ai mis en gras de fautes que j'ai relevée et sympatiquement corrigée
2. se proclammer communiste suffis a l'être? et si Chirac se déclarais communiste, il le serais pour toi?
3. si maintenant tu déclare que ce régime état communiste en l'ayant constaté de tes propres yeux, commence par relire tes classiques et a passer chez l'ophtalmo...    
 
Mais bon il y a des gens bornés qui ne comprennent pas que le régime collectiviste d'URSS n'était que l'attardement fixé par Staline de ce que Lénine considerais comme transition necessaire.

T con ihsan , lis un de mes posts précédants sur les préstades du communsime qui portent en eux la tyrannie mais que le communisme lui meme non,
et puis excuse moi mais le raisonnement "se grossir la panse sur le travail des autres" , y'a des abus, ok mais grace à qui l'ouvrirer il a du taf ? je dis pas que l'ouvrirer doi lecher les bite du patron , je dis que faut pas mettre les choses/gens en compétition à ce point
 
et puis tu veux quoi ? peter les salaires de tout les ouvirer ? il se passera quoi ? (on parle pas de délocalisation attention) ben les prix de tout vont péter eux aussi , et le mec se retrouvera exactement pareil , alors arrete de te la jouer simpliste à ce point c'est LOURD

 
 
Que le patron gagne plus, soit. Mais quand tu fois des salaires avec une demi-douzainnes de sero derriere, alors que celui d'en bas est au smic, et que tu te demande si le pdg mérite proportionellement une gratification de son lourd et penible travail aussi grande par rapport au ptit branleur d'ouvrier qui n'a rien branlé de sa vie et ne branle toujours rien au travail...    
 
Je caricature, mais a peine    
 
et je ne partle pas de peter le salaire ouvrier, encore que... mais plutot de ramener la paie du syndicaliste medef a quelquechose de descent  

ouais C cool mais regarde 2 secondes , si tu paye les mecsz une "misere" (tout est relatif bien sur) ben t'aura un pdg de merde => l'entreprise va couler et les employés hop ! sur le carreau ... comme pour la fonction publique , tous les superbalaises issus des gdes écoles nationales pantouflent résultat tous les bons sont dans le privé et dans la public y'a plus que les brelles, apres ca explique moi le déperissement actuel de l'etat et se son controle régulateur dans l'economie
 
parfois paradoxalement payer un mec super cher est la seule solution  
 
je dis pas que C le seul horizon , je di que faire des coupes comme tu le fai dans le systeme sans avoir de paliatifs pour que le systeme courre pas à la perte C débile

 
On a vu avec Messier etc ce que valaient les gars du privé !

Messier vient pas de la fonction publique et prendre un exemple particulier est peut-etre tres sympa dans la conversation mais ca éclaire en rien
 
je commence à etre claqué moi , en plus C chiant C vieilles réplik, Messier il a fait un mauvais calcul je le défend pas et la représentativité de ce cas non plus

 
 
va donc décuver

et toi t'informer