Reprise du message précédent :
 
 
Bon, ok, c'était pas trés malin comme "démonstration" ... maintenant, pour répondre à qq'un qui affirme que tous les pays que tu as cités n'ont pas appliqué un modèle communiste à leur économie, je me suis dit que je ne serai certainement pas moins malin que lui en disant ça!
 
Tu veux du sérieux? OK!
Le communisme, c'est un excellent système pour un groupe de personnes trés motivées, qui auraient chacun à coeur de donner le meilleur de lui même dans son ou ses domaines d'excellence, où chacun n'aurait comme ambition que de faire mieux que le voisin  et cela pour le plus grand bénéfice du groupe, et indirectement du sien. Dans ce cas là, ça marche.  
 
Donc cela ne peut fonctionner qu'avec un groupe de personnes acceptant unanimement ce système. A l'echelle d'une nation, il faudrait plus des robots que des hommes, car la nature humaine étant ce qu'elle est, il se trouve que la majorité va avoir tendance à rechercher son bénéfice propre immédiat qu'un bénéfice collectif sur le long terme. Donc, pour maintenir le système, la force et la dictature sont les seules voies possibles.
 
Voila pourquoi, à mon avis, le communisme est une jolie utopie inapplicable à un pays.
 
Sinon, je parlais du nom des partis, pas du nom que ces derniers ont donné à leur pays. Pour l'instant, je n'ai pas entendu parler de "République Démocratique Française" ou de "République Populaire Française" ... et heureusement encore!
 

Il y a quand même une petite différence par rapport à ton gros troll : dans de très nombreux pays démocratique, la démocratie est une réalité. (Même si en effet certains pays se disent démocratiques mais ne sont en fait que des dictatures)
 
Alors qu'avec le communisme, ca a été systématique
 
CQFD

 
Ben ... à la rigueur, oui, pourquoi pas le dire, vu que dans ce topic la mauvaise foi semble être de mise! Moi aussi je vais donc être bien buté et dire que dès qu'un régime à bien merdé (en comptant le nombre de mort à son actif par exemple) c'est parce qu'il était communiste! Remarque, j'aurais surement plus souvent raison que tord!

 
+1 000 000 sur ce point    
 

 
je te demande une preuve que le comportement individualiste de l'homme est dans sa nature, et n'est aps resultante d'une aliennation societale très longue parachevée par l'arivée de l'industrialisation.

 
actuellement, surement pas.

 
Tu fais des raccourcis là... collaborer est un mot noble a la base, a la dfference de l'usage devenu commun et indigne du "collabo". De la meme maniere, Populaire et Democratique sont autant de mots plutôt positif dans leur denotation...

Attention aux dérives dangereuses du communisme    
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ash_post=0

 
Pour la simple et bonne raison qu'ils ne seront jamais au pouvoir
 
(au fait, j'ai pas capté, t'es libertaire mais tu soutiens le PC ? )

En tout cas en une journée t'as foutu un beau bordel Yanng,on est revenu à la lutte des classes,ça fait plaisir.
Maintenant pour l'orientation politique d'un pays,je pense qu'on sait à peu près tous qu'un gouvernement basé exclusivement sur le socialisme ou inversement sur le libéralisme n'entraine dans les deux cas qu'une perte de liberté pour les peuples.
Le régime idéal est sans aucun doute dans l'équilibre des deux,reste à savoir dans quelle proportion il faut un peu pencher,soit sur le social ,soit par un plus grand pouvoir aux patronat et le libre échange.
Sincerement je suis suffisament modeste pour ne pas pretendre connaitre qu'elle position est préférable,même si n'étant pas un grand patron.........

 
Ben ... je dirais peu importe, c'est comme ça, c'est tout. L'Homme est ainsi fait, vouloir aller à l'encontre de cette réalité est forcément voué à l'echec car l'Homme n'est pas une machine reprogrammable. A moins que tu considères les camps de rééducations par le travail ou autre joyeuseté du même genre comme voie acceptable de reprogrammation. Mais toutes les tentatives effectuées pour l'instant ont systématiquement fini dans le sang sans résultat probant.

 
c'est âs une preuve et je te demande où tu a été cherché que l'homme est par nature egoïste. Et les quelques milliards d'individus vivant dans la depravation capitaliste ne peuvent pas servir de preuves.  
 

 
je ne le soutien pas, mais dans le spectre politique potentiellement influant dans le gouvernement, les partis d'extreme gauche sont, par elimination, mes choix potentiels logique. Mais ma réponse allais dans le sens que comparer arlette ou besancenot a le pen est tout simplement tordant de rire  

Ça dépend des points sur lesquels portent la comparaison.

 
la "menace pour la democratie".

 
La LCR non.
 
LO complètement.

 
 
Si tu relis bien ta question, tu ne demandais pas une preuve de l'égoïsme de l'homme mais une preuve de son origine, inné ou acquis sous la coupe immémoriale d'un capitalisme sanguinaire, brutal et dépravé ...    . Bien sûr, l'Homme n'est pas une bête complétement égoïste, cela irait à l'encontre de sa survie. Maintenant il y a une part d'égoïsme plus ou moins forte dans chacun de nous, et cela est incompatible avec un système communiste, car ceux dont la part sera la plus forte va forcément en démotiver d'autres et ainsi de suite, une sorte d'effet boule de neige.  
En gros, je vois ton argumentation: si ça ne marche pas, c'est parce que l'homme était corrompu par l'immonde capitalisme. Et il y en a sur cette Terre qui ne le sont pas? A mon avis, pas des masses. Donc, le résultat est le même : l'Homme n'est pas disposé à recevoir le bonheur que pourrait lui apporter le communisme. CQFD.
 

 
 
sans vouloir faire de raccourcis... ceux qui ne savent pas être égoïstes se retrouvent en marge dans le systeme liberal. Alors pourquoi ne pas fouttre en marge les gens trop egoïstes dans un systeme collectiviste?

 
Si tu ne vois pas de fortes ressemblances dans le programme de la LCR avec ce qui a été tenté dans les pays que je persiste à considérer comme communistes (URSS, Chine, Corée, Cuba, etc), alors il y a encore moins de raison de voir dans le FN une quelconque ressemblance avec ce qu'a été l'Allemagne nazi.
T'imagines un parti s'appelant "Front National Socialiste" qui dirait, la gueule enfariné, "Mais non, on a rien à voir avec les Nazis, ils n'ont jamais appliqué le véritable national socialisme, ça n'a été qu'une dictature sanguinaire anti-sémite, vous n'êtes que des anti national socialistes primaires!". Ca serait d'autant plus crédible que le même parti, au milieu des années 40, aurait qualifié l'Allemagne de nation aux "résultats globalement positifs" ...  
 
Moi aussi je trouve ça tordant que l'on hurle au loup nazi à la moindre apparition d'un membre du FN, alors que le "gentil" Besancenot ne pourrait en aucun cas être comparé à un stalinien ...

je ne compare pas le-en aux nazis, il n'a pas la trempe d'un dictateur, ni les moyens crédibles d'en arriver au meme point aujourd'hui.  
 
sinon...
 
http://www.pcn-ncp.com/CNB/
 
 

 
Rien de plus simple, il suffit d'ouvrir la cage, et tous ces vilains s'en iront à tire d'aile vers d'autres enfers bourgeois capitalistes ... les fous!  

 
Excellent! C'est rouge et noir, c'est pur, c'est dur ... J'adore! On dirait Besancenot dopé aux stéroïdes! Ca à l'air un peu à l'abandon depuis 99 par contre ... Il existe la même chose avec un Le Pen aux anabolisants?

 
La nature humaine, fruit de l'évolution naturelle, est un sujet aujourd'hui trés largement documenté, en particulier en ce qui concerne l'altruisme et ses variations d'une société à l'autre (y compris les sociétés primitives).
 
Si tu as le courage tu auras une bibliographie trés complète et ç peu prés récente dans 'The moral animal' de John Maynard Smith.
 
Sinon tu peux commencer par taper 'altruism' dans google scholar, en te limitant si ca te chante aux revues les plus réputés si tu crains de te frotter aux revues de sociologies plus ou moins obscures.
 

 
Comme il te l'a dit plus haut l'homme n'est pas pa nature égoiste, du moins pas de manière primaire : il sait être altruiste lorsqu'il a à y gagner.

 
c'est pas un parti

 
il parait même que presque toutes les dictatures porte le mot "démocratique" dans leur dénomination
 
 
faut absolument arrêter tous ces démocrates qui se trouve dans nos pays , car si ils viennent au pouvoir ils vont amnener la même merde    

 
Oui, effectivement, en particulier ceux d'extrême gauche qui, plus ils mettent un concept en avant, moins ils le respectent. Et en général ils bafouent tellement la démocratie que pour se persuader qu'ils la respectent, ils rajoutent son nom à celui du pays ...

oué oué

 
Et toi donne nous une preuve qu'il ne l'est pas par nature

 
L'UCI si tu tiens vraiment au nom.

 
 
aucun rapport car hitler est le créateur de l'idéologie nationale socialiste et donc le programme nazi a bel et bien été appliqué par l'allemagne à cette époque.
alors que staline/pol pot/etc. ne sont en rien les idéologues du marxisme.
 
 
 

 
 
sauf que l'idéologie communiste, en dehors de tout critère d'application effective possible, est contre toute oppression et contre la domination.
sur le fond l'idéologie communiste n'est en aucun cas condamnable alors que le nazisme  

Bien sûr.
Mais en pratique c'est la même chose.

 
Attention, mon intention n'est pas défendre le nazisme, soyons clair sur ce point. Le seul point positif du nazisme, c'est que tout est dit dans la doctrine: accroissement de l'espace national, appartenance à une "race" supérieure, asservissement de ceux dont la "race" n'est pas trop éloignée, élimination des autres "races", et en particulier celles disposant de ressources facilement spoïlables. Donc pas d'hésitation, pas de surprises, on est bien en face de vrais méchants, qui ne s'en cachent même pas et donc facilement identifiables. Par contre, cette doctrine est applicable "clé en main", c'est à dire qu'elle n'a pas besoin d'un supplément pour fonctionner.
 
Le communisme, c'est le contraire : sur le papier, c'est beau, super simpa, tout le monde se donne la main et on bosse tous comme des dieux pour le bonheur de tous. Mais comme ce n'est pas applicable à l'Homme tel qu'il est, ce dernier se rendant bien compte rapidement que ce n'est pas applicable de part ses propres défauts intrinsèques, ceux qui ont mis en place le système n'ont que deux solutions : soit "OK, on s'est gouré, on passe la main", soit "Bande de nazes, c'est vous qui êtes nuls, on va vous reformater au système à coup d'oppression et de tueries afin que vous filiez bien droit!". Si au moins de la deuxième solution naissait quelque chose de bien, je dirais pourquoi pas ... mais ceux qui ont essayé ni sont jamais parvenu, et c'est pas faute de massacres! Au mieux, ils sont arrivés à une population craintive, résignée à vivre dans une misère globale toujours préférable à une "rééducation" forcée.
 
Donc, en résumé:
- le nazisme, pour perdurer, implique explicitement oppression et domination des autres peuples.  
- le communisme, pour perdurer, implique implicitement oppression et domination de son propre peuple.
 
Vu que le communisme est condamné de fait à rester une utopie, même toi tu le reconnais (voir passage en gras), pourquoi persister dans cette voie?
Le socialisme ou une droite modérée, même s'ils ont chacun leur défaut liés à leur électorat, me semblent bcp plus réalistes

Collectivisme
 
Le communisme est une sorte de démocratie absolue, donc en totale opposition avec le totalitarisme. Si si

Mêmes causes mêmes effets, normal
 
T'as pas remarqué que tous ces pays sont basés sur le même modèle : régime totalitaire pour imposer un système économique collectiviste

Voila
 
Mais tu constateras qu'on aurait pu abandonner ces systèmes au lieu de les faire perdurer par la force.
 
Donc conclure que vouloir arriver au communisme c'est forcément instaurer une dictature sanguinaire n'a aucun sens.
 
On peut aussi se rendre compte que ça marche pas et faire marche arrière. C'est la vision démocratique de l'instauration du communisme

d'ailleurs le nazisme est une déviation philosophique baignée de sincrétisme alors que le communisme n'est qu'un système économique... pas de comparaison possible donc (enfin quand on aime un peu l'histoire). Le nazisme s'est vu vivre dans sa réalité alors que le communisme s'est vécu "phantasmé" par ses dirigeants mais certainement pas d'une façon pragmatique

Non, le communisme va plus loin qu'un système économique
 
C'est avant tout un modèle de société basé sur l'égalité et le partage. Ce qui implique d'avoir un système économique de type collectiviste comme l'a décrit Marx mais il faut pas limiter le communisme à cela

Bah normal, puisque c'est très exactement ce que prône le communisme  

Ah
 
On doit pas avoir la même définition du communisme
 
Ou alors tu parlais de la phase de transition juste après le capitalistme. Alors à ce sujet :
1) Elle n'est pas obligatoire, on peut s'en passer, on peut rester dans un modèle démocratique pendant l'adaptation
2) Si quand bien même on l'instaure, elle n'a en rien obligation à être sanguinaire et à massacrer les opposants par millions.
 
Le communisme est un modèle de société basé sur entre autres l'égalité de droit et de pouvoir. Tout le contraire d'une dictature par principe donc
 
Encore une fois, les systèmes staliniens ne sont pas communistes Un système communiste ne se limite pas à utiliser un système économique collectiviste.

Dans "dictature du prolétariat", il y a, me semble-t-il, le mot dictature. Mais je peux me tromper bien entendu  
 
Pour le côté "non obligatoire",
1) Source ? Ca fait un peu trop longtemps que je n'ai pas lu le capital  
2) Admettons que ca soit pas obligatoire, tu m'explique comment tu vas arriver à convaincre les possesseurs des moyens de production et des capitaux d'abandonner leurs biens ?

 
Par la seule véritable démocratie, celle du peuple, donc des prolétaires ; toute démocratie qui n'est pas celle des prolétaires n'étant pas vraiment celle du peuple, donc n'étant pas vraiment une démocratie. cf site officiel de LO

 
 
si la totalité d'un peuple est dicateur de sa nation, j'apelle pas ça vraiment une dictature  

prolétariat = totalité du peuple ?