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La vie convenable c'est


 
23.9 %
 32 votes
1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
 29 votes
2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
 11 votes
3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
 9 votes
4.  Consommer, consommer, consommer
 
 
14.2 %
 19 votes
5.  De l'épargne avant tout
 
 
25.4 %
 34 votes
6.  Autre (à développer)
 

Total : 163 votes (29 votes blancs)
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°19433124
stanos
un clavier azerty en vaut 2
Posté le 07-08-2009 à 17:34:06  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Yop ma caille a écrit :


 
 
C'est rigolo, l'autre jour j'étais dans un lieu de débauche pour hommes. Ça file son numéro à tout va forcément. Je dirais qu'environ 3/4 des gars ont un iPhone :D
 
iPhone = téléphone de payday :D


 
Cool ! Je m'étais pas rendu compte !
 
A moi les nouvelles sensations  [:cerveau discobeck]
 
Me manque plus que de la Ivaseline !

mood
Publicité
Posté le 07-08-2009 à 17:34:06  profilanswer
 

n°19433163
stanos
un clavier azerty en vaut 2
Posté le 07-08-2009 à 17:39:50  profilanswer
 


 
Propose lui des saloperies !

n°19433167
Leg9
Fire walk with me
Posté le 07-08-2009 à 17:41:15  profilanswer
 

stanos a écrit :


 
Propose lui des saloperies !

Avec... Austrogoth ??? [:tibo2002]


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°19433203
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 07-08-2009 à 17:46:04  profilanswer
 


 
 
Ça peut l'être


---------------
Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.
n°19433241
Profil sup​primé
Posté le 07-08-2009 à 17:50:57  answer
 


 
" Passe moi ton tel, il a l'air sympa l'i phone, attend je navigue 2 secs "

n°19433272
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 07-08-2009 à 17:55:48  profilanswer
 


 
 
Il ne le quitte jamais ?


---------------
Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.
n°19433274
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 07-08-2009 à 17:56:05  profilanswer
 

Et c'est marqué "payday" à côté des noms ?


---------------
Le topic du cyclotourisme ! --- Qu'est-ce qu'il est coincé, je suis sûr qu'il porte des slips à col roulé.
n°19433336
4bis
Posté le 07-08-2009 à 18:05:27  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°19433566
LooKooM
Modérateur
Posté le 07-08-2009 à 18:34:11  profilanswer
 

4bis a écrit :


 
Tu fais quoi comme boulot ?  :pt1cable:  
 
Car même en ne dépensant rien, et en travaillant comme un forcené, pour certains (dont moi), c'est mathématiquement impossible d'économiser autant :D


1/ Gagner 3K-4K€ net à Paris n'est pas courant, mais est possible
2/ Faire des "coups" en bourse était relativement aisé de 2002 à 2007
3/ Tanguyser avec ses parents qui payent toutes les charges courantes, assurances etc...
4/ Recevoir de l'argent de sa famille pour des raisons X ou Y.

n°19433591
Slyde
Liznard of the Coast
Posté le 07-08-2009 à 18:36:27  profilanswer
 

4bis a écrit :


 
Tu fais quoi comme boulot ?  :pt1cable:  
 
Car même en ne dépensant rien, et en travaillant comme un forcené, pour certains (dont moi), c'est mathématiquement impossible d'économiser autant :D


 
Je suis à mon compte + tanguysage pdt 5 ans. Bon, presque 200k, c'est en 6 ans, faut rectifier.
 
Ca monte moins vite maintenant que j'ai 10k€ de frais annuels en plus [:tinostar]²²


---------------
Le topic du QLRR et FIRE - Knowledge is power. Power corrupts. Study hard, become evil.
mood
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Posté le 07-08-2009 à 18:36:27  profilanswer
 

n°19433594
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 07-08-2009 à 18:36:42  profilanswer
 

pour le 2/ c'est encore valable maintenant, et encore plus si tu t'y es mis en début d'année et en faisant quelques coups ;)
 
quand je vois la valeur de mon portefeuille virtuel :'( si j'avais de quoi mettre des vrais euros en bourses ...
 
 
et ça vous sert à quoi autant de tunes de cotés ? si vous y passez demain ? enfin moi j'ai pas ce coté épargne ... je suis bcp plus fourmis


Message édité par btbw03 le 07-08-2009 à 18:37:20
n°19433683
LooKooM
Modérateur
Posté le 07-08-2009 à 18:47:39  profilanswer
 

Mihirung_ a écrit :

Ce qui n'existe pour ainsi dire pas.


Je travaille depuis moins de 2 ans et mon salaire a doublé..., je peux le prouver feuille de paye à l'appui comme je l'ai déja fait par le passé sur HFR...
 
Quant aux éternelles personnes qui viennent pleurer sur l'apport et l'épargne nécessaire, comprenez bien qu'aujourd'hui acheter seul est un luxe absolu. Même avec des revenus confortable et sans héritage massif, les gens épargnent et empruntent à deux.
 
Mais je vais être honnête avec vous, l'énorme majorité de mes connaissances dispose d'aides familiales massives. Aides qui généralement proviennent de... la hausse de l'immobilier dont ont profité à fond leurs parents. C'est bien simple, en faisant un tour rapide dans mon esprit des couples d'amis qui ont acheté entre début 2008 et maintenant, aucun n'a eu moins de 100k€ d'aide familiales pour leurs achat, quand l'appart ou la maison n'est pas intégralement payé par les deux familles.
 
C'est sur, le marché immo est tout simplement inaccessible aux mal nés.
 
En Suisse c'est pire encore. Les prix à l'achat sont aux environ de 600 à 700 loyers (véridique). Les deux tiers de la population louera toute sa vie. Seuls ceux dont la famille est déja propriétaire avec un beau patrimoine peuvent se permettre d'acheter. Les emprunts sont tous sur de très longues durées.

n°19433684
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 07-08-2009 à 18:47:43  profilanswer
 

Ca sert majoritairement à devenir proprio. Après, qu'est-ce qui se cache dans ce désir de posséder des murs, je sais pas...


---------------
Le topic du cyclotourisme ! --- Qu'est-ce qu'il est coincé, je suis sûr qu'il porte des slips à col roulé.
n°19433715
LooKooM
Modérateur
Posté le 07-08-2009 à 18:51:57  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

pour le 2/ c'est encore valable maintenant, et encore plus si tu t'y es mis en début d'année et en faisant quelques coups ;)
 
quand je vois la valeur de mon portefeuille virtuel :'( si j'avais de quoi mettre des vrais euros en bourses ...
 
 
et ça vous sert à quoi autant de tunes de cotés ? si vous y passez demain ? enfin moi j'ai pas ce coté épargne ... je suis bcp plus fourmis


Être fourmi c'est justement avoir un gout pour l'épargne... je pense que tu voulais dire que tu es davantage cigale, non ?
 
Si tu as un emploi très stable, si tu n'as aucune personne à charge, si ta famille est bien sur les rails, pas besoin d'épargner beaucoup effectivement.
 
Si tu as un emploi rémunérateur mais risqué, si tu pressens que tu vas devoir prendre à charge quelqu'un de ta famille, si tu as des projets de faire un MBA ou de faire 2 ans sabbatique pour voyager, alors épargner prend davantage de sens. L'achat de sa résidence principal s'inscrit selon moi davantage dans une logique de transmission de patrimoine à ta descendance ou la préparation de ta retraite, selon le régime auquel tu es assujetti

n°19433721
4bis
Posté le 07-08-2009 à 18:53:06  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°19433726
4bis
Posté le 07-08-2009 à 18:53:40  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°19433736
LooKooM
Modérateur
Posté le 07-08-2009 à 18:55:21  profilanswer
 

4bis a écrit :


 
A ton compte en informatique ? Ca touche bien quand même.
 
Car même en touchant des frais annuels plus élevés que toi (presque autant que mon salaire), je suis loin de cette somme.


Quand il parle de frais, il ne parle pas de frais remboursés par sa SSII qu'il touche, il parle de frais à payer.
 
A son compte, c'est finalement faire du free-lancing, facturer directement au client. Les revenus sont excellents généralement.

n°19433764
4bis
Posté le 07-08-2009 à 18:59:26  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°19433769
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 07-08-2009 à 19:00:02  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


Être fourmi c'est justement avoir un gout pour l'épargne... je pense que tu voulais dire que tu es davantage cigale, non ?
 
Si tu as un emploi très stable, si tu n'as aucune personne à charge, si ta famille est bien sur les rails, pas besoin d'épargner beaucoup effectivement.
 
Si tu as un emploi rémunérateur mais risqué, si tu pressens que tu vas devoir prendre à charge quelqu'un de ta famille, si tu as des projets de faire un MBA ou de faire 2 ans sabbatique pour voyager, alors épargner prend davantage de sens. L'achat de sa résidence principal s'inscrit selon moi davantage dans une logique de transmission de patrimoine à ta descendance ou la préparation de ta retraite, selon le régime auquel tu es assujetti


 
 
oui oui cigale, je dépenses le moindre euro gagné :D (déjà que j'en gagne pas bcp....)  
 
stable, oui, cdi, mais bon .... famille, suis en solo...
 

4bis a écrit :


 
Mais si tu vis pendant 60 ans encore ? Tu fais comment si t'as pas d'argent à côté ? ;)


 
 
 
carpe diem :D


Message édité par btbw03 le 07-08-2009 à 19:00:51
n°19433770
Leg9
Fire walk with me
Posté le 07-08-2009 à 19:00:08  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

C'est sur, le marché immo est tout simplement inaccessible aux mal nés.

Depuis 4/5 ans, et ça retombe....


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°19434657
xilebo
noone
Posté le 07-08-2009 à 20:55:08  profilanswer
 

benj-augias a écrit :

Bon la liste me parait exhaustive. SI vous pouviez la remplir en guise de petit sondage! Merci! Soyons precis!
 
1)Habitation
-Logement
1120 euros (crédit immo)
-charge locative
0  
-électricité/eau
35/20  
-taxe d'habitation/redevance
20/40
-assurance logement
20
 
2) Frais medicaux/Mutuelle
 
0 (mutuelles gratuites)
 
3) Communication
-Internet
25 euros
-ligne téléphonique
16 euros + 5 euros de communications en moyenne
-Téléphone Mobile
 
50 euros, va tomber a 30.
 
4) Équipement
-Vehicule
 
1 credit : 100 euros
 
-Multimedia
0
-Meuble
0
4) Alimentation
 
500 euros par mois pour 2 , cantines comprises
 
5) Dépenses ménagères
 
Inclus dans alimentation, dur de séparer
 
6)Transport
-Carte orange
0
-TGV
0
-Frais Voiture
 
entretien : 50 euros en moyenne
-Essence
essence : 200 euros (20+30km du boulot)
-Assurance Auto
90 euros pour les 2.
 
7) Loisir
-Restaurant
0
-Spectacle
0
-Club/Bar
0
-Voyages
0
-Produits culturels
0
 
8)Habillement
 
négligeable
 
9)Frais Generaux
-Impot sur le revenu
normalement 300. En ce moment 100.
 
-Frais Bancaires
 
vive la poste (que dalle, 34 euros par an)
 
10) Last but not least: Epargne
1000 euros / mois possible, mais 700 constatés.
 


 
 
J'espère conserver mon boulot le plus longtemps possible, mais rien n'est moins sur (pas manque de client, mais gestion mauvaise qui pourrait être fatale ).

n°19434928
sinbadlema​rin
Posté le 07-08-2009 à 21:20:20  profilanswer
 

Pour habiter dans un loft faut être riche?

n°19434933
Slyde
Liznard of the Coast
Posté le 07-08-2009 à 21:20:56  profilanswer
 

sinbadlemarin a écrit :

Pour habiter dans un loft faut être riche?


 
Nan, juste célib avec des gouts d'artiste.


---------------
Le topic du QLRR et FIRE - Knowledge is power. Power corrupts. Study hard, become evil.
n°19434934
StefSamy
VC FTW
Posté le 07-08-2009 à 21:20:59  profilanswer
 

Yop ma caille a écrit :


 
 
C'est rigolo, l'autre jour j'étais dans un lieu de débauche pour hommes.


 
 
On comprend pourquoi tu restes tard au boulot, c'est pour aller te trémousser directement  :o  
 
Tu peux partir plus tôt et aller au sauna du club med gym tu sais  :D  
 
On sait aussi où passe ta paye (DTCproof, ou pas :o )
 
 


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°19435043
StefSamy
VC FTW
Posté le 07-08-2009 à 21:30:23  profilanswer
 

sinbadlemarin a écrit :

Pour habiter dans un loft faut être riche?


 
Ca dépend où et de ce qu'on appelle "loft".
 
Une studette peut être un loft, une surface avec cuisine US :)


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°19435264
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 07-08-2009 à 21:54:40  profilanswer
 

1)Habitation
-Logement
295 euros (F2 en province, proprio mére d'une pote tout ça)
-charge locative
0  
-électricité/eau
20  
-taxe d'habitation/redevance
0
-assurance logement
payé par parent :D  
 
2) Frais medicaux/Mutuelle
 
0 (mutuelles gratuites)
 
3) Communication
-Internet
27 euros
-ligne téléphonique
0 offre net orange
-Téléphone Mobile
28
 
4) Équipement
-Vehicule
 
0
 
-Multimedia
0
-Meuble
0
4) Alimentation
 
heu je dirais 150-180 / mois
 
5) Dépenses ménagères
 
heu je récup des produits à nettoyer chez mes parents :D  
 
6)Transport
-Carte orange
0
-TGV
0
-Frais Voiture
0
-Essence
0
-Assurance Auto
0
 
7) Loisir
-Restaurant
mmm ~50€ / mois (en période régime c'est pas cher le restau :D)  
 
-Spectacle
0
 
-Club/Bar
mon plus gros budget .... varie entre 50 - 100 € / semaines (voir plus) (je compte dedans les we voir les potes loin avec train tout ça)
 
-Voyages
0
-Produits culturels
0
 
8)Habillement
 
ça dépend des mois ....  
 
9)Frais Generaux
-Impot sur le revenu
0
 
-Frais Bancaires
 
5
 
10) Last but not least: Epargne
0
 
mes revenus :  
 
950-1000€ net environ de salaire (ça varie selon les comm c'est la moyenne) + 220€ d'apl
 
ps : je taff 20h/semaine grand max (entre 16 et 20)


Message édité par btbw03 le 07-08-2009 à 21:56:22
n°19435579
defjay
Posté le 07-08-2009 à 22:24:47  profilanswer
 

Cirdan Sindar a écrit :


 :sweat: T'as pas un +5, toi ?
 


 
ben si pourquoi ?
 

n°19436501
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 07-08-2009 à 23:23:48  profilanswer
 

4bis a écrit :


 
Dans ma famille, on est pareil.
 
Et puis depuis qu'on s'est aperçu que même un lave-linge de marque, ca ne dure plus aussi longtemps qu'avant (notre ancien a duré 6 ans), on s'est dit qu'il n'était pas nécessaire de mettre 1000€ dans le lave-linge ;)


C'est quoi de marque ? J'espère que tu parles au moins de Miele ou ZUG, si c'est pour sortir Arthur Martin, Whirlpool, etc., c'est normal que ça ne tienne pas :o

n°19436540
crevettema​n
Posté le 07-08-2009 à 23:26:50  profilanswer
 

rien ne tiens aussi bien qu'avant, les produits incassable c'est nul ça permet pas au consommateur de renouveler son matos tous les 2 ans et accéder au summum de la technologie de nettoyage du linge  :o

n°19436599
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 07-08-2009 à 23:30:42  profilanswer
 

crevetteman a écrit :

rien ne tiens aussi bien qu'avant, les produits incassable c'est nul ça permet pas au consommateur de renouveler son matos tous les 2 ans et accéder au summum de la technologie de nettoyage du linge  :o


Mais en y mettant le prix, on doit y arriver.
 
Les vieux du topic, avant, une machine à laver de gamme moyenne, avant que ne débarquent les BlueSky, Laden et autres  esclavagistes, ça coûtait combien ? :o

n°19436665
Profil sup​primé
Posté le 07-08-2009 à 23:33:36  answer
 

radioactif a écrit :


Mais en y mettant le prix, on doit y arriver.
 
Les vieux du topic, avant, une machine à laver de gamme moyenne, avant que ne débarquent les BlueSky, Laden et autres  esclavagistes, ça coûtait combien ? :o


 
La machine à laver de mes parents a 25 ans ( 83 je crois ), elle est souvent utilisée ( toutes les semaines donc ), et elle tient encore très bien :/
 
Elle a couté assez cher pour l'époque, mais largement rentabilisée :jap:
 
Maintenant, on te fait de la merde sans nom super high tech ou shepa quoi, qui est cassée au bout de quelques années (pour en racheter une justement ) :/
 
A mort les capitalistes  [:ach_lette]  
 

n°19438177
sinbadlema​rin
Posté le 08-08-2009 à 02:17:16  profilanswer
 

Est ce que l'achat d'une belle montre fait partie des dépenses inutiles?

n°19438515
python
Posté le 08-08-2009 à 05:38:13  profilanswer
 

Mihirung_ a écrit :

Ca sert majoritairement à devenir proprio. Après, qu'est-ce qui se cache dans ce désir de posséder des murs, je sais pas...


 
parce que louer c'est payer le prix fort pour se faire entuber et n'avoir aucun patrimoine lors de la fin des paiements.
 
La location est une trappe à pauvreté et un racket sauvage des moins nantis.

Message cité 1 fois
Message édité par python le 08-08-2009 à 05:41:47
n°19438636
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 08-08-2009 à 08:32:09  profilanswer
 

sinbadlemarin a écrit :

Est ce que l'achat d'une belle montre fait partie des dépenses inutiles?

Tout achat de quelque chose parce qu'il est beau est inutile.

python a écrit :


parce que louer c'est payer le prix fort pour se faire entuber et n'avoir aucun patrimoine lors de la fin des paiements.
La location est une trappe à pauvreté et un racket sauvage des moins nantis.

Mais qu'est-ce que je foutrais d'un "patrimoine" moi ? Ca m'intéresse pas ça, je préfère habiter dans plein d'endroits différents au cours de ma vie...


---------------
Le topic du cyclotourisme ! --- Qu'est-ce qu'il est coincé, je suis sûr qu'il porte des slips à col roulé.
n°19438721
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 08-08-2009 à 09:24:24  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


Je travaille depuis moins de 2 ans et mon salaire a doublé..., je peux le prouver feuille de paye à l'appui comme je l'ai déja fait par le passé sur HFR...
 
Quant aux éternelles personnes qui viennent pleurer sur l'apport et l'épargne nécessaire, comprenez bien qu'aujourd'hui acheter seul est un luxe absolu. Même avec des revenus confortable et sans héritage massif, les gens épargnent et empruntent à deux.
 
Mais je vais être honnête avec vous, l'énorme majorité de mes connaissances dispose d'aides familiales massives. Aides qui généralement proviennent de... la hausse de l'immobilier dont ont profité à fond leurs parents. C'est bien simple, en faisant un tour rapide dans mon esprit des couples d'amis qui ont acheté entre début 2008 et maintenant, aucun n'a eu moins de 100k€ d'aide familiales pour leurs achat, quand l'appart ou la maison n'est pas intégralement payé par les deux familles.
 
C'est sur, le marché immo est tout simplement inaccessible aux mal nés.
 
En Suisse c'est pire encore. Les prix à l'achat sont aux environ de 600 à 700 loyers (véridique). Les deux tiers de la population louera toute sa vie. Seuls ceux dont la famille est déja propriétaire avec un beau patrimoine peuvent se permettre d'acheter. Les emprunts sont tous sur de très longues durées.


 
 
C'est ce que souhaite les puissants et j'arrête pas de le répeter.
 
La génération à nos parents leur a fait subir une "injustice", elle s'est élevé socialement par le travail, et c'est la seule qui ai jamais eu l'occasion de le faire, alors à nous on nous le fait payer (avec la complicité de nos parents, qui se croient du bon coté de la barrière...).


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°19438781
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 08-08-2009 à 09:49:11  profilanswer
 

La génération de nos parents connaissait mieux ses leçons de grammaire. :o


---------------
Le topic du cyclotourisme ! --- Qu'est-ce qu'il est coincé, je suis sûr qu'il porte des slips à col roulé.
n°19438877
StefSamy
VC FTW
Posté le 08-08-2009 à 10:24:06  profilanswer
 

crevetteman a écrit :

rien ne tiens aussi bien qu'avant, les produits incassable c'est nul ça permet pas au consommateur de renouveler son matos tous les 2 ans et accéder au summum de la technologie de nettoyage du linge  :o


 
Et en plus ça coûte + cher à produire, ça bouffe la marge.  :jap:  
 
Le pire étant le prix des pièces détachées, qui font que tu ne répares plus toi-même, après la garantie. Alors qu'avant, nos parents (pères) réparaient.
 
Le panier en plastique pour les couverts de mon lave vaisselle qui est un peu beaucoup défoncé, je me suis renseigné pour le changer..... 50€  :ouch:  Une merde en plastoc.....
Du coup j'ai acheté une sorte de grillage fin en inox pour 10€ et j'ai "réparé" le panier.
Mais pour une grosse pièce, ça te coûte presque le prix d'un truc neuf, donc les gens ne s'ennuient plus, ils remplacent leur daube par une autre. Sans parler de l'électronique à la con qui s'implante un peut partout et qui rend les réparations encore plus difficiles.


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°19438916
EvilTyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 08-08-2009 à 10:37:56  profilanswer
 

sinbadlemarin a écrit :

Est ce que l'achat d'une belle montre fait partie des dépenses inutiles?


 
Totalement  :jap:  
 
Mais c'est un peu comme la plupart des choses qu'on achète :D
 
J'ai d'ailleurs vu hier la montre que je voulais... faut que j'économise 6400€ :(
 
 

Mihirung_ a écrit :

T Ca m'intéresse pas ça, je préfère habiter dans plein d'endroits différents au cours de ma vie...


 
+1 :o
 
Après ça n'empèche pas non plus d'être propriétaire n fois ;)


---------------
More GG, more skill
n°19439221
sinbadlema​rin
Posté le 08-08-2009 à 11:28:20  profilanswer
 

EvilTyler a écrit :


 
Totalement  :jap:  
 
Mais c'est un peu comme la plupart des choses qu'on achète :D
 
J'ai d'ailleurs vu hier la montre que je voulais... faut que j'économise 6400€ :(
 
 


 

EvilTyler a écrit :


 
+1 :o
 
Après ça n'empèche pas non plus d'être propriétaire n fois ;)


 
photo :o

mood
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Posté le   profilanswer
 

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