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La vie convenable c'est


 
23.9 %
 32 votes
1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
 29 votes
2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
 11 votes
3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
 9 votes
4.  Consommer, consommer, consommer
 
 
14.2 %
 19 votes
5.  De l'épargne avant tout
 
 
25.4 %
 34 votes
6.  Autre (à développer)
 

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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°18444127
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 11-05-2009 à 17:50:57  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
baaaa perso 60/70% des produit j'achète c'est français , donc je peut pas faire mieu :o


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mood
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Posté le 11-05-2009 à 17:50:57  profilanswer
 

n°18444135
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 11-05-2009 à 17:51:41  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Quoi?
 
J'ai 27 ans, mes parents avaient 27 ans en 1985.
 
On avait une télé Barco, une voiture Datsun, on partait en bretagne en été, et moi j'étais un gosse de 3 ans pourri gaté  :o  
 
Inutile de préciser que tout ceci était sur un seul salaire, et que ma maman pouvait s'occuper de ses 2 enfants de l'époque  :D


ma femme vient d'accoucher  
je pense que c'est mieux aujoud'hui qu'il y a 20 ans


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marilou repose sous la neige
n°18444143
galak
Revenez :(
Posté le 11-05-2009 à 17:52:37  profilanswer
 

galaxnordist a écrit :


 
Es tu comme 90% des membres de la working class, qui se croient membres de la middle class ?
 
Prolétaire (dont les revenus proviennent essentiellement de leur travail vendu à leur patron) = working class.
 
La classe moyenne, ce sont les artisans à leur compte.


De un tu es luxembourgeois donc merci de pas la ramener sur le systeme d'un pays autre que le tiens (comme moi je ne me permettrai pas de parler du lux vu que je ne connais aucunement) :jap:
 
Oui je fais partie de la classe moyenne francaise, et pourtant je suis "patron" mais salarié d'un grand groupe  :o  
 
Et j'ai commencé tout en bas de l'echelle et oui j'ai remuer la merde pour en arriver la comme pas mal de monde je pense!


Message édité par galak le 11-05-2009 à 18:01:02
n°18444155
asmomo
Posté le 11-05-2009 à 17:53:34  profilanswer
 

Alekusu2 a écrit :

Je trouve ça d'une tristesse ta phrase  :sweat:


 
Moi je trouve que c'est le contraire. Tant mieux pour les gens qui ont un boulot épanouissant, pour les autres, vivement que leur boulot soit fait par des machines.


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n°18444212
Hoiniel
Posté le 11-05-2009 à 17:57:54  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :


ma femme vient d'accoucher  
je pense que c'est mieux aujoud'hui qu'il y a 20 ans


 
Bah, c'est sur, elle aurait été un peu jeune, il y a 20 ans. [:cygne_d_etang]  

n°18444243
charlie 13
Posté le 11-05-2009 à 18:00:58  profilanswer
 

asmomo a écrit :


 
Moi je trouve que c'est le contraire. Tant mieux pour les gens qui ont un boulot épanouissant, pour les autres, vivement que leur boulot soit fait par des machines.


Et tu crois qu'on va les payer grassement pour regarder tourner les machines?

n°18444244
Alekusu2
Posté le 11-05-2009 à 18:00:59  profilanswer
 

KapweT a écrit :

Pourquoi triste? :??:


Parce que tu passes 1/3 de ta vie au moins dans ton travail, si tu y prends aucun plaisir, aucun épanouissement, aucun challenge, c'est horrible.  :sweat:  
Ca veut dire que tout ce qui reste d'épanouissant dans ta vie, représente combien de temps ? Si tu retires, 1/3 à dormir, 1/3 à travailler, 1/9 à manger, 1/9 pour les obligations diverses, ça veut dire qu'il te reste moins d'1/9 de ta vie pour faire des choses épanouissantes... Et encore... En gros 1H par jour à faire un truc qui te plait et 23H à t'emmerder. Déprimant  :sweat:  

asmomo a écrit :

pour les autres, vivement que leur boulot soit fait par des machines.


 :sweat: Tu m'étonnes que les gens se suicident s'ils pensent comme ça  :sweat:

Message cité 2 fois
Message édité par Alekusu2 le 11-05-2009 à 18:01:50
n°18444254
EvilTyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 11-05-2009 à 18:02:13  profilanswer
 

galaxnordist a écrit :


 
Es tu comme 90% des membres de la working class, qui se croient membres de la middle class ?
 
Prolétaire (dont les revenus proviennent essentiellement de leur travail vendu à leur patron) = working class.
 
La classe moyenne, ce sont les artisans à leur compte.


 
 :heink:  
 

Citation :

Tout d'abord, peut-on parler de la classe moyenne ? On la définirait très largement comme incluant les individus d'un revenu allant de 1200 € (revenu médian des salariés à temps plein en France) à 3000 € par mois. Cette délimitation généreuse d'une classe moyenne élargie donne un éventail de conditions de vie très différentes. Toutefois, selon l'Observatoire des inégalités, les classes moyennes correspondent aux salariés gagnant entre 1 200 et 1 840 euros par mois[1].


 


---------------
More GG, more skill
n°18444268
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 11-05-2009 à 18:02:54  profilanswer
 

Alekusu2 a écrit :


Parce que tu passes 1/3 de ta vie au moins dans ton travail, si tu y prends aucun plaisir, aucun épanouissement, aucun challenge, c'est horrible.  :sweat:  
Ca veut dire que tout ce qui reste d'épanouissant dans ta vie, représente combien de temps ? Si tu retires, 1/3 à dormir, 1/3 à travailler, 1/9 à manger, 1/9 pour les obligations diverses, ça veut dire qu'il te reste moins d'1/9 de ta vie pour faire des choses épanouissantes... Et encore... En gros 1H par jour à faire un truc qui te plait et 23H à t'emmerder. Déprimant  :sweat:  

Moi j'ai trouvé la solution, j'ai arrêté de travailler. Ca fait 1/3 dodo 1/3 enjoy life :D

n°18444294
Alekusu2
Posté le 11-05-2009 à 18:06:19  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :


ma femme vient d'accoucher  
je pense que c'est mieux aujoud'hui qu'il y a 20 ans


C'est bien, tu fais du made in france !
Tu l'as conçu façon artisanal ou industriel ?
T'as pris quelles options ?


Message édité par Alekusu2 le 11-05-2009 à 18:06:45
mood
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Posté le 11-05-2009 à 18:06:19  profilanswer
 

n°18444316
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 11-05-2009 à 18:08:44  profilanswer
 

Alekusu2 a écrit :


Parce que tu passes 1/3 de ta vie au moins dans ton travail, si tu y prends aucun plaisir, aucun épanouissement, aucun challenge, c'est horrible. :sweat:  
Ca veut dire que tout ce qui reste d'épanouissant dans ta vie, représente combien de temps ? Si tu retires, 1/3 à dormir, 1/3 à travailler, 1/9 à manger, 1/9 pour les obligations diverses, ça veut dire qu'il te reste moins d'1/9 de ta vie pour faire des choses épanouissantes... Et encore... En gros 1H par jour à faire un truc qui te plait et 23H à t'emmerder. Déprimant :sweat:  


 Il est impossible que tous les emplois recoupent toutes les aspirations, et pour des personnes sans qualification demandée, encore plus...  
 

Alekusu2 a écrit :


:sweat: Tu m'étonnes que les gens se suicident s'ils pensent comme ça :sweat:


 ça craint la réalité, hein?

Message cité 1 fois
Message édité par radioactif le 11-05-2009 à 18:09:11
n°18444322
charlie 13
Posté le 11-05-2009 à 18:09:31  profilanswer
 

radioactif a écrit :


 Le lieu de fabrication doit redevenir un argument de vente.


Trop tard, on ne fabrique déjà plus rien en France et les ateliers sont devenus de lofts à bobos.

n°18444340
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 11-05-2009 à 18:11:32  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :


Trop tard, on ne fabrique déjà plus rien en France et les ateliers sont devenus de lofts à bobos.


 
t'abuse un peut la  :pfff:  


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n°18444344
Hoiniel
Posté le 11-05-2009 à 18:12:12  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :


Trop tard, on ne fabrique déjà plus rien en France et les ateliers sont devenus de lofts à bobos.


 
Il ne faut pas exagérer, il y a encore quantité de choses fabriquées en France et dans tous les domaines. Après, il est évident que c'est rarement dans les premiers prix qu'on les trouve.
 
J'essaye aussi pour ma part d'acheter essentiellement français ou européen.

n°18444346
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 11-05-2009 à 18:12:28  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :


Trop tard, on ne fabrique déjà plus rien en France et les ateliers sont devenus de lofts à bobos.


 Et les poêles Tefal, hein? (Punaise, même Sitram a ouvert une usine en Chine, enfin on sait pas si c'est pour le marché local...)

n°18444358
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 11-05-2009 à 18:13:57  profilanswer
 

Hoiniel a écrit :


 
Il ne faut pas exagérer, il y a encore quantité de choses fabriquées en France et dans tous les domaines. Après, il est évident que c'est rarement dans les premiers prix qu'on les trouve.
 
J'essaye aussi pour ma part d'acheter essentiellement français ou européen.


 Exposé plus haut, j'essaie d'acheter le plus passible en provenance de pays à niveau social comparable ou sur la bonne voie.

n°18444371
charlie 13
Posté le 11-05-2009 à 18:15:18  profilanswer
 

Vêtements?
Chaussures?
Télés?
Appareils photo?
Stéreo et autres HC?
Outillage electro-portatif?
Electro ménager?
A part dans le hors de prix, c'est fini.
 Même les meubles commencent à se faire rares.

Message cité 2 fois
Message édité par charlie 13 le 11-05-2009 à 18:16:24
n°18444462
Hoiniel
Posté le 11-05-2009 à 18:26:03  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Vêtements?
Chaussures?
Télés?
Appareils photo?
Stéreo et autres HC?
Outillage electro-portatif?
A part dans le hors de prix, c'est fini.
 Même les meubles commencent à se faire rares.


 
Vêtement : Cela existe
Chaussures : Paraboot, Heschung (en partie), Hardrige, Weston. Et pour moins cher encore, tu as pas mal de production au Portugal. Après bien sur, les pompes en toiles, fabriqués essentiellement par des machines, c'est l'Asie. Mais du made in europe reste abordable pour les personnes fréquentant hfr.
Appareil Photo : C'est une activité essentiellement allemande et japonaise à l'origine. Les bons objectifs sont encore fabriqués dans ces pays, sinon oui, l'entrée de gamme, c'est Chine, Thailande et compagnie.
Hi-fi : Tu en as des tonnes. JM Lab, JM Reynaud, Triangle, PE Leon pour les enceintes. Atoll, 3D Lab pour l'électronique plus pleins d'encore plus petit. Après c'est souvent du hdg, mais en entrée milieu de gamme, tu peux avoir du Atoll/JM Lab.
 
 
Après, il faut savoir ce que l'on veut. Pour ce forum, mon salaire n'est pas exceptionnel (ingé en ssii :o ), mais j'ai décidé de consacrer une partie importante de  mon salaire pour privilégier le made in eu. Mes vêtements sont produits dans l'eu (à part costumes, car là ca explose mon budget), les pompes aussi, la hifi en partie aussi et pour la bouffe je privilégie aussi le made in France. Pas que je pense que cela soit meilleur (pour la bouffe tout du moins), mais j'estime que je peux payer un peu plus cher pour apporter mon grain de sable pour maintenir l'activité en France.

n°18444479
asmomo
Posté le 11-05-2009 à 18:27:37  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Et tu crois qu'on va les payer grassement pour regarder tourner les machines?


 
Je pense que le mot payer n'aura plus de sens.


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n°18444491
Alekusu2
Posté le 11-05-2009 à 18:28:28  profilanswer
 

radioactif a écrit :


 Il est impossible que tous les emplois recoupent toutes les aspirations, et pour des personnes sans qualification demandée, encore plus...  
 
 ça craint la réalité, hein?


 
Le soucis c'est pas forcément ça, le problème c'est l'orientation. Now tout le monde veut un bac S puis une école de commerce/école d'ingénieur. A 95%, sans absolument sans savoir dans quel but. Résultat, la plupart font des jobs à la fin qui n'aiment pas du tout.
 
Je discutais l'autre jour avec un traiteur français en face de ma boite, ils font de la super bouffe française, entièrement fait maison, ils ont des salariés en cuisine et ça marche du tonnerre c'est toujours rempli et le soir les étales sont vides. La patronne (genre 60 ans) me disait que 1/ ils trouvaient très difficilement des salariés, car personne voulait faire leur métier en France et que 2/ ils trouvaient aucun repreneur pour plus tard car ça n'intéresse plus (pourtant c'est en pleine rue marchande)
 
Ca rejoint la discussion sur le "made in france". Le problème c'est que les métiers nobles comme la cuisine, la construction, l'artisanal, on ne guide plus les jeunes vers ça. On ne les pousse que vers des tafs de cadre, où ils auront une vie à la con en région parisienne et viendront à la fin se plaindre sur HFR de pas gagner assez ;)

n°18444506
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 11-05-2009 à 18:29:43  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Vêtements?
Chaussures?
Télés?
Appareils photo?
Stéreo et autres HC?
Outillage electro-portatif?
Electro ménager?
A part dans le hors de prix, c'est fini.
Même les meubles commencent à se faire rares.


 En plus du message de Hoiniel, l'électroménager est sûrement le domaine où tu trouves le plus facilement du Made in EU

n°18444523
charlie 13
Posté le 11-05-2009 à 18:31:25  profilanswer
 

On parle de la France, pas de l'europe (qui commence a aller loin),c'est pas les usines polonaises qui donneront du travail aux Français.

n°18444525
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 11-05-2009 à 18:31:41  profilanswer
 

Alekusu2 a écrit :


 
Le soucis c'est pas forcément ça, le problème c'est l'orientation. Now tout le monde veut un bac S puis une école de commerce/école d'ingénieur. A 95%, sans absolument sans savoir dans quel but. Résultat, la plupart font des jobs à la fin qui n'aiment pas du tout.
 
Je discutais l'autre jour avec un traiteur français en face de ma boite, ils font de la super bouffe française, entièrement fait maison, ils ont des salariés en cuisine et ça marche du tonnerre c'est toujours rempli et le soir les étales sont vides. La patronne (genre 60 ans) me disait que 1/ ils trouvaient très difficilement des salariés, car personne voulait faire leur métier en France et que 2/ ils trouvaient aucun repreneur pour plus tard car ça n'intéresse plus (pourtant c'est en pleine rue marchande)
 
Ca rejoint la discussion sur le "made in france". Le problème c'est que les métiers nobles comme la cuisine, la construction, l'artisanal, on ne guide plus les jeunes vers ça. On ne les pousse que vers des tafs de cadre, où ils auront une vie à la con en région parisienne et viendront à la fin se plaindre sur HFR de pas gagner assez ;)


 C'est tout à fait un autre problème que celui évoqué en premier lieu. On a tous ce type d'exemple autour...

n°18444544
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 11-05-2009 à 18:34:01  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

On parle de la France, pas de l'europe (qui commence a aller loin),c'est pas les usines polonaises qui donneront du travail aux Français.


Tu parles de France, ma philosophie reste de penser niveau social comparable ou sur la bonne voie. Mais ça passerait moins bien comme argument de vente en ces temps troublés.

n°18445133
charlie 13
Posté le 11-05-2009 à 19:30:43  profilanswer
 

Le problème, c'est que si Alcatel fait fabriquer ses téléphones en Pologne et plus en France, c'est pas parceque il veut donner du travail aux europeens, mais parceque ,subventions comprises, ça lui coute moins cher qu'en Chine.
Dans tous les cas, c'est fait dans un pays à paye minable.

n°18445328
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 11-05-2009 à 19:50:26  profilanswer
 

les basket de marque perso je trouve ca du foutage de gueule le prix , j'ai du acheter pour des question de santé une pair il y a peut , tous était super moche , et dans les pas chère avec un truc correcte en beauté , j'ai trouver que oasis a 119 euro  
 
119 euro pour une paire de basket , elle son en or ? ou les couture son en titan ?  
 
quand je pense avant on payant 300/400 francs (60 euro) des super reebook (pourquoi j'ai mis nike je sais pas , je devais penser a autre chose) double pump :o , encore des boite qui on piger le miracle de l'euro :o

Message cité 3 fois
Message édité par saebalyon le 11-05-2009 à 19:55:12

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n°18445332
korrigan73
Membré
Posté le 11-05-2009 à 19:52:00  profilanswer
 

saebalyon a écrit :

les basket de marque perso je trouve ca du foutage de gueule le prix , j'ai du acheter pour des question de santé une pair il y a peut , tous était super moche , et dans les pas chère avec un truc correcte en beauté , j'ai trouver que oasis a 119 euro  
 
119 euro pour une paire de basket , elle son en or ? ou les couture son en titan ?  
 
quand je pense avant on payant 300/400 francs (60 euro) des super nike double pump :o , encore des boite qui on piger le miracle de l'euro :o


les baskets c'est de pire en pire ouai :/
depuis la mode des baskets qui font soit disant "habillé" les prix ont explosé et une paire potable c'est 100€ mini, une jolie paire c'est 150...

n°18445344
tet2neu
emmerdeur
Posté le 11-05-2009 à 19:53:40  profilanswer
 

saebalyon a écrit :

les basket de marque perso je trouve ca du foutage de gueule le prix , j'ai du acheter pour des question de santé une pair il y a peut , tous était super moche , et dans les pas chère avec un truc correcte en beauté , j'ai trouver que oasis a 119 euro  
 
119 euro pour une paire de basket , elle son en or ? ou les couture son en titan ?  
 
quand je pense avant on payant 300/400 francs (60 euro) des super nike double pump :o , encore des boite qui on piger le miracle de l'euro :o


les pump c'est reebok  :o

n°18445377
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 11-05-2009 à 19:55:51  profilanswer
 

j'ai modifier , je devrai arrêté de picoler du cocacola :p


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n°18445513
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 11-05-2009 à 20:05:44  profilanswer
 

Ben c'est quand même la moitié du coût de fabrication, c'est pas rien. Faut pas croire qu'une clio vendue 10 000€ à coûté 9000€ à produire hein. :D

n°18445559
korrigan73
Membré
Posté le 11-05-2009 à 20:10:43  profilanswer
 


ne prends pas tout ce que te raconte un type, a fortiori s'il est de parti pris, pour argent comptant...
c'est pas demain la veille que renault va economiser 1400€ par voiture sur toute sa gamme, et meme pas en moyenne ca doit etre le cas...

n°18445599
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 11-05-2009 à 20:15:38  profilanswer
 

Mihirung_ a écrit :

Ben c'est quand même la moitié du coût de fabrication, c'est pas rien. Faut pas croire qu'une clio vendue 10 000€ à coûté 9000€ 4800 euro à produire hein. :D


 
[:cbrs]
 
P.S : un de mes frere boss pour le service achat de renault  :whistle:


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n°18445634
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 11-05-2009 à 20:19:11  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :


les baskets c'est de pire en pire ouai :/
depuis la mode des baskets qui font soit disant "habillé" les prix ont explosé et une paire potable c'est 100€ mini, une jolie paire c'est 150...


putain mais [:ddr555]  


---------------
marilou repose sous la neige
n°18445636
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 11-05-2009 à 20:19:32  profilanswer
 


merci  [:arcueid brunestud]


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marilou repose sous la neige
n°18445833
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 11-05-2009 à 20:40:27  profilanswer
 

t'en fait pas pour renault la fabrication coute peut chere , pour escuse il disent c'est le develeoppement de la voiture qui coute chere
 
mais ce qu'il disent pas c'est que par exemple (prix réel merci mon frere) :
 
pour une clio :
 
- cher xxxx xxxxxxx (nom cacher pour pas reconnaitre mon frère au cas ou y a un directeur de renault qui passe par la) , la direction est fabriquer au sud de lyon :p
 * la direction complet , y comprit calculateur pour l'assistance , et les biellette et compagnie , en gros tous :o , prix achat de renault 250 euro  :sarcastic: , coup de développement de renaut pour cette piece 0 euro , il font payer le fournisseur pour le développement et les essai  :pt1cable:  
 * le carter moteur prix acheter par renault 75 euro x 2 :o , la aussi développement essai payer par le fournisseur
 * les valve 6 euro pièce , idem pour le développement  
 
en gros tu peut te dire avec les impôts et compagnie , la voiture a un prix réel de 2/3 de ce que tu voit en magasin , voir pour les voiture tres vendu 50%

Message cité 2 fois
Message édité par saebalyon le 11-05-2009 à 20:45:40

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n°18445988
korrigan73
Membré
Posté le 11-05-2009 à 20:53:10  profilanswer
 


pour la majorité des modeles vendus ca doit etre moins. et effectivement ca justifie d'autant plus de garder la production en France.
quand tu vois qu'ils ont demenagé l'usine Continental pour economiser 3€ par pneu.
pneu qu'on te vendra pas 3€ moins cher a toi le consommateur...

n°18446702
Alekusu2
Posté le 11-05-2009 à 21:43:36  profilanswer
 

saebalyon a écrit :

t'en fait pas pour renault la fabrication coute peut chere , pour escuse il disent c'est le develeoppement de la voiture qui coute chere
 
mais ce qu'il disent pas c'est que par exemple (prix réel merci mon frere) :
 
pour une clio :
 
- cher xxxx xxxxxxx (nom cacher pour pas reconnaitre mon frère au cas ou y a un directeur de renault qui passe par la) , la direction est fabriquer au sud de lyon :p
 * la direction complet , y comprit calculateur pour l'assistance , et les biellette et compagnie , en gros tous :o , prix achat de renault 250 euro  :sarcastic: , coup de développement de renaut pour cette piece 0 euro , il font payer le fournisseur pour le développement et les essai  :pt1cable:  
 * le carter moteur prix acheter par renault 75 euro x 2 :o , la aussi développement essai payer par le fournisseur
 * les valve 6 euro pièce , idem pour le développement  
 
en gros tu peut te dire avec les impôts et compagnie , la voiture a un prix réel de 2/3 de ce que tu voit en magasin , voir pour les voiture tres vendu 50%


 
OH MY GOD !!! Ils vendent une voiture en voulant faire du profit dessus  :ouch:  :ouch: C'est honteux !!
Ridicule. Et le budget communication ? le budget salaire ? le budget R&D ? Une voiture c'est pas juste du matériel.

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Message édité par Alekusu2 le 11-05-2009 à 21:46:39
n°18446955
Obtus76
Dawa.
Posté le 11-05-2009 à 22:01:00  profilanswer
 

J'ai suivi avec attention le débat de ces dernières pages et souhaite apporter quelques commentaires :
 
@Dante2002 : Non, les parents ne vivent pas mieux que nous. Ce sont surtout nos besoins en matière de consommation qui ont explosé... Portable, Internet, Hi-tech, Immo, loisirs, voyages, etc. alors que "dans l'temps", on misait davantage sur la richesse de la proximité, faute de moyens. Bref... autres temps, autres moeurs [:airforceone]
 
@Alekusu : Effectivement, il faudrait cesser d'harcéler les patrons de PME et même les féliciter. Etant Manager QSE, j'suis me sens bien plus proche de la Direction que des salariés (pour ne pas dire ouvriers) que je trouve bien ingrats vu les progrès réalisés (au moins en milieu industriel) :jap:

Message cité 2 fois
Message édité par Obtus76 le 11-05-2009 à 22:04:14

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Dura lex sed lex.
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Posté le   profilanswer
 

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