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La vie convenable c'est


 
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°29877768
JacenX
Light Years Ahead
Posté le 14-04-2012 à 20:25:04  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

radioactif a écrit :


De 2002 à 2008 aussi ?


De 2002 à 2007 le cac40 à bien augmenté mais je pense (aucune preuve si vous en avez instruisez moi je suis preneur) qu'une partie des ménages à été refroidi par le crash précédant et oui, à préfèré investir dans l'immo, surtout avec les conditions qu'on connaît (taux 0, possibilités diverses de déduire les interdits de l'IR etc.).
Clairement, ça a été le cas autour de moi. (Ok, je peux au moins fournir mon cas anecdotique comme preuve :o).


---------------
Light Years Away.
mood
Publicité
Posté le 14-04-2012 à 20:25:04  profilanswer
 

n°29877771
ema nymton
Posté le 14-04-2012 à 20:25:21  profilanswer
 

radioactif a écrit :


De 2002 à 2008 aussi ?


 
Sachant que avec l'arrive de l'Euro en 2000, on a eut une forte inflation un peu normal que l'immo ait bien augmentes aussi !

n°29877791
arthoung
Posté le 14-04-2012 à 20:27:35  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :


apprends un peu le second degré mec, et l'exageration du trait. :/


J'ai quand même lu des stupidités, je suis pas content :o
je suis pour l'ouverture d'esprit et la curiosité [:cerveau loli]

n°29879595
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 14-04-2012 à 23:04:56  profilanswer
 

arthoung a écrit :


comme s'il y avait des requins partout autour de l'australie qui attendent le moindre pauvre enfant qui se baigne pour le bouffer [:sire de botcor:1]
c'est comme dire : "si c'est pour se faire tuer à l'école, hors de question que j'émigre aux USA" alors que ça arrive 1 fois tous les 10 ans sur une population de 280 millions d'habitants, on croirait entendre des cul-terreux façon strip-tease parler d'un coin étranger
cette collection d'anti-clichés sur l'australie sur toute la page par des mecs qui sortent pas de chez eux ou se tapent des circuits touristiques ultra classiques [:sire de botcor:1]²²
restez comme ça surtout, changez rien [:sharliecheen]

 

Eclaire nous avec ta sagesse : comment sont les barbecues et le reseau telecom en Australie?

 


J'ai l'impression que tu as une attirance pour les pays de rednecks.


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°29883464
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 15-04-2012 à 11:46:16  profilanswer
 

Mihirung_ a écrit :

C'est de l'immobilier, pour toi, ça ?  


 
C'est des bâtiments en pierre dans lesquels on peut loger des gens. Donc techniquement, oui, c'est de l'immobilier. Vieux en plus.


---------------
They will not force us / They will stop degrading us
n°29883475
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 15-04-2012 à 11:47:32  profilanswer
 

Shooter a écrit :

C'est des bâtiments en pierre dans lesquels on peut loger des gens. Donc techniquement, oui, c'est de l'immobilier. Vieux en plus.

Okay, les blockhaus sur la plage aussi c'est de l'immobilier alors. [:sire de botcor:1]  


---------------
Le topic du cyclotourisme ! --- Qu'est-ce qu'il est coincé, je suis sûr qu'il porte des slips à col roulé.
n°29883509
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 15-04-2012 à 11:51:06  profilanswer
 

Mihirung_ a écrit :

Okay, les blockhaus sur la plage aussi c'est de l'immobilier alors. [:sire de botcor:1]  


 
Un tas de pierre, c'est un tas de pierre, que ce soit un blockhaus, un château médiéval ou un appart en Z5.


---------------
They will not force us / They will stop degrading us
n°29886050
FRANCKBLB
Posté le 15-04-2012 à 17:09:34  profilanswer
 

Enfin tu dit que les prix montent vite mais si pour 200K t'as un appart à Miami avec piscine etc ça en dit long sur les prix au US et j'imagine que pour moins de 100K t'as une grosse barraque dans la brousse.
 
Quand tu sais que là bas les salaires sont bien plus élevés qu'ici, se payer sa barraque aux states, même cash parais facile
 
 
 

n°29886318
ema nymton
Posté le 15-04-2012 à 17:36:29  profilanswer
 

FRANCKBLB a écrit :

Enfin tu dit que les prix montent vite mais si pour 200K t'as un appart à Miami avec piscine etc ça en dit long sur les prix au US et j'imagine que pour moins de 100K t'as une grosse barraque dans la brousse.
 
Quand tu sais que là bas les salaires sont bien plus élevés qu'ici, se payer sa barraque aux states, même cash parais facile
 
 
 


 
Un apart avec Piscine y rien de spectaculaire, la piscine et pour les 200 ou 300 aparts, pareil pour le club de Gym etc... et plus ça va te couter un max en charges tous les mois   :o  
 
Je ne comprendrais pas l'interet de payer pour un apart avec piscine en plein Miami, sachant que a 500m tu as la mer gratos, surtout si tu ne vis pas sur place donc la piscine 0 utilite, pas contre bonjour les frais d'entretien & Co !
 
Forcement que les salaires aux States sont plus éleves, vu que tu payes TOUT, l'école de te gamins ainsi que les moindres soins, quand tu payerais 6000$ un bras casse tu as interet a avoir mis de cote, et a avoir une bonne assurance !

n°29886425
FRANCKBLB
Posté le 15-04-2012 à 17:46:59  profilanswer
 

Nan mais tennis+piscine, même si c'est pas un truc de folie excuse moi mais c'est pas commun et j'imagine que ça ajoute de la valeur à ton appart (logique c'est un plus) donc en prenant un appart sans ces services tu peux j'imagine tomber sous les 200K  annoncé.
 
Après oui, aux states ils payent des choses qu'ici on a gratuitement (même si niveau soins c'est discutable vu que pas mal ont des assurances santés avec leur taf) mais bon 200K aux states c'est quoi pour un ricains moyens? 4/5ans de salaire? Pour un appart de bon standing (si tu dit qu'une piscine et un tennis c'est pas du luxe)
 
Bref, ça à l'air plus aisé qu'ici (si les chiffres annoncés sont vrais) de se payer sa barraque    
 
D'ailleurs louer un appart 1500 par mois qu'on a acheté 200K ça reste hyper intéressant d'être proprio

mood
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Posté le 15-04-2012 à 17:46:59  profilanswer
 

n°29886447
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 15-04-2012 à 17:49:08  profilanswer
 

FRANCKBLB a écrit :

Nan mais tennis+piscine, même si c'est pas un truc de folie excuse moi mais c'est pas commun et j'imagine que ça ajoute de la valeur à ton appart (logique c'est un plus) donc en prenant un appart sans ces services tu peux j'imagine tomber sous les 200K  annoncé.
 
Après oui, aux states ils payent des choses qu'ici on a gratuitement (même si niveau soins c'est discutable vu que pas mal ont des assurances santés avec leur taf) mais bon 200K aux states c'est quoi pour un ricains moyens? 4/5ans de salaire? Pour un appart de bon standing (si tu dit qu'une piscine et un tennis c'est pas du luxe)
 
Bref, ça à l'air plus aisé qu'ici (si les chiffres annoncés sont vrais) de se payer sa barraque    
 
D'ailleurs louer un appart 1500 par mois qu'on a acheté 200K ça reste hyper intéressant d'être proprio


La plupart de ces équipements sont en contrepartie de charges énormes.


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°29886460
ema nymton
Posté le 15-04-2012 à 17:51:31  profilanswer
 

Ca ne rajoute aucune valeur au contraire et ce n'est pas un plus parceque ce n'est pas gratuit, avoir un Tennis ou piscine fait fuir les acheteurs, personne n'a envie de payer des frais d'entretien & Co, pour un apart que il va utiliser 2 ou 3 mois par an, c'est totalement vide de sens, encore plus bete pour des apart sur la cote ou tu as la mer/plage a 500m gratos !
 
Quand tu auras assez d'argent pour acheter tu comprendras :o

n°29886471
FRANCKBLB
Posté le 15-04-2012 à 17:52:45  profilanswer
 

ema nymton a écrit :

Ca ne rajoute aucune valeur au contraire et ce n'est pas un plus parceque ce n'est pas gratuit, avoir un Tennis ou piscine fait fuir les acheteurs, personne n'a envie de payer des frais d'entretien & Co, pour un apart que il va utiliser 2 ou 3 mois par an, c'est totalement vide de sens, encore plus bete pour des apart sur la cote ou tu as la mer/plage a 500m gratos !
 
Quand tu auras assez d'argent pour acheter tu comprendras :o


Ok donc, combien vaut un appart normal (sans piscine ni tennis) à Miami alors  :??: 220,250K?
 
edit: c'est pas parce que c'est à Miami que les gens n'y vivront que 3 mois par an.
Puis bon ça change rien au fait que 200K un appart dans une grosse ville ricaine (et pas la plus moche) ça parais cadeau, vu ce qu'on peut avoir ici avec nos salaires et notre sécu.  :D

Message cité 1 fois
Message édité par FRANCKBLB le 15-04-2012 à 17:55:18
n°29886494
ema nymton
Posté le 15-04-2012 à 17:56:50  profilanswer
 

FRANCKBLB a écrit :


Ok donc, combien vaut un appart normal (sans piscine ni tennis) à Miami alors  :??:


 
Complique a dire, surface, étage, premiere ligne sur la cote ou pas, batiment vieux ou neuf, etc...
 
Mais il y a une generalite, les aparts le plus chers sont justement le plus compactes (pas un condo a 30 étages avec 2 piscines, sale de cine & Co) et donc le plus simples, un peu comme en France, parceque c'est ce qui est recherche, un apart avec le moins de frais annexes !
 
Sinon pour 200K tu n'auras pas le meilleur ça c'est sur, meme a Miami, et meme en petite surface, faut quand meme 300K, donc bon ça fait reflechir... l'interet reste faible au final :o

Message cité 3 fois
Message édité par ema nymton le 15-04-2012 à 17:59:01
n°29886502
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 15-04-2012 à 17:58:33  profilanswer
 

ema nymton a écrit :


 
Complique a dire, surface, étage, premiere ligne sur la cote ou pas, batiment vieux ou neuf, etc...
 
Mais il y a une generalite, les aparts le plus chers sont justement le plus compactes (pas un condo a 30 étages avec 2 piscines, sale de cine & Co) et donc le plus simples, un peu comme en France, parceque c'est ce qui est recherche, un part avec le moins de frais !

Tu nous as pas ramené des photos de ton dernier séjour à Miami, des fois ?  


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Le topic du cyclotourisme ! --- Qu'est-ce qu'il est coincé, je suis sûr qu'il porte des slips à col roulé.
n°29886528
ema nymton
Posté le 15-04-2012 à 18:00:34  profilanswer
 

Mihirung_ a écrit :

Tu nous as pas ramené des photos de ton dernier séjour à Miami, des fois ?  


 
J'y suis restes 5 jours, photos de quoi de la rue, des interieurs d'immeubles etc..., surtout que c'était en Septembre  :ange:  

n°29886536
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 15-04-2012 à 18:01:33  profilanswer
 

Ahlala, c'est vraiment dommage.
 
Moi, la dernière fois j'y suis resté 3 mois. J"y ai acheté deux villas sur la côte, c'était pas mal.


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Le topic du cyclotourisme ! --- Qu'est-ce qu'il est coincé, je suis sûr qu'il porte des slips à col roulé.
n°29886552
FRANCKBLB
Posté le 15-04-2012 à 18:04:40  profilanswer
 

ema nymton a écrit :


 
Sinon pour 200K tu n'auras pas le meilleur ça c'est sur, meme a Miami, et meme en petite surface, faut quand meme 300K, donc bon ça fait reflechir... l'interet reste faible au final :o


Réfléchir, quand tu sais qu'aux states gagner 3000 dollars n'a rien d'un exploit se payer un appart à 300K ça reste intéressant.
 
300K en France, t'as quoi? Que ce soit sur Paris ou une grosse ville de Province t'as pas un truc de malade loin de là et gagner 3000€ en France c'est pas donné à tout le monde.
 
Puis bon là on parle quand même de Miami, je suis sûre que tu dois avoir des tas de ville bien moins chères donc si là bas c'est pas une bonne affaire ici on se fait gentiment enflé http://forum-images.hardware.fr/images/perso/cytrouille.gif

Message cité 1 fois
Message édité par FRANCKBLB le 15-04-2012 à 18:05:19
n°29886558
ema nymton
Posté le 15-04-2012 à 18:05:22  profilanswer
 

Non mais si je devais acheter j'acheterais en Espagne, ça a largement plus d'avenir que les USA qui sont quasi morts, et qui ont des état en faillite sans parler de la criminalité bien presente a Miami...
 
J'attends encore 2 ou 3ans et je vais acheter un apart sur la Mar Menor, 2 Mers pour s'y baigner, le pied total et pas besoin de claquer des fortunes en avion, :sol:

Message cité 1 fois
Message édité par ema nymton le 15-04-2012 à 18:06:03
n°29887132
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 15-04-2012 à 18:59:40  profilanswer
 

FRANCKBLB a écrit :


Réfléchir, quand tu sais qu'aux states gagner 3000 dollars n'a rien d'un exploit se payer un appart à 300K ça reste intéressant.

 

300K en France, t'as quoi? Que ce soit sur Paris ou une grosse ville de Province t'as pas un truc de malade loin de là et gagner 3000€ en France c'est pas donné à tout le monde.

 

Puis bon là on parle quand même de Miami, je suis sûre que tu dois avoir des tas de ville bien moins chères donc si là bas c'est pas une bonne affaire ici on se fait gentiment enflé http://forum-images.hardware.fr/im [...] ouille.gif

 

Je ne sais pas d'ou tu sors tous ces chiffres sur les US, mais je crois que tu ne te rends pas vraiment compte de la realite. Par contre il est vrai qu'en regle generale l'immo est moins cher aux US, mais pas forcement dans les grandes villes attractives.


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L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°29887142
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 15-04-2012 à 19:01:22  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :


 
Je ne sais pas d'ou tu sors tous ces chiffres sur les US, mais je crois que tu ne te rends pas vraiment compte de la realite. Par contre il est vrai qu'en regle generale l'immo est moins cher aux US, mais pas forcement dans les grandes villes attractives.


C'est normal : les salaires des gens dans les grandes villes attractives y sont VRAIMENT plus élevés, notamment à cause des professions financières (ça explique une partie des prix à NYC).


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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°29887184
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 15-04-2012 à 19:06:36  profilanswer
 

radioactif a écrit :


C'est normal : les salaires des gens dans les grandes villes attractives y sont VRAIMENT plus élevés, notamment à cause des professions financières (ça explique une partie des prix à NYC).

 

C'est l'oeuf et la poule, mais mon experience me fait dire que les salaires sont plus eleves a cause du cout de la vie/immo, et non pas l'inverse.

 

Au final, ca rend pas l'acces a la propriete plus facile pour qqn de la classe moyenne que son homologue francais en RP.


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L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°29887209
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 15-04-2012 à 19:09:07  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :


 
C'est l'oeuf et la poule, mais mon experience me fait dire que les salaires sont plus eleves a cause du cout de la vie/immo, et non pas l'inverse.


wat ?
Le fait que le niveau des loyers est borné par les salaires est chose assez bien documentée, il faut le vouloir pour inverser la corrélation...peux-tu nous en dire plus ?


---------------
Horse_man
n°29887286
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 15-04-2012 à 19:20:53  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :


wat ?
Le fait que le niveau des loyers est borné par les salaires est chose assez bien documentée, il faut le vouloir pour inverser la corrélation...peux-tu nous en dire plus ?

 

Dans une ville lambda, oui, mais peut etre pas dans une ville attractive.

 

Ca vaut se que ca vaut, mais flics et pompiers a SF gagne bien plus que leurs homologues des villes avoisinantes pour leur permettre de rester dans la ville. SF a son propre SMIC, le plus haut des US, egalement pour permettre aux personnes a plus faible revenu de ne pas s'exiler forcement en banlieue lointaine.

 

Apres on peut penser que les prix a la base sont plus eleves a cause des salaires possibles pour un grand nombre de salaries bossant dans l'IT, et que les mesures que je decris sont finalement plus une consequence.

 

Il y a tellement de personnes qui ne sont pas de simples employes dans la region, que je ne sais pas si le pb est declenche par des salaires ou juste des riches qui achetent.

Message cité 1 fois
Message édité par Youmoussa le 15-04-2012 à 19:21:14

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L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°29887502
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 15-04-2012 à 19:46:00  profilanswer
 

Aucune compagnie n'assure par défaut pour les tremblements de terre, donc il n'y a pas de raison pour que ce soit plus cher.


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L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°29887538
clockover
That's the life
Posté le 15-04-2012 à 19:49:30  profilanswer
 

Mihirung_ a écrit :

C'était affreux, j'ai croisé plus de gens en 2h qu'en deux mois habituellement. [:baragor]  
Déjà, on m'avait dit qu'à la douane, fallait payer une vignette. J'arrive, je prends une file, contourne le petit local... personne à l'horizon. Pas de barrière, de panneaux demandant de venir déclarer ceci ou payer celà. J'aperçois une file "sans vignette", je me dis "ah ben c'est là que ça s'achète !". J'avance... je vois la route se rétrécir, s'allonger et me voilà sur l'autoroute suisse. [:lol wut]  
A Ikéa, je m'emmerde pas, je me gare à côté de la sortie. Je me perds dans l'immensité mercantile. Incroyable, des milliers de gens, d'articles à vendre, à perte de vue... je trouve tant bien que mal le libre service meubles, j'attrape mes 4 colis et je file à la caisse. Ils me disent que je devrai détaxer côté suisse et retaxer côté français. D'ac. [:benny hill]  
Je veux sortir du parking, je dois payer. Mais c'est quoi ce magasin où le parking est payant ?! [:tim_coucou:1]  
La putain de machine me rend la monnaie en franc suisse. Je mourrai 3 fois avant de les utiliser je crois.
Pour le retour, même topo à la douane... bon ben pas de vignette et pas de détaxe-retaxe !  [:mihirung_]


Ca c'est du taux favorable à l'achat :D

n°29887911
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 15-04-2012 à 20:17:41  profilanswer
 

radioactif a écrit :


L'Australie a l'avantage d'avoir une bonne gestion, des ressources naturelles de très bonne qualité et des villes au climat sympa. Perso, ça me tenterait bien.
Même chose pour le Canada ou la Norvège, les ressources naturelles, ça peut aider à bâtir un pays agréable :o


tu parles, on s'en branle
leur vin est dégeu


---------------
marilou repose sous la neige
n°29887929
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 15-04-2012 à 20:18:54  profilanswer
 

ça y est marc a enfin reussi a sanctionner dantes ? /popcorn


---------------
marilou repose sous la neige
n°29887930
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 15-04-2012 à 20:18:56  profilanswer
 

Surtout que l'exploitation des sables bitumineux canadiens, ça va faire un putain de pays agréable, ça.


---------------
Le topic du cyclotourisme ! --- Qu'est-ce qu'il est coincé, je suis sûr qu'il porte des slips à col roulé.
n°29887973
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 15-04-2012 à 20:22:52  profilanswer
 

Mihirung_ a écrit :

Surtout que l'exploitation des sables bitumineux canadiens, ça va faire un putain de pays agréable, ça.


on s'en fout c'est des zones âs habité


---------------
marilou repose sous la neige
n°29888009
Professor
Posté le 15-04-2012 à 20:25:52  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

ça y est marc a enfin reussi a sanctionner dantes ? /popcorn


Plus de Dante  
Plus de Btbw
 
Mais qu'est ce qu'on va faire ?  [:fegafobobos:2]

n°29888018
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 15-04-2012 à 20:26:35  profilanswer
 

Professor a écrit :


Plus de Dante  
Plus de Btbw
 
Mais qu'est ce qu'on va faire ?  [:fegafobobos:2]


 :(


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marilou repose sous la neige
n°29888037
Professor
Posté le 15-04-2012 à 20:28:57  profilanswer
 

Professor a écrit :


Plus de Dante  
Plus de Btbw
 
Mais qu'est ce qu'on va faire ?  [:fegafobobos:2]


 
Ha non c'est Elfe qu'est ban ...  
 
On a encore notre douch adoré  [:btbw03]

n°29888053
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 15-04-2012 à 20:30:24  profilanswer
 

Professor a écrit :


Plus de Dante
Plus de Btbw

 

Mais qu'est ce qu'on va faire ? [:fegafobobos:2]

 


Heuuui je suis la moi :o

 

Juste que tout le bullshit et la branlette sur l immo pour moi qui achetera jamais .... je m en fou comme de mon 1er iphone :o


Message édité par btbw03 le 15-04-2012 à 20:30:38
n°29888138
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 15-04-2012 à 20:37:11  profilanswer
 

Mihirung_ a écrit :

Surtout que l'exploitation des sables bitumineux canadiens, ça va faire un putain de pays agréable, ça.


Il n'y a pas que ça dans leur rente énergétique, mais aussi la prépondérance de l'hydraulique


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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°29888168
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 15-04-2012 à 20:39:37  profilanswer
 

Mihirung_ a écrit :

Surtout que l'exploitation des sables bitumineux canadiens, ça va faire un putain de pays agréable, ça.

 

Faut en avoir raf de l environnement si ça peu sauver un pays ... mais bon ça en France on le comprend pas trop ....

n°29888261
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 15-04-2012 à 20:47:04  profilanswer
 


 
A moins d'être à la masse, tu dois forcément y penser.. Faudrait que je demande aux quelques personnes que je connais qui sont proprios comment ils gèrent ça.
 
Je sais qu'avec Mme on en a déjà discuté et si on achète dans quelques années, on se posera clairement la question. Ca peut faire pencher la balance facilement pour rester locataire, mais acheter qq part en France.


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L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
mood
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Posté le   profilanswer
 

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