Reprise du message précédent :
Je crois que la plus grande illusion de la gauche c'est de faire croire qu'elle s'occupe mieux des pauvres que la droite.

en fait, je pense que la plus grande différence est plutot :
gauche : on va tous s'entraider, et on va y arriver tous pareil !
droite : on aide un peu mais sans plus, et les différences se crérons par les efforts individuels.
 
Bon c'est très carricatural, surtout que la droite a tendance à maintenir les richesses établies, mais bon, une carricature n'est jamais parfaite hein.

 
Du moin quand elle est au pouvoir, mais ça on me dirat que non, parce quand des artistes s'en mêlent ils agissent, oui pour 30 personnes, pas mieux que sarko pour se faire de la pub.

 
oups, merci pour la correction    

 
C'est pour les riches comme pour les pauvres tout ce que tu me dit et c'est de la démagogie compléte, je vois pas pourquoi ont cap le temp de travail et dérriére on fait faire des heures sup, et puis les vraies pauvre ils ont pas de taff pas d'alloc chômage, certains ont pas le rmi la gauche fait rien de plus que la droite pour eux, pourquoi? parce que la majorité des gens s'en foutent donc les aider ne raméne pas de voix aux présidentiels.

Pour la majorité, il va quand-même falloir refaire votre culture de la pensée politique et son histoire...
 
Déjà on ne distingue pas droite/gauche, on distingue libéralisme / étatisme.
Aujourd'hui, la droite est un peu plus libérale que la gauche sur des questions économiques, et la gauche plus libérale sur des questions sociétales, mais passons...
 
Le vote doit se déterminer sur la base de la conception qu'on se fait de la place de l'individu face à l'Etat.
 
Si vous croyez en l'homme, en sa liberté, aux droits de l'homme, à la responsabilité (avec toute la dimension historique : tous les progrès liés aux droits de l'homme, abollition de l'esclavage, lutte contre les dictatures, volonté de répandre la démocratie libérale dans le monde), alors vous êtes libéraux.
 
Si au contraire vous croyez en la planification, vous pensez que le cartésianisme et le contrat social sont la base de la société, vous croyez en la contrainte, en l'intervention de l'Etat dans tous les domaines : régulation, réglementation, subvention, si vous croyez que le marché n'est pas efficace dans l'allocation du capital et que c'est à l'Etat de déterminer où allouer le capital (donc quels secteurs sauver, quels secteurs subventionner, etc...), alors vous êtes interventionniste, donc communiste ou socialiste (qui en dérive), ou nationaliste (extrême droite), ou de droite interventionnsite (au minimum gaulliste pour ceux qui hésitent ou les plus modérés).
 
ça c'est pour la théorie.
 
Ensuite dans les faits, la bourgeoisie est anti-libérale car proche du pouvoir politique (et qui dit pouvoir politique dit Etat). De plus, la bourgeoisie ne souhaite pas que l'individu ait une perspective d'enrichissement, afin de conserver sa position dominante.
 
Le libéral, lui, peut-être riche ou pauvre. Mais typiquement ce sera le "pauvre" qui souhaite s'enrichir intellectuellement et financièrement, le futur chef d'entreprise par exemple, bref, le créatif, le potentiel, celui qui veut une perspective.
 
Le socialiste pense par l'Etat et pour l'Etat. Il déifie la loi. Il pense que seul l'Etat a compétence de planification ce qui prouve que déjà il croit en la planification, ce que refuse la libéral qui croit en le marché.
 
Bref, la frontière est celle de la conception qu'on se fait de la place de l'individu (libertés infividuelles, libre arbitre, propriété privée, responsabilité individuelle), face à la position de l'Etat (contrainte, violation de la vie privée, besoin compulsif de tout garder sous contrôle, société égoiste de défiance car l'individu est étouffé et privé d'une part de ses richesses puisque la solidarité est forcée).
 
La conception française est souvent pro-Etat et méfiante vis à vis du marché.
La position anglo-saxonne croit davantage au contrat et à la liberté individuelle, en restreignant le plus possible la place de l'Etat et les financements publics. D'ailleurs, Blair qui est plus libéral que Sarkozy, est pourtant de "gauche", car ça n'a rien à voir comme précisé ci-dessus.
 
Lisez Descartes, Hobbes, Rousseau d'un côté, Tocqueville, Aron, Hayek de l'autre. Ou au moins lisez des revues économiques objectives.
ça vous éviterait de dire socialiste=branleur (rien à voir), droite=libéraux=bourgeoisie (rien à voir non plus).
 
ps : alternative libérale, parti n'ayant pas obtenu les 500 signatures, a soutenu Bayrou, et non Sarkozy.
pps : quand le gouvernement réglemente les lieux de ditribution d'aliments sucrés, interdit la cigarette aux clients de lieux privés (cafés, resto), c'est anti-libéral.
Quand il prévoit d'autoriser l'ouverture des magasins le dimanche, c'est libéral, parce qu'il part du principe qu'il n'est pas question qu'un individu qui souhaite gagner plus ne le puisse pas parce qu'un autre individu a une conception de la société purement personnelle qui lui dit que le dimanche doit rester un jour de repos : Besancenot : Là on voit bien l'étatiste (socialio-communiste) qui joue l'esclavagiste en voulant soumettre l'individu à sa conception des choses.

mais quel bô topic appat-pour-trolls    
 
je veux voir ca, donc
 

Il dit qu'il voit pas le rapport. Parce qu'on est étudiant, que nos études, loisirs etc sont financés par nos parents et/ou bourses alors on a pas de convictions ?
 

Il dit toujours qu'il voit pas le rapport. On peut vivre dans un quartier chic, et être de gauche. Tout comme on peut être riche et être de gauche. Y'en a pleins d'ailleurs en France.
 

Sans même connaître le programme, on a des convictions.
Justement, ce qui me fait gerber c'est celui qui va voter à droite en 1995, à gauche en 2002 et à droite en 2007, sans compter les régions, cantonal etc où c'est une fois droite, une fois gauche, une fois vert.
 
 

Difficile d'être objectif, mais c'est vrai j'ai essayé (un peu...)    
 
D'accord avec toi sur la mesure économique / sociétale, mais je ne voulais pas non plus trop entrer dans les détails.
 
J'ai surtout voulu que l'on remonte aux sources : l'histoire de la pensée politique est à l'origine de deux courants : le libéralisme et le socialisme. Sachant que ces deux courants co-existent dans toutes les démocraties.
Certains voient un troisième courant : le nationalisme. Mais comme pour le socialisme, il suppose l'accaparement du pouvoir par une minorité politique dirigeante, donc l'idéologie qui le sous-tend est comparable.
Voila pourquoi il est globalement plus pertinent de comparer les idéologies étatistes et les idéologies individualistes.

 
dans ce cas (si tu me permets) tu confonds ideologie et politique (au sens "vie des citoyens" s'entend), et dans ce cas ca devient navrant
 
desole

Ta définition de la gauche est fausse : c'est plus "on va tous avoir les mêmes outils basiques pour s'en sortir (éducation, santé, justice, accès divers), et les différences se feront suivant les capacités, motivations et aspirations de chacun".

Ca s'appelle l'égalité des chances (même si le terme prête à confusions je trouve).

 
J'avais pas vu.

Même remarque

bah ouais, quoi....sérieux....vous devriez pas être là.  

 
Equité serait plus juste, je crois.

 
Absolument pas. Idéologie et politique sont liés. Tu ne peux pas voter à gauche en 1981 et quelques années plus tard à droite aux législatives. Ca n'a aucune cohérence. Et la politique, res publica, la chose public, la vie des citoyens, est justement décidée par deux grands courants, le socialisme et le libéralisme.

Non, c'est un terme flou qui ne veut rien dire, il implique une définition forcément subjective de la justice et de la morale.
Il fait juste moins peur aux anti-cocos primaires

L'accès (= la possiblité d'accès) à la santé, à la justice, à l'éducation, doit être le même pour tous, donc égal, donc égalité.

Non ?

 
ceci nie completement l'evolution des idees soutenues par les partis (desole mais le ps de 81 et celui de 2007 ca se ressemble pas beaucoup ), des programmes (heureusement qu'on n'a pas le meme tous les ans... ou du moins qu'on espere qu'il va changer), des candidats et du contexte national/international/local (pour les elections de "proximite" ) precedent les elections
 
en ce qui me concerne, nier la possibilite de la remise en question de ses candidats "naturels" ou "historiques" (comme on veut) c'est ne pas faire son devoir de citoyen vis-a-vis du choix pour l'evolution de la societe que l'on soutient par son vote.

 
Le problème de l'égalité c'est qu'elle a une connotation absolue, ce qui ne saurait être le cas dans la réalité: ce n'est pas parce que chacun aurait vraiment accès à tout ce qui conditionne l'existence sociale, que nous serions pour autant égaux. Tu le dis d'ailleurs toi-même lorsque tu fais allusion aux "capacités" ou aux "aspirations"...
 
Equité:
http://www.philosophiepolitique.ne [...] rences.htm
 
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Equite.htm.

Et accessoirement, on peut changer d'avis entre deux votes  
 
Bon, après quand c'est à tous les votes, on peut se poser des questions

Et voter pour la société ideale que l'on espère ce n'est pas un vote citoyen ?  
Parce que là, je parle du premier tour, parce que c'est le seul moment où l'on vote pour le candidat que l'on veut.
M'enfin ça s'applique au deuxième tour, parce que voté communiste au premier tour, et sarko au deuxième, c'est être tout simplement un abruti (hein, Roger Hanin)

Ca tombe bien, je n'ai jamais parlé d'"égalité" absolue, mais bien d'égalité dans l'accès à certains outils basiques. Je n'ai pas été plus loin.

D'ailleurs je suis absolument contre une égalité absolue et je ne connais personne, y compris à l'extrème-gauche, qui soit pour (égalité financière à la limite)

Je parlais de ceux là surtout.

T'entend quoi par égalité absolue ?

 
Tsss tss tss :je n'ai pas dit que tu le prétendais, mais que le terme en lui-même est connoté...
 
Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les "néo-libéraux" s'appuient sur ce terme pour justifier bon nombre de régressions et de dérives.

Oui enfin là, c'est tout à fait logique, si les salaires ne sont pas égaux, l'impôt non plus.
 
Je pense plus qu'il parlait de salaire, parce que si c'est ça, énormément de personnes sont pour. Et sur ce forum, tu peux le voir en allant sur le topic d'extrème gauche en sous-cat politique.

En matière de "chances", je veux bien parler d'"équité".

Mais en matière de possibilité d'accès à la justice, à l'éducation, etc, bref dans ce contexte précis, il n'y a aucune raison de prendre un autre mot qu'"égalité".

Les mots ont un sens, si tel antisocialocommuniste ne comprend pas le mot "égalité" dans un contexte précis, il ne comprendra pas non plus son successeur.

 
dans ce cas tu ne vois pas de difference entre ideologie/parti politique/programme du parti/candidat... personnellement, j'aimerais y arriver
 

 
apres, sur une election a plusieurs tours (pas a liste donc), je ne vois pas de probleme a priori a passer d'un camp a un autre... avant de condamner il te faudrait peut-etre demander quelles etaient les motivations du vote... enfin c'est ce qu'on fait logiquement

Egalité de vie, d'aspirations, de capacités.

Je vote avant tout pour une idéologie, et justement, c'est ce que les gens font de moins en moins, et je trouve cela très regrettable.  
Roger Hanin, c'est l'acteur.
 
Quelle logique entre voter EG au premier tour et au deuxième, voter pour le parti le plus opposé qu'il y a en France ?

simple: etre en opposition avec les idees de sego

edit : pour roger hanin, c'est encore pire que ce que je suspectais

 
Ah, parce que quand t'as voté EG au premier tour, t'es pas en opposition avec les idées de Sarko ?
 
edit : pas compris ton edit.

 
L'idéologie socialiste vien du communisme ça se voit tant que ça?  

Le communisme n'a jamais prôné l'égalité de vie, d'aspirations et de capacités, à ce que j'en connais

ps : je crois que t'as pas compris le contexte du post que tu quotes dans la conversation

Désolé, je reçois tellement de mp

 
Dans le systéme communiste il y a toujours une minorité qui éxploite la majoritée.

Peut-être et alors ? Le rapport ?

 
Dans les pseudo système communiste qui ont été mis en place

don't feed the HS.

 
Dans les seuls qui étaient faisable avec l'homme d'aujourd'hui.

 
et tu as des infos sur l'ET de demain ?