Reprise du message précédent :

Oui ils se prennent fort la contraction du marché chinois.
Bon plutôt que de la berline allemande ils achètent de la voiture gadget chinoise (pas moins grosse)

Mouai l'Europe est la zone mondiale avec le moins de "protectionnisme" sur ce domaine. Et les chinois ont subventionné leur industrie automobile a coup de milliards
On se met pleins de contraintes et après on s'étonne d'être moins compétitifs.
Après il y a du "dégraissage" à faire chez les constructeurs européens à mon avis ça consiste surtout à accepter et assumer une part de risque alors que l'automobile en Europe est devenu une industrie adepte du ceinture et bretelle.

Y'a aucune protection réglementaire, c'est juste que ce sont des secteurs tellement peu rentables, et tellement mal payés, qu'aucune boîte à envie de venir s'emmerder avec ça pour gagner 3€

 
C'est lié par certains côtés même si je suis le premier a admettre qu'il y a un peu de marge côté Européen (pas sur que ça soit bon à terme pour les consommateurs par contre).

Le consommateur il aimerait bien qu'on enlève les barrières à l'entrée pour pouvoir acheter de très bonnes voitures chinoises au prix d'une dacia d'occasion surtout.

D'un autre coté, ils ne prennent personne par surprise. Ils annoncent dans leurs plans décennaux et quinquennaux quels seront les domaines sur lesquels ils vont bosser.
Le domaine des Telecoms fut l'un des premiers au début des 00s et ça aurait logiquement dû montrer au monde qu'ils rigolaient pas et suivaient leur ligne annoncée. Mais non 3 décennies plus tard, c'est les mêmes erreurs et l'absence de réflexion de la classe politique  

Pour avoir vécu ça de l'intérieur pendant quasi 25 ans, c'était justement très impressionnant et la survie s'est faite de haute lutte avec des petits coups de pouce géopolitique. Mais le problème dans l'industrie automobile, surtout quand tu vois des grosses machines comme Stellantis, c'est de voir que les têtes dirigeantes n'ont toujours pas compris l'ampleur du fossé...

 
Je pense qu'en Chine, la lourdeur administrative est au moins aussi grande qu'en France. Et concernant l'électrique, en quoi l'écologie est un problème ?
 
Se cacher derrière la lourdeur administrative et fiscale face à un pays qui pratique le capitalisme d'Etat, c'est un peu absurde. C'est aussi une façon de nous rassurer en refusant d'admettre que les Chinois sont arrivés à concevoir de meilleurs produits que les occidentaux en qualité et pas seulement en prix imbattable. Et donc une façon de refuser de se remettre en question.
 
Mais j' ai l'impression que Renault n'est pas dans cet état d'esprit. Ils sont partis en avance avec la Zoé, se sont fait dépasser, sortent une R5 marrante mais inutilisable ou inabordable pour le commun des français, font un partenariat avec la Chine sur la twingo. Je les vois bien réussir à sortir les premiers un segment B électrique abordable et efficient pour le français moyen. Une clio 7 électrique en 2032 avec 500 vrais kilomètres d'autonomie.

Ils ont très bien compris, et ont montré l'excellence de l'ingénierie française avec le puretech    
 
Franchement si avec ça, ils ne méritent pas de garder leur protection de l'UE  

 
Comme c’est pratique    
 
Ce qui coûte cher c’est « le modèle social », et pas du tout le fait que nos patrons sont les plus nuls d Occident .

Non mais tu racontes n'importe quoi  
Perso j'ai fait les 2 (voir les 3) télécom, semiconducteurs et enfin automobile ou on a eu des débarquements de l'industrie chinoise à chaque fois.
Les constructeurs ont parfaitement compris le fossé depuis plusieurs années sauf qu'ils arrivent pas à le combler pour pleins de raison.
Mais les actions mises en place depuis plusieurs années pour essayer sont les plus ambitieuses et complexes que j'ai pu voir largement plus que dans les télécoms (et la complexité du produit n'a rien a voir non plus).

 
Mouai.
 
Je pense que les ingénieurs derrière le puretch savent faire des moteurs.
 
Leurs patrons par contre ont du leur demander des baisses de coûts démentiels et une sortie précipitée, pour satisfaire l actionnaire

 
C'est des mondes différents, la standardisation coté Télécoms change beaucoup la donne surtout que les Chinois sont restés jusqu'en 4G sur une technologie quasi-propre. Le gap 5G a été protégé grâce aux restrictions et blocages politiques. Dans les faits, les signes étaient là depuis longtemps. Les technologies de Power Amplifier Chinois, la maitrise du mMIMO coté TDD étaient déjà les signes visibles technologiques, tout comme les contributions RAN et brevets.
 
Coté Automobile Elec, je suppose qu'au niveau recherche, ils ont reproduit la même, avec des brevets partout, des centres de recherches avancées sur tous les aspects technologiques bien en avance sur ce que l'Europe fait actuellement.
 
Je vois pas de "n'importe quoi" dans ce que je raconte, mais je veux bien que tu légitimes cette attaque sans fondement.

 
 
D'après Gemini c'est pas forcement ça:
"Le choix du moteur PureTech (développé par le groupe PSA/Stellantis) reposait sur le principe du downsizing : réduire la cylindrée et le nombre de cylindres (passer à 3 cylindres) pour diminuer la consommation de carburant et les émissions de CO2, tout en conservant de bonnes performances grâce au turbo.
L'élément central de ce choix technique était l'intégration d'une courroie de distribution baignant dans l'huile (courroie humide) afin de réduire les frottements internes, d'abaisser le bruit et de promettre une longue durée de vie."
Ils semblent surtout avoir voulu se conformer aux contraintes réglementaires sur la consommation.
Bon après c'est parti en vrille
Toujours d'après Geminin ils se sont mangés quand même tous seuls comme des grands:
"Les ingénieurs n'ont pas prévu cette dégradation car les tests en laboratoire ont été effectués dans des conditions idéales, sans reproduire fidèlement l'utilisation réelle des conducteurs au quotidien.En théorie et sur banc d'essai, le mariage entre le caoutchouc de la courroie et l'huile moteur fonctionnait parfaitement. Ce sont deux facteurs imprévus de la "vraie vie" qui ont tout fait basculer.Les deux angles morts de la conceptionLa dilution par l'essence : Lors des petits trajets urbains à froid, le moteur n'atteint pas sa température optimale. Une partie du carburant injecté ne brûle pas, glisse le long des cylindres et se mélange à l'huile. C'est ce mélange huile/essence qui est devenu ultra-corrosif pour la courroie, un phénomène sous-estimé lors des tests.Le vieillissement des additifs : Les ingénieurs ont testé la courroie avec de l'huile neuve ou stabilisée. En réalité, avec le temps et l'oxydation, les propriétés chimiques de l'huile changent et attaquent les polymères de la courroie, provoquant son gonflement puis son effilochage.Un excès de confiance technologiqueLe groupe PSA n'a pas inventé ce système. Il s'est inspiré de la courroie humide du moteur Ford EcoBoost, qui rencontrait déjà des difficultés similaires. Pensant corriger le tir avec de meilleurs matériaux, les ingénieurs ont validé le bloc sur des cycles de roulage intensifs d'autoroute (où l'huile reste chaude et propre), oubliant qu'une immense partie des acheteurs de citadines allaient faire de courts trajets urbains répétés.Si vous possédez un véhicule équipé de ce moteur, je peux vous lister les signes avant-coureurs de défaillance à surveiller ou vous expliquer les modalités de prise en charge par Stellantis. Qu'est-ce qui vous aiderait le plus ?"

Disons que ça fait au moins 10 ans que l'industrie automobile Européenne essaie de se preparer à l'arrivée des chinois en tout cas c'est le cas chez moi avec des changements majeurs dans les méthodologies, donc ça doit l'être aussi chez Stellantis ton n'importe quoi c'est quand tu dis "c'est de voir que les têtes dirigeantes n'ont toujours pas compris l'ampleur du fossé...".

Ça fait quand même un bail que Pigeot n'a pas produit un moteur convenable et ça a pas attendu le puretech. Au doigt mouillé je dirais que la dernière motorisation potable c'est celle qui equipait les dernières 406 dont pas grand monde ne se plaint aujourd'hui.

 
Le 2.0 HDI que j’ai dans la 5008 est un bon moteur    
 
Pendant longtemps Peugeot c’était des bons moteurs et des bons châssis avec tout le reste autour qui était naze.
 
Mais c’est resté la meilleure marque française au moins depuis les années 80.
 
La chute provoquée par Tavares est d autant plus triste (caricature du patron pourri à la française , avec une vision qui ne doit tenir que jusqu’à la fin de son mandat, quitte à sacrifier l entreprise ensuite).
 
Ce qui me surprends plus, c’est que les actionnaires continuent à promouvoir ce genre de guignol, mais ça va probablement avec un horizon de temps identique.
 
Peut être que la cle est de favoriser énormément l actionnariat de long terme, quitte à tabasser fiscalement les gens qui restent moins de 10 ans .

 
Ben si c'est le cas, le résultat est encore plus dramatique. Stellantis en VE offre un truc pas terrible, et technologiquement parlant, je n'ai pas vraiment vu (à mon niveau) d'innovation coté EUR. Tesla a au moins eu le mérite de partir de zéro pour optimiser ses caisses de plein de manières différentes, et qui a permis de garder une avance techno même face aux Chinois pendant pas mal d'années.

Source ?

T'facon la bagnole c'est l'industrie hier. Faut penser écolo

 
pour ?!
 
on n'est pas plus/moins intelligents qu'eux    
 
d'ailleurs je ne serais pas étonné qu'ils forment plus d'ingénieur que nous (proportionnellement à la pop)

Tu crois que c'est grâce a de l'avance technologique visible que les chinois gagnent des parts de marché en Europe?
Ils ont surtout des prix canons qui sont en partie du à des choix technologiques notamment côté Européen, les constructeurs ont tendance a viser la sur qualité pour pas être emmerdés (bon ça marche pas toujours visiblement vu les problèmes de pure tech) dans le futur alors que les chinois semblent très souvent réussir a trouver le "juste suffisant", l'autre point fort est sur les méthodologies de travail ou encore une fois de ce que je vois les européens veulent souvent être ceinture et bretelle sur le respect des normes (souvent parce que personne ne veut prendre ses responsabilités quand elles existent) alors que les chinois arbitrent souvent au minimum permettant d'avoir un truc ok (ou pas mais c'est un autre débat).
En tout cas c'est ce que je vois dans la vie de tous les jours et je suis tous les jours avec des fournisseurs chinois, des européens et des équipes internets donc j'ai une vision assez précise de ce que chacun fait ou pas.

C’est le projet non, au nom de l’écologie, de la justice fiscale, de la justice sociale, une belle entreteprise de destruction massive de nos emplois, de nos capitaux, de notre savoir faire.
 
Faut pas oublier que l’Europe a aussi obligé les constructeurs à acheter des quotas CO2 auprès des chinois pour continuer à vendre, l’Europe a donc subventionné l’industrie automobile chinoise. Le top de la stratégie.

En fait, je suis pas convaincu de cette "qualité" supèrieure Européenne. La réalité c'est que les assemblages, les finitions semblent meilleures cotés Chinois. L'exemple de la production Tesla en est d'ailleurs que plus éclairant dans ce domaine, même caisse mais produite dans 3 lieux différents (dont Shanghaï). Niveaux batteries, ils proposent des offres plus large, niveaux motorisations également. Ils semblent plus avancés sur l'autonomie en conduite, niveau sécu ça semble au moins au même niveau, ils ont leur O/S, leurs composants électroniques robustes...

Et bien sur, par dessus ça, tu as une offre budgétaire complètement différente des constructeurs Européens. Si je regarde le positionnement tarifaire de la R5, R4, la Zoe avant, je ne suis pas sur de comment Renault se positionnait si cher pour une voiture relativement entrée de gamme au final. La qualité, sécu et arbitrage me semblent clairement quelque chose au coeur de ses modèles. Et les Chinois te sortent une MG4 aux normes Européenes pour 60% du prix, supèrieure en quasi tout point.

J'vois pas comment tu peux lutter face à une industrie qui est massivement financée par un Etat. C'est assez classique : ils déversent des milliards, du coup ça devient moins cher et ça tue toute la concurrence, puis ensuite une fois qu'ils sont tout seuls ils remontent les prix (cf. panneaux solaires).
Sur un truc aussi stratégiques que l'automobile, faudrait peut-être que l'UE et nos constructeurs se remuent un peu le cul.

Bon j'y connais pas grand chose en voitures, mais d'après ce que j'ai vu à quelques occasions sur l'interweb mondial, c'est pas forcément le cas sur l'entrée de gamme au moins. Ne me demande pas les marques j'en sais rien

C'est 0 stratégique les mazoutières.

 
Ben y'a des liens avec la Défense (cf. le partenariat Renault/Thales par exemple, ou les camions de transports, etc.). Donc si.

Sur la partie transport, oui.
 
Mais la mazoutiere qui sert à déplacer 70kg de bidoche dans 1.5t de métal, pour aller faire ses courses à Auchan, nan, vraiment même construire des télé c'est plus stratégique.

 
Tu peux comparer avec une Aixam de chez nous pour faire une analogie logique, je suis pas sur que ca soit à notre avantage au même tarif    
L'exemple Tesla est des plus frappants justement, même voiture.

Non mais construire la même voiture a différents endroits au même niveau de qualité ça fait des dizaines années que tout le monde sait faire.
Je comprends pas ce que t'essaies de dire.

 
Hors Paris et métropoles, c'est hautement stratégique politiquement en tout cas.
 

 
Nos constructeurs ont palpé beaucoup de pognon aussi en subvention ou en dispositifs fiscaux et le marché européen est de facto protégé des voitures chinoises.
 
Ce move de protectionnisme en vue de muscler ses acteurs avant de se frotter à la concurrence ça marche rarement. Les acteurs ont plutôt tendance à se reposer sur la manne étatique pour ne plus innover.
 
Coté Chinois, je ne sache pas qu'ils aient particulièrement fermé leur marché aux grosses bagnoles allemandes justement. Ce qui fait leur succès, c'est d'avoir laisser foisonner beaucoup d'acteurs sans être retenus par la transition avec le thermique.

Le côté stratégique c'est surtout que c'est une des dernières industries lourdes en Europe et que ça emploie des centaines de milliers de personnes.
Après pour le reste de toute façon vu le "just in time" et les dépendances des chaines de production à travers le monde si il y a un conflit majeur on sera vite bloqué et on tournera sur ce qu'on a déjà.

Ben que justement ce n'était pas le cas. La Tesla Model Y est justement révélatrice de la qualité Chinoise...

 
Qu'est ce qui était pas le cas? Je comprends rien a ce que tu racontes....

 
+1
 
Il ne faut surtout pas ouvrir les vannes aux voitures chinoises. Mais on est tentés de le faire à cause du manque de réflexion et de préparation, alors que ça fait des années qu'on sait ce qu'il va se passer.

On va pas faire payer plus cher des voitures moins bonnes aux consommateurs, tout ça pour garantir les gros salaires des employés du secteur hein

 
Ça il faut oser le sortir …
 
Même si je suis curieux de savoir qui de R06 ou de Gimly a pris les 60% d augmentation de prix en 8 ans    
 
Surtout avec les argumentaires du type « il y a déjà eu 40% d inflation » que te sortes tous les producteurs de produits inflates, comme si cette inflation qu’ils entretenaient eux même était une forme de « base ».

La Tesla Y est produite aux US, Chine et Allemagne. Les différences de qualité de "construction" du même modèle étaient pourtant flagrante sur les finitions, qualité de l'assemblage... Les Chinois produisaient de très loin le meilleur véhicule, alors que les trois usines sont modernes. On peut donc se demander si justement les Chnois n'ont pas un process industriel plus robuste, qui si en plus tu leur donnes la "liberté totale" permet justement de fournir des véhicules bien en avance à prix équivalent. Et on en revient à ma comparaison entre Zoé/R5 d'un coté et une Xiaomi Su7 par exemple. Et quand tu réalises que c'est une boite qui n'a jamais construit de voiture avant face à un constructeur centenaire, alors tu te dis qu'il y a quand même une couille dans le paté  

C'est full thunes pour 0 VA les boîtes de bagnole.
 
Quand si tu sortais des 10k P/I pour construire des lave linge, sérieusement.

Ah bah clairement, si je devais acheter une mazoutiere, ça serait une Xiaomi. C'est >>>>>> au reste en rapport Q/P.
 
Déjà quand tu vois le nombre de décennies que les constructeurs auto français ont mis pour pondre un écran à peu près réactif  

Avtovaz était massivement subventionné par l'Etat soviétique tout comme la Trabant par la RDA, c'est pas pour ça que les Français se sont jetés sur les Lada ou les Trabant.
 
Ce qui compte c'est le rapport qualité prix. Et ce n'est pas en protégeant notre marché qu'on va améliorer nos produits. On achètera juste des produits dépassés et chers.

Ceci.

Cette observation était déjà étonnante avec l'arrivée des premières TESLA
 
J'avoue que les premières voitures chinoises comme XIAOMI parti de zéro, ça met un coup de massue aux fabricants historiques.