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La vie convenable c'est


 
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°67339895
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 30-11-2022 à 13:09:35  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

oh_damned a écrit :


 
Il serait effectivement de bon aloi de réhabiliter ces bienfaiteurs de l'humanité :o


https://www.imf.org/-/media/Files/C [...] ichik.ashx


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
mood
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Posté le 30-11-2022 à 13:09:35  profilanswer
 

n°67339945
Lothiek
Posté le 30-11-2022 à 13:17:09  profilanswer
 

Payoknay a écrit :


Les réseaux criminels font aussi tourner l'économie.


 
Oui, mais moins, car pas de taxes

n°67339961
Lothiek
Posté le 30-11-2022 à 13:19:14  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
Je ne sais pas si ce message est lie a mon post, mais je vais juste rajouter quelques elements:
 1. La reussite financiere n'est qu'une infime partie de ce qu'est la reussite. Pour beaucoup elle prendra d'autres formes, et pour 99% de la population, le seuil mentionne sera une reussite financiere.
 
 2. Considerer sa reussite individuelle en isolation de la societe et du collectif qui t'entoure est pour moi une erreur. Une societe est d'autant plus reussi qu'elle est coherente et qu'elle ne laisse pas le bas dans la misere. Je ne vois pas la periode actuelle comme une reussite de societe, et considere que justement reduire le poids de l'argent dans les reflexions permettrait un modele de societe bien plus interessant.


 
On parle ici de réussite financière bien sûr vu qu'on parle de limiter la richesse, donc les autres "réussites" ne sont pas discutées (et sont propres à chacun)
 
Pour la réussite financière, pourquoi toujours partir du principe que les riches le font au détriment des autres ? il y a des fondateurs de boîtes qui fournissent des emplois, des projets, des évolutions, des possibilités à leurs salariés. des boîtes proposent même des choses (services ou biens) utiles à la société.
 
Déjà si on ne se met pas d'accord sur le fait que la réussite financière n'est pas forcément malsaine, on arrivera pas à discuter

n°67340003
patx3
Posté le 30-11-2022 à 13:22:35  profilanswer
 


 
Ce nawak...  :pt1cable:  
 
C'est le marché qui détermine la valeur des actions, pas le dirigeant. :spamafote:
Il n'y a aucun dysfonctionnement. Si ça marche, la valeur des boites augmente, si ça ne marche pas, elle s'écroule. Le mec de FTX vaut 26.5 milliards de moins, c'est la vie.
Il a l'avantage de faire passer un message dans sa boite, les salariés sont là pour bosser, faire avancer l'entreprise et pas pour se tourner les pouces ou tout faire pour conserver un job inutile. Je comprends ta remarque, la France doit être championne dans ce type de jobs. :o

n°67340028
tanguy12
Posté le 30-11-2022 à 13:25:22  profilanswer
 

Cavatines a écrit :

Je recommande la lecture de Servir les riches pour tous les curieux des familles ayant encore des domestiques
 https://www.editionsladecouverte.fr [...] 2348069024
 
"Derrière les façades de luxueux immeubles parisiens, les immenses grilles de châteaux, les baies vitrées de vastes villas de la Côte d’Azur, se cache un personnel invisible mais présent quotidiennement au service des grandes fortunes. Gouvernantes, majordomes, femmes de chambre et de ménage, lingères, nannies, cuisiniers ou chauffeurs travaillent du matin au soir, et souvent la nuit, pour satisfaire les besoins et désirs des millionnaires qui les emploient à leur domicile.
En s’appuyant sur une enquête immersive de plusieurs années, ce livre lève le voile sur les relations quotidiennes entre ceux qui servent et ceux qui sont servis. Ce faisant, il éclaire les ressorts d’une cohabitation socialement improbable, faite de domination et de résistances. Elle-même prise dans ces relations, en travaillant un temps comme domestique, Alizée Delpierre montre comment une certaine « exploitation dorée » peut faire rêver des femmes et des hommes qui y voient une réelle opportunité d’ascension sociale. Du côté des grandes fortunes, déléguer toutes les tâches ingrates demeure essentiel pour consolider leur pouvoir et jouir à plein de leur capital. Elles sont prêtes à tout pour fidéliser leurs domestiques et conserver ce privilège de classe, pour le meilleur comme pour le pire."


je m'associe à cette recommandation

n°67340099
tanguy12
Posté le 30-11-2022 à 13:33:37  profilanswer
 

Payoknay a écrit :


Il y a des gens avec des principes et qui comprennent que l'on vit en société. Par exemple: Haraldur Þorleifsson. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Har [...] orleifsson
 
Et il y a la tripoté de bouffons pour qui le seul but est d'amasser de l'argent et de s'en servir pour des projets vaniteux, tout en payant le minimum d'impôts possible.
 
Choisis ton camp  [:spamafote]


D'ailleurs pour ceux qui ont lu l'enquête Drahi leaks, c'est impressionnant le niveau d'emmerdements que le mec se coltine volontairement pour payer moins d'impôts (divorce fictif, résidence en fonction, fondations prétextes...)

n°67340103
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 30-11-2022 à 13:33:49  profilanswer
 

Lothiek a écrit :


 
On parle ici de réussite financière bien sûr vu qu'on parle de limiter la richesse, donc les autres "réussites" ne sont pas discutées (et sont propres à chacun)
 
Pour la réussite financière, pourquoi toujours partir du principe que les riches le font au détriment des autres ? il y a des fondateurs de boîtes qui fournissent des emplois, des projets, des évolutions, des possibilités à leurs salariés. des boîtes proposent même des choses (services ou biens) utiles à la société.
 
Déjà si on ne se met pas d'accord sur le fait que la réussite financière n'est pas forcément malsaine, on arrivera pas à discuter


 
En fait personne ne dit ca, mais c'est interessant d'essayer de construire un strawman...


---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°67340128
Lothiek
Posté le 30-11-2022 à 13:36:30  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
En fait personne ne dit ca, mais c'est interessant d'essayer de construire un strawman...


 
Fig 1 : ne comprend même pas ce qu'il raconte dans le point 2 de son propre texte

n°67340134
LooKooM
Modérateur
Posté le 30-11-2022 à 13:37:21  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


D'ailleurs pour ceux qui ont lu l'enquête Drahi leaks, c'est impressionnant le niveau d'emmerdements que le mec se coltine volontairement pour payer moins d'impôts (divorce fictif, résidence en fonction, fondations prétextes...)


 
Pour connaitre certains de ses conseils, c'est effectivement presque maladif chez cette famille. Plutôt triste :(
 
Heureusement ce n'est objectivement pas la cas de la plupart des très riches.
 
On retrouve cette aversion maladive à l'impot dans toutes les couches de la societé d'ailleurs.

n°67340147
Rajman
Faculté
Posté le 30-11-2022 à 13:38:44  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Pour connaitre certains de ses conseils, c'est effectivement presque maladif chez cette famille. Plutôt triste :(
 
Heureusement ce n'est objectivement pas la cas de la plupart des très riches.
 
On retrouve cette aversion maladive à l'impot dans toutes les couches de la societé d'ailleurs.


Ceci dit dans les couches hautes on peut se permettre de bien se faire conseiller pour échapper à l'impôt. dans les couches basses on fait du black. :o


---------------
« Je mourrai au moins pour quelque chose. Je ne regrette rien. Si chaque Juif en avait descendu autant que moi, il n’y aurait plus d’armée nazie »
mood
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Posté le 30-11-2022 à 13:38:44  profilanswer
 

n°67340166
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 30-11-2022 à 13:41:15  profilanswer
 

Lothiek a écrit :


 
Fig 1 : ne comprend même pas ce qu'il raconte dans le point 2 de son propre texte


 
Le point etait sur la reussite, et pour l'aspect financier que je n'ai pas ignore, la reponse est dans le post. Oui avoir 4M€ de patrimoine devrait etre considere comme une reussite financiere et permet tres largement a une famille de s'epanouir surtout si tu consideres une societe où c'est le cap et donc une reduction de la valeur argent et de sa recherche dans les hautes spheres. L'immobilier diminuera pour tous, les boites utiliseront les profits pour la masse salariale et non pour une optimisation des plus hauts salaires,...  
 


---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°67340174
tanguy12
Posté le 30-11-2022 à 13:42:02  profilanswer
 

Rajman a écrit :


Ceci dit dans les couches hautes on peut se permettre de bien se faire conseiller pour échapper à l'impôt. dans les couches basses on fait du black. :o


Il est bien conseillé, mais la vie que tu veux à devoir cacher son couple réel depuis 20 ans, te coltiner des AR dans un lieu que tu veux pas pour prouver que tu y "habites"...

n°67340181
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 30-11-2022 à 13:43:11  profilanswer
 

Gregouf 2037, après le lookoom 2032 et la ruine des classe populaire et moyenne suite à la mise en place d une colombe ultra libérale encore plus tourné vers les marchés, le peuple se cherchera un nouveau leader pour l accompagner dans les changements nécessaires

n°67340190
Lothiek
Posté le 30-11-2022 à 13:44:30  profilanswer
 

gregouf a écrit :

 

Le point etait sur la reussite, et pour l'aspect financier que je n'ai pas ignore, la reponse est dans le post. Oui avoir 4M€ de patrimoine devrait etre considere comme une reussite financiere et permet tres largement a une famille de s'epanouir surtout si tu consideres une societe où c'est le cap et donc une reduction de la valeur argent et de sa recherche dans les hautes spheres. L'immobilier diminuera pour tous, les boites utiliseront les profits pour la masse salariale et non pour une optimisation des plus hauts salaires,...

 


 

4M€ à Paris c'est pas 4M€ à Besançon déjà, donc la notion de plafond imposé euh ...

 

Et 4M€ de quoi ? patrimoine ? cash ?  on compte les RS éventuelles ? et le patrimoine évolue donc avec les variations de marchés donc quid si ton bien + actions à 3M€ en N passe à 5M€ en N+5, on fait quoi ? on demande au foyer de sortir 1M€ pour être au plafond ?

 

Tellement ridicule ce genre de fonctionnement une fois que tu creuses la gestion réelle

Message cité 1 fois
Message édité par Lothiek le 30-11-2022 à 13:45:05
n°67340191
tanguy12
Posté le 30-11-2022 à 13:44:32  profilanswer
 

oh_damned a écrit :


 
Si tu consommes peu, alors tu épargnes beaucoup.
A combien s'élève ton épargne ?
Et s'il y en a peu alors où va l'argent ?


le seul truc c'est qu'il s'en vante. Mais t'as vu les budgets ici? tous les intervenants ont un niveau de conso au moins égal et en général supérieur...

n°67340225
Rajman
Faculté
Posté le 30-11-2022 à 13:48:33  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


Il est bien conseillé, mais la vie que tu veux à devoir cacher son couple réel depuis 20 ans, te coltiner des AR dans un lieu que tu veux pas pour prouver que tu y "habites"...


Ah mais moi j'en veux pas de sa vie. Visiblement lui ça lui convient. Mais s'il se fait chopper fort pour des fraudes il viendra quand même se plaindre. :D  
Tout le monde se plaint. :o


---------------
« Je mourrai au moins pour quelque chose. Je ne regrette rien. Si chaque Juif en avait descendu autant que moi, il n’y aurait plus d’armée nazie »
n°67340226
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 30-11-2022 à 13:48:56  profilanswer
 

Lothiek a écrit :

 

4M€ à Paris c'est pas 4M€ à Besançon déjà, donc la notion de plafond imposé euh ...

 

Et 4M€ de quoi ? patrimoine ? cash ?  on compte les RS éventuelles ? et le patrimoine évolue donc avec les variations de marchés donc quid si ton bien + action à 3M€ passe à 5M€ en 5 ans, on fait quoi ? on demande au foyer de sortir 1M€ pour être au plafond ?

 

Tellement ridicule ce genre de fonctionnement une fois que tu creuses la gestion réelle

 


Tu raisonnes toi aussi a Iso-perimetre. La societe serait differente, avec d'autres aspirations que l'argent, et le systeme boursier sans doute egalement, supprimant possiblement le second marche, l'immobilier beaucoup moins cher. L'excedent au dessus de 4M€ peut servir a des dotations pour des fondations, des projets d'interets, de la recherche... Tu pourrais considerer un buffer autour des fluctuations.

 

Mais encore une fois, le but est de discuter sur un projet plus global que la valeur exacte d'un seuil. Si tu fais une fixette sur le chiffre, qui je pense doit etre modere, ca n'a pas grand interet. C'est un seuil suffisament haut pour qu'une tres vaste majorite de la population en vive tres bien.

 

J'arrete la vu que tu deviens desagreable :jap:

Message cité 2 fois
Message édité par gregouf le 30-11-2022 à 13:51:03

---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°67340234
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 30-11-2022 à 13:49:28  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


le seul truc c'est qu'il s'en vante..


 
Ah non c est pas moi qui ramène tj ce sujet, tu peux remonter 50 pages au moins

n°67340242
tanguy12
Posté le 30-11-2022 à 13:50:13  profilanswer
 

oh_damned a écrit :


 
 
Dans ce cas je ne comprends pas comment tu pourrais choisir n'importe lequel de ces jobs VS bosser 2h par jour en slip chez toi à la cool.


non mais c'est juste du anti btb. Bien entendu tout le monde lui y compris préfère 2h de paperasse même chiante + 6h de glande faisable à domicile et même hors domicile, que 8h à visser des boulons

n°67340243
Lothiek
Posté le 30-11-2022 à 13:50:26  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
 
Tu raisonnes toi aussi a Iso-perimetre. La societe serait differente, avec d'autres aspirations que l'argent


 
Ah oui, tu veux dire si on changeait la nature humaine, genre de la science fiction quoi ? :o

n°67340244
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 30-11-2022 à 13:50:33  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


le seul truc c'est qu'il s'en vante. Mais t'as vu les budgets ici? tous les intervenants ont un niveau de conso au moins égal et en général supérieur...


Btbw énerve les moines du topic qui gagnent mieux que lui mais s'imposent une vie minimaliste pour beaucoup épargner et même s'ils ne le reconnaîtront pas, en sont frustres. Il est leur anti-modèle.


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°67340245
hyca
Vraie personne certifiée
Posté le 30-11-2022 à 13:50:46  profilanswer
 

btbw03 a écrit :


 
Ah non c est pas moi qui ramène tj ce sujet, tu peux remonter 50 pages au moins


 
c'était y'a déjà 50 pages le black friday?  :??: et l'annonce de je sais plus quel tel dont vous avez parlé ?  :??:

n°67340247
Lothiek
Posté le 30-11-2022 à 13:50:54  profilanswer
 

btbw03 a écrit :


 
Ah non c est pas moi qui ramène tj ce sujet, tu peux remonter 50 pages au moins


 
C'est tout ce qu'on retient de toi sur ce topic vu que ton apport sur les sujets est à peu près égal à 0 :o

n°67340249
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 30-11-2022 à 13:51:01  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
Tu sais que le but de ses interventions ici ou sur les autres topics, c'est juste d’être le centre des discussions, quelle que soit le contenu ou la forme. C'est sans intérêt, ça tourne en rond. C'est exactement la même approche que le taulier et ça remplit une vie d'ennui...  [:cosmoschtroumpf]


 
Je ne suis pas certain que tu es bien placé pour parler d’une vie d ennuie.
 
Tu passes littéralement tes journées ici à essayer de tailler les gens.
 


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°67340250
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 30-11-2022 à 13:51:03  profilanswer
 

Je ne suis qu’amour

n°67340251
Rajman
Faculté
Posté le 30-11-2022 à 13:51:19  profilanswer
 

hyca a écrit :


 
c'était y'a déjà 50 pages le black friday?  :??: et l'annonce de je sais plus quel tel dont vous avez parlé ?  :??:


Je nomme hyca archiviste de ce topic.


---------------
« Je mourrai au moins pour quelque chose. Je ne regrette rien. Si chaque Juif en avait descendu autant que moi, il n’y aurait plus d’armée nazie »
n°67340253
Lothiek
Posté le 30-11-2022 à 13:51:49  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Je ne suis pas certain que tu es bien placé pour parler d’une vie d ennuie.
 
Tu passes littéralement tes journées ici à essayer de tailler les gens.
 


 
Et je sais pas si t'es au courant des films horribles qu'il s'inflige, avec en plus des CR sur le topic idoine  [:enrichisseurculturel:2]

n°67340261
tanguy12
Posté le 30-11-2022 à 13:52:43  profilanswer
 

btbw03 a écrit :


 
Ah non c est pas moi qui ramène tj ce sujet, tu peux remonter 50 pages au moins


https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t67295964
raté

n°67340267
patx3
Posté le 30-11-2022 à 13:53:53  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

Gregouf 2037, après le lookoom 2032 et la ruine des classe populaire et moyenne suite à la mise en place d une colombe ultra libérale encore plus tourné vers les marchés, le peuple se cherchera un nouveau leader pour l accompagner dans les changements nécessaires


 
C'est quand même étonnant que dans la société parmi la plus socialiste de ce que la planète peut compter, des gens viennent à considérer qu'elle soit ultra libérale ou se plaindre qu'elle soit potentiellement moins socialiste. :o

n°67340269
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 30-11-2022 à 13:54:04  profilanswer
 

Lothiek a écrit :


 
Et je sais pas si t'es au courant des films horribles qu'il s'inflige, avec en plus des CR sur le topic idoine  [:enrichisseurculturel:2]


C'est une observation générale assez robuste je trouve, on retrouve plus qu'ailleurs le syndrome des "acquired taste" chez les expats et les anciens expats. :o


---------------
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n°67340279
tanguy12
Posté le 30-11-2022 à 13:55:33  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Btbw énerve les moines du topic qui gagnent mieux que lui mais s'imposent une vie minimaliste pour beaucoup épargner et même s'ils ne le reconnaîtront pas, en sont frustres. Il est leur anti-modèle.


oui dans un sens, je me demande si t'as pas raison, sans compter la glande qu'il se permets et revendique et à laquelle au fond beaucoup aspirent si j'en juge la fréquence des posts pendant les heures de boulot

n°67340282
Lothiek
Posté le 30-11-2022 à 13:55:54  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


C'est une observation générale assez robuste je trouve, on retrouve plus qu'ailleurs le syndrome des "acquired taste" chez les expats et les anciens expats. :o


 
Ou plutôt une déconnexion des sociétés dans lesquelles ils vivent, ce qu'on appelle le phénomène "hors sol" voire parfois "science infuse" :o

n°67340292
Rajman
Faculté
Posté le 30-11-2022 à 13:56:55  profilanswer
 

Alors que nous, pauvres truffes, un bon fast and furious et une pelforth et on est content. :o


---------------
« Je mourrai au moins pour quelque chose. Je ne regrette rien. Si chaque Juif en avait descendu autant que moi, il n’y aurait plus d’armée nazie »
n°67340305
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 30-11-2022 à 13:58:02  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


oui dans un sens, je me demande si t'as pas raison, sans compter la glande qu'il se permets et revendique et à laquelle au fond beaucoup aspirent si j'en juge la fréquence des posts pendant les heures de boulot


Quand les gens considèrent que Btbw a trop par rapport a ce qu'il vaut vraiment, ils font un jugement implicite très fort (et très lourd) sur leur propre valeur. :D


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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°67340307
Lothiek
Posté le 30-11-2022 à 13:58:09  profilanswer
 

Rajman a écrit :

Alors que nous, pauvres truffes, un bon fast and furious et une pelforth et on est content. :o


 
Un bon marvel et une licorne black ici  [:fredmoul:1]

n°67340309
tanguy12
Posté le 30-11-2022 à 13:58:14  profilanswer
 

Lagoon57 a écrit :


Facteur en vélo à Paris 6, ça doit être assez sympa quand même.


Clairement mieux que la chaine, cependant, c'est aussi les jours de pluie, des incivilités, une embauche tôt etc....
Donc pas forcément désagréable loin de là, "sympa" bon ça reste une activité que les personnes ayant exercé ce métier ne pratiquent pas ensuite par passion sur leur temps libre à la retraite.

n°67340330
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 30-11-2022 à 14:00:24  profilanswer
 


 
J’ai fais une réponse à un post sur le BF, j ai pas annoncé de but en blanc, une discussion quoi

n°67340335
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 30-11-2022 à 14:01:06  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


C'est une observation générale assez robuste je trouve, on retrouve plus qu'ailleurs le syndrome des "acquired taste" chez les expats et les anciens expats. :o


 
J'aime le cinema depuis mon adolescence donc aucun rapport... mais je comprends qu'essayer de discuter posement pendant plus de quelques minutes par jour soit difficile, et qu'il faille partir dans le tacle et le cross-topic sans rapport  :jap:


---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°67340396
tanguy12
Posté le 30-11-2022 à 14:09:10  profilanswer
 

btbw03 a écrit :


 
J’ai fais une réponse à un post sur le BF, j ai pas annoncé de but en blanc, une discussion quoi


oui mais tu es le seul (ou quasi? de mémoire le seul) à avoir annoncé un achat BF, or je doute que tu sois le seul à avoir fait un achat durant cette période. bref, cqfd. (et à la base je te défends hein, si jamais)

n°67340408
gimly the ​knight
Posté le 30-11-2022 à 14:10:23  profilanswer
 

gregouf a écrit :

 


Tu raisonnes toi aussi a Iso-perimetre. La societe serait differente, avec d'autres aspirations que l'argent, et le systeme boursier sans doute egalement, supprimant possiblement le second marche, l'immobilier beaucoup moins cher. L'excedent au dessus de 4M€ peut servir a des dotations pour des fondations, des projets d'interets, de la recherche... Tu pourrais considerer un buffer autour des fluctuations.

 

Mais encore une fois, le but est de discuter sur un projet plus global que la valeur exacte d'un seuil. Si tu fais une fixette sur le chiffre, qui je pense doit etre modere, ca n'a pas grand interet. C'est un seuil suffisament haut pour qu'une tres vaste majorite de la population en vive tres bien.

 

J'arrete la vu que tu deviens desagreable :jap:

 

Ah ok, tu veux décréter ce qu'est la nature humaine, et notamment supprimer la cupidité.  C'est mignon.

 

n°67340418
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 30-11-2022 à 14:11:50  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
Ah ok, tu veux décréter ce qu'est la nature humaine, et notamment supprimer la cupidité.  C'est mignon.
 


 
La société est la, normalement, pour palier et encadrer les dérives humaine, donc oui, ça serait une bonne chose

Message cité 2 fois
Message édité par btbw03 le 30-11-2022 à 14:12:03
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