relou ces forum politique..
mais histoire de participer..
 
ne parler jamais de politique a une femme ou vous risquer d'étre célibrataire pdt 20 ans

le problème n'est pas tant de désigner la panne de l'ascenseur social comme un problème mais plutôt de se demander ce qui met en panne cet ascenseur et là il faut bien avouer que le système élitiste des écoles discriminantes participe à la création de ce problème.
Peut être que d'avoir fait des études de "pauvre" oblige à faire preuve de plus de recul pour pouvoir encaisser cette violence symbolique qui est l'inégalité dont ils ont fait l'objet.
Je ne sais pas ce qui est pire entre ceux que tu désignes comme des intellectuels du pays frappés par la panne de l'ascenseur social, ou les intellectuels chanceux qui visent une seule chose maintenir cette reproduction sociale pour que la richesse reste bien dans les mêmes sphères.

Le problème c'est l'ascenseur social en panne, aujourd'hui les pauvres pensent qu'ils resteront pauvres alors ils enrichissent la française des jeux et votent à gauche ou FN.
Remettons l'ascenceur social en marche et tu verras tout le monde voudra être du bon côté de la barrière :

Au moins ils sont méritants et pas des parasites ou des enfants à parents...

On est parasite quand on est pas boursier

Je trollais en partie mais je m'insurge contre le fait de croire que les grandes écoles sont forcémment reproductice du modèle social.
Le concours est égalitaire par essence, ça ne s'achète pas une place dans une grande école.
Rien n'empêche "les pauvres" d'aller en prépa et de réussir les concours, après les banques (et même l'Etat avec les bourses au mérite et les prêts sur l'honneur) prêtent assez facilement l'argent nécessaire pour poursuivre les études.
Dans les faits c'est reproducteur mais c'est un pb de mentalité comme on le constate ici : "les étudiants et diplômés de grandes écoles ne sont que des cons arrogants qui se prennent pour l'élite mais moi je vaux bcp mieux que ça alors je ne vais pas aller dans ce système"

Comment être de droite?
 
un réponse possible:
 
En aimant Sarkozy parcequ'il saît bien parler à "la France d'en bas"
 
une autre réponse possible:
 
En étant artisant/commerçant/entrepreneur, car eux, ils "n'ont pas eu besoin d'aides sociales pour réussir dans la vie"  
 
Les deux catégories réunis, ça doit déjà faire pas mal de monde.

Oui c'est ca encore de l'avancée sociale ; des semaines de 12heures payée 4 fois le prix, 10 mois de congé par an, et ton patron qui vient te chercher en Mercedes tout les matins !
 
Ca suffit l'avancée sociale est trop avancée c'est le seul problème de la société d'aujourd'hui !

incompréhension spotted
remettre l'ascenceur social en marche = redonner de la valeur au travail qui permet de s'en sortir et de devenir riche.

S'il ne s'agissait que d'une histoire d'argent à emprunter (parce que les bourses c'est loin de suffire) il y aurait plus d'étudiants issus de milieux défavorisés dans les grandes écoles, or les chiffres montrent que la situation est encore pire qu'il y a 50 ans !
Avant de pouvoir passer le concours d'entrée, il faut mettre en place une sacrée stratégie, bien connaître le système scolaire (les meilleures établissements, les meilleurs filières, les meilleures options), pouvoir recourir facilement à des cours particuliers de qualité (les pauvres ne payent pas d'impôts et ne bénéficient pas de l'abattement de 50% sur l'ir), avoir des parents qui acceptent l'acculturation et donc permettent de faire des activités culturelles proches des choses requises par le milieu scolaire... Que de conditions qui sont manifestement de plus en plus difficiles à réunir !
Même s'il y a réussite dans une grande école, le statut social d'origine a encore des effets sur l'embauche : les meilleures places sont encore réservées aux plus favorisés.
Les diplômes cloisonnent aussi les carrières sociales car certaines places ne sont réservées qu'à des diplômes des grandes écoles ce qui empêchent les diplômés des écoles moins prestigieuses de trouver facilement du travail ce qui empêche aussi ceux qui n'ont pas eu la chance d'obtenir des diplômes aussi prestigieux de prendre ces places réservées.

Les meilleures filières, établissements, etc c'est bien connu c'est un secret que les riches se gardent pour eux
Tous les journaux font des classements (qui valent ce qu' ils valent) et diffusent ce genre d'info...
 
Les cours particulier je n'y ai jamais eu recours avant la prépa (mal nécessaire car je manquait de motiv pour travailler seul à un moment) et ma mère a fait travailler un prof de fac au black (fort cher par ailleur), donc réduction d'impôts nada.
 
Pour les activtés extra scolaire, tu crois quoi? Que les riches ne font pas de sport pare qu'ils savent que leur progéniture ne sera jamais Zidane ou Douillet? Sors de chez toi, la lecture ça coûte pas un rond (les municipalités font bcp d'effort pour faire un accès au bibili pour les plus défavorisés) et c'est super intéressant.
Si les meilleurs lycées sont dans les beau quartiers c'est peut-être parce que les bons profs n'ont rien qui puisse les retenir dans les quariters défavorisés (la vocation, ça ne suffit plus quand on méprise ton travail). Et en prépa y a plus de secteurs.
Sur le "copinage" entre anciens ça existe, et c'est même recherché par ceux qui comme moi ne font pas parti du bon milieu social pour avoir du piston.  
Effet pervers du système certes mais pas reproducteur social

si ça n'était que moi qui fait ce constat je voudrais bien croire que ton cas est représentatif de tous les autres mais nombres de chercheurs, de statisticiens ont bien démontré tout ce que j'ai pu te dire.  
Tu ne peux pas te permettre de le nier, le nier c'est te voiler la face et justifier un système profondément inégalitaire.
Malheureusement j'ai dû lire une bonne dizaine de bouquins sur tous ces sujets et en ayant un peu fait le tour de la question je ne pas dire que ce système des grandes écoles ne participe pas à un système hyper élitiste et inégalitaire.
J'ai rien contre les étudiants et des gens qui en sortent mais je suis contre un système comme celui là.

Moi je préfère ce système qui permet à qqns de s'en sortir plutôt qu'une université forcée qui ne permettra plus ça et agravera encore le piston entre "bourgeois".
Supprimer ce qui marche pour garder ce qui ne fonctionne pas c'est nul comme idée

Effet pervers du système certes mais pas reproducteur social

T'avais oublié le principal problème du jeune de quartier: la sectorisation.
Bon ou pas il fini dans le collège/lycée pourri du bas de sa tour.
Pis ya aussi la masse de diplomés supérieurs du privé, ceux qui contournent le manque d'offre du secteur de formation supérieure via une école privée à plusieurs milliers d'euros/ans (epita etc...).
 
Bref la discrimination est plus ou moins importante, mais en tout cas indéniable.

Super les apriori des gauchos sur les ingés

c'est là qu'on voir les esprits étriqués, je n'ai jamais proposé une telle idée, je me demande ce qui te pousse à aller aussi facilement vers ce genre de raccourci franchement !
Entre un système qui en sauve 1 pour en laisser 9 se noyer et un système plus juste qui repose réellement sur le mérite je choisis tout de suite la deuxième proposition. Nous évoluons dans un système qui fait croire qu'il repose sur le mérite alors que c'est faux ! Le mérite est nécessaire mais lorsqu'il est biaisé par un tel système il devient source d'inégalité voire de violences symboliques. Je ne dis pas qu'il faut détruire ce système mais je dis qu'il est injuste et qu'il gangrène tout le système c'est pas les mêmes mots, ce n'est pas la même chose (là je crois que t'as un peu compris, c'est assez explicite). Maintenant on peut imaginer plusieurs solutions : laisser le système tel qu'il est tout en mettant les moyens dans les autres filières d'études, créer une véritable égalité face au recrutement aux concours des grandes écoles en permettant à tous d'y accéder sans qu'il y ait un parcours type avant d'y accéder. Trop de bons élèves ignorent qu'ils ont la capacité d'y arriver, trop d'élèves se détournent de ces filières..... je vais pas y revenir j'ai déjà abordé le sujet précedemment.

T'avais oublié le principal problème du jeune de quartier: la sectorisation.
Bon ou pas il fini dans le collège/lycée pourri du bas de sa tour.
Pis ya aussi la masse de diplomés supérieurs du privé, ceux qui contournent le manque d'offre du secteur de formation supérieure via une école privée à plusieurs milliers d'euros/ans (epita etc...).
 
Bref la discrimination est plus ou moins importante, mais en tout cas indéniable.

C'est le fruit d'une incompréhension je pense, je pensais que tu étais our la suppression des grandes écoles.
Pour le reste je pense que ça sera très dur mais ce n'est pas de l'utopie, ça prendra du tps mais on y arrivera peut-être (pour l'instant toutes les réformes de l'EN s'en éloigne je trouve)
 
 
 
La sectorisation j'en ai parlé, ça s'arrête à la fin du Lycée et d'autres pourront témoiqner (Makiavel je crois) que mélanger dans le même lycée ne résoud rien.
Epita n'est pas une bonne école à mon sens, entre epita et la fac, je prends la fac sans pb
Et puis ça ne manque pas les formations dans le supérieur, le chomage des diplômés ça existe, c'est la mauvaise orientation des gens qui est à remettre en cause (trop de gens en staps, en socio...) par rapport au nombre de places sur le marché.
Il ne faut pas imposer avec un numerus clausus (c'est un peu extrême) mais informer les étudiants sur les débouchés au lieu de vendre sa soupe.

Il y a plusieurs théories en économie, ce que tu décris correspond à la théorie libérale qui est loin d'etre acceptée par tout le monde.  
Ce serait pas mal que tout le monde étudie l'économie, mais pas avec un programme aussi partiel et orienté que le tien. Et puis pour que tout le monde est accès aux études d'éco il faudrait arreter d'envoyer les fauchés et autres enfants d'immigrés dans les fillières professionnelles, mais c'est pas demain que la droite (ou la gauche) fera une école égalitaire.

Les écoles d'ingés ( publiques ) c pas vraiment blindé de fils à papa, enfin d'après mon frère.

Je trollais en partie mais je m'insurge contre le fait de croire que les grandes écoles sont forcémment reproductice du modèle social.
Le concours est égalitaire par essence, ça ne s'achète pas une place dans une grande école.
Rien n'empêche "les pauvres" d'aller en prépa et de réussir les concours, après les banques (et même l'Etat avec les bourses au mérite et les prêts sur l'honneur) prêtent assez facilement l'argent nécessaire pour poursuivre les études.

Ton frère t'a menti.

encore un truc bien nauséabond que tu nous balances là    
c'est fou de penser ainsi, j'hésite franchement à prendre du temps pour t'expliquer, on va dire que c'est un troll.
 
je pense de plus en plus qu'il serait plus profitable à notre société d'arrêter de favoriser une école qui force tous les élèves (et leurs parents) à adopter des attitudes de calculateurs.  
Aujourd'hui on se retrouve avec des filières sans véritables débouchés complétement submergées d'étudiants qui soit n'ont pas assez d'argents et de soutiens pour aller dans une bonne école, soit qui n'ont pas de dossier scolaire assez bons pour les porter vers des voies qui sélectionnent. Sur cette dernière catégories, il y certes un bon nombre d'élèves qui se sont laissés porter par le système, on peut les accuser "de ne pas être à la hauteur" mais on ne peut pas les accuser de ne pas avoir essayé. On peut s'en prendre à l'orientation qui est manifestement mauvaise mais y a t'il vraiment des débouchés dans les voies financièrement accessibles ? bonne question, mais à part qu'il faut supprimer les redondances entre les deux systèmes je ne vois pas trop à quelle conclusion on va aboutir
Enfin, je me rappelle qu'en 1998-1999 le gvt avait fait une campagne pour inciter les jeunes à aller vers des métiers de l'éducation et dans la fonction publique pour palier les futurs départs en retraite, or le gvt raffarin a fait machine arrière et les postes qui aurait dû être ouvert ne l'ont jamais été - résultat des tas d'étudiants à la fac sur le carreau, qui soit se sont rués vers les seuls concours ouvert à un recrutement massif ou vers l'anpe ! est-ce la faute aux orientations cette situation ?

Je ne pense pas que tu trolles, c'est plutôt intéressant de confronter nos points de vue je trouve
Pour mon truc puant, hephaestos pourrait peut-être développer son témoignage pour qu'on isole le problème pour pouvoir le résoudre (pourquoi lui "gosse de riche" à réussi et pas les autres?) chose que je souhaite comme tout le monde je pense.

Ton frère t'a menti.

1/ pour ton truc puant rien ne sert de se baser sur des expériences personnelles, il existe là aussi des études qui montrent que l'hétérogénéité sociale dans un établissement scolaire est positive que ce soit pour les élèves issus de milieux favorisés, modestes et défavorisés. L'effet négatif qui est mis en avant par les classes moyennes et favorisés est l'abaissement du niveau ! Donc la ghettoïsation arrange bien du monde, les meilleures places se partagent entre les plus favorisés et modestes et les études un peu moins prestigieuses restent accessibles pour les plus mauvais de ces deux classes et les meilleures des pauvres - la concurrence est socialement déterminée.
(http://www.inegalites.fr/sommaire.php3)
 
Pour pouvoir comprendre les parcours des élites et comprendre le mal qu'ont les élèves "pauvres" à aller vers cette réussite il suffit de relire l'énumération des facteurs (sociaux, culturels, familiaux, géographique) que j'ai fait dans mes 5 derniers posts pour comprendre pourquoi les uns ont toutes les chances de réussir et comment les autres doivent opérer (malgré l'adversité) pour réussir.
 
 

 
2/ c'est plus simple que cela, les débouchés peuvent exister à condition que l'Etat mettent d'abord l'argent nécessaire (là il n'y a pas d'autre choix) dans ces filières là, personne ne peut ignorer que le financement des universités est largement en dessous de ce qu'il devrait être et qu'il est largement en dessous de l'investissement moyen de nos confrères européens.

Ton site est parfois encore plus puant que moi :
"L’inégalité entre milieux sociaux se construit dès la maternelle et s’accroît par la suite" je te laisse conclure par toi même (source)
 
Un autre article qui selon moi fait preuve de mauvaise foi intellectuelle impressionante, on veut démontrer à tout prix qqch donc on va y arriver même en prenant les pires raccourcis...
Jamais on ne parle du fait que les entreprises sont plus difficiles d'accès d'un point de vue géographique pour les personnes qui habite dans des quartiers difficiles (les zones franches tentent d'enrayer le phénomène mais c'est loin d'être suffisant). Je ne nie pas les raisons évoquées mais c'est tellement con comme raisonnement que j'en aurais bien envie  
 
Ceci dit, je trouve des articles intéressants qui vont dans mon sens
http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=19
Je m'attarderais sur la 1ere colonne qui correspond à la lecture qu'on ne peut expliquer par une distance géographique ou par des difficultés financières.
L'analyse que j'en fais c'est que l'accès à la lecture est un problème culturel (reproduction culturelle liée à la reproduction sociale mais je ne me hasarderais pas à dire qui de l'oeuf et de la poule est arrivé le premier) rien d'autre.
 
Sur ce que tu proposes toi :
 
1/ Mais c'est vrai que mettre des mauvais élèves avec des bons fait baisser les bons sans pour autant tirer les plus faibles vers le haut (pour qu'ils comprennent on doit les attendre et c'est normal, on ne va pas les enfoncer encore plus alors qu'ils ont des lacunes ). C'est un truc que j'ai constater tout au long de ma scolarité, on nivellera toujours par le bas comme ça, jamais par le haut
 
2/ je ne pense pas que la France dépense moins en moyenne que les autres pays européen mais le pb c'est la répartition. Comme je m'oppose au nivellement par le bas, il faudrait donner autant par élève aux universités qu'aux écoles mais c'est financièrement impossible (en supposant qu'on garde le même nombre d'élèves en fac par ailleur).

1/ et 2/ ce que tu penses franchement on s'en fou, il y a juste à lire les études de l'ocde, de l'éducation nationale du cnrs pour le voir il faut franchement arrêter la mauvaise foi moi je me base sur mes multiples lectures et mon expérience professionelle et tu te base sur tes obersvations d'étudiant qui a vécu ça de l'intérieure !  
Va voir des profs, va lire des bouqunins tu verras que le nivellement se fait aussi par le haut , c'est étonnant mais c'est vrai.
Pour le reste si t'es encore sceptique je te recommande un ouvrage pour commencer : "le système éducatif français" sous la direction de bernard toulemonde qu'on trouve dans toutes les bu et médiatèque après on en reparlera !
Mais bon j'ai des gros doutes parce que visiblement tu as l'air de comprendre les choses que tu veux bien comprendre et utiliser ta mauvaise foi pour dénigrer le reste ! "je trouve des articles intéressants qui vont dans mon sens" pour toi intéressant va toujours dans ton sens quelle honnêté intellectuelle !
légitimer la ghettoïsation des établissements (ce que tes propos traduisent) scolaire montre clairement des positions indignes et dangereuses pour la société mais aussi pour l'humanité car tu légitimes aussi les discriminations sociales qui se traduisent dans les carrières scolaires !

Pour le "intéressant" j'avais mis un smiley mais les esprits s'échauffent donc je ne te tiens pas rigueur d'avoir vu l'humour que j'essayais (maladroitement sans doute) d'introduire.
 
Pour ton info ma mère est instit'ah tien c'est intéressant lire les héritiers par bourdieu et je ne forge pas mon opinion uniquement sur mon vécu ( je te cite :"C'est un truc que j'ai constater tout au long de ma scolarité") et ses dires mais aussi sur des discussions avec d'autres (comme toi mais tu ne m'apportes pas de contre-exemple juste des livres (que j'ai lu moi et en toute objectivité) et des statistiques (que j'ai étudié !) comme si c'était l'argument ultime= en général ça suffit sinon sur quoi les baser) --> c'est peut être là le décalage moi j'apporte des argmuments basé sur mon exp perso et sur mes études et toi te ta base sur des exemples et des poncifs !.
Merci dans tous les cas pour le conseil de lecture, je vais m'y mettre car ça m'intérese comme question et comme ça moi aussi je pourrai me cacher derrière des gens très intelligents pour éviter de passer pour un con    
Sans rancune.

Bah non, dans mon école, la majorité des personnes viennent de millieux modestes

j'ai des amis qui sont en école d'ingés on ne peut pas dire qu'ils viennent de famille super aisée(bien au contraire pour certains)

ben pour moi un milieu modeste c'est une mêre guichetière qui éduque seul son enfant, des couples d'ouvriers, un couple de cadre et d'ouvrier etc...

C'est bien ce que je pensais, pour moi c'est un mère femme de ménage qui éduque seule ses 5 enfants avec un mari alcoolique et violent...
 
Nous n'avons pas les même valeurs