Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

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Auteur	Sujet : Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

btbw03

Ailurophile plutôt qu'Humain

Reprise du message précédent :
Dante qui lit qu’à moitié

Les travaux, l autre partie a un carnet d adresse/connaissances de pro / semi long comme le bras

Ils en a déjà fait passer et 30/40k sont ressorti pour les 2 apparts. A faire confirmer par de vrais devis.

Une sci ça emprunte à quel taux ? Bcp eloigne des parts ?

Message cité 1 fois
Message édité par btbw03 le 26-12-2019 à 11:24:22

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oh_damned

r06 a écrit :

C'est le revenu attendu pas le revenu des emprunteurs...
Perso ce qui m'embeterait le plus c'est que vu les prix et la distance on peut s'attendre à ce que ça soit dans un "trou" et qu'on constate quand même un net découplage des prix immobilier entre les zones dynamiques et les zones moins dynamiques.
Ensuite faire du locatif avant d'avoir acheter sa RP quand on a des "petits" revenus ça me semble toujours être un mauvais plan.
Enfin en SCI c'est de mon point de vue des emmerdes en plus à moins d'être extrêmement confiant dans les autres membres.

La plupart des petits revenus achètent une RP au taquet de leur capacité d'emprunt.
RP qui est aussi un centre de coût : charges & impôts, entretien, petits (ou gros) travaux qui viennent toujours un jour ou l'autre, ...
De fait une fois la RP achetée le petit revenu n'a en général plus aucune capacité d'épargne et d'investissement.
C'est effectivement une stratégie de winner

Message cité 1 fois
Message édité par oh_damned le 26-12-2019 à 11:25:52

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“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson

alpachinois

andre1980 a écrit :

Tu vas faire les travaux toi même ?
Si c'est non, tu risques d'être très limite avec 20 000€ de rénovation par studio. Rien que la salle de bain, un pro va te prendre 5K€, l'élec 5K€, le plaquiste 7K€, etc... Et dans ces merdes, tu as toujours des imprevus qui te font une facture de +20% au bout.
Regarde bien la toiture, tu arrives vite à des somme à 5 chiffres (17K€ pour 150m² de toiture exemple chez moi).

Pour moi ton affaire peut être bonne si vous faite les travaux vous même. Croire qu'avec des pro vous allez tout rénover avec 500€/m² c'est juste la plus belle blague de l'année (estime toi heureux si tu y arrives en faisant tout toi même). Et tu peux me croire niveau travaux, j'en connu surement plus dans ce domaine que les richard de ce topic.

Si c'est des appartements en copro ça va

Sinon toujours calculer 1k/m² la réno règle de base [:moundir]

oh_damned

andre1980 a écrit :

Tu vas faire les travaux toi même ?
Si c'est non, tu risques d'être très limite avec 20 000€ de rénovation par studio. Rien que la salle de bain, un pro va te prendre 5K€, l'élec 5K€, le plaquiste 7K€, etc... Et dans ces merdes, tu as toujours des imprevus qui te font une facture de +20% au bout.
Regarde bien la toiture, tu arrives vite à des somme à 5 chiffres (17K€ pour 150m² de toiture exemple chez moi).

Pour moi ton affaire peut être bonne si vous faite les travaux vous même. Croire qu'avec des pro vous allez tout rénover avec 500€/m² c'est juste la plus belle blague de l'année (estime toi heureux si tu y arrives en faisant tout toi même). Et tu peux me croire niveau travaux, j'en connu surement plus dans ce domaine que les richard de ce topic.

Dans les fait avec des pro, il faut compter 1000€/m² à r&nover. Et vu que c'est des petite surface dans ton cas (double sdb, double cuisine), tu peux même partir sur 1300m² mini, soit entre 80 et 86K€ de rénovation si toiture refaire récemment..

Pour des trucs vraiment très vétustes / tout à rénover le standard c'est plutôt 1K€/m² si on fait tout faire.
Et si on utilise uniquement des matériaux de haute qualité parce qu'on veut faire de la location de standing ça peut même monter +.

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“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson

sadlig

andre1980 a écrit :

Tu vas faire les travaux toi même ?
Si c'est non, tu risques d'être très limite avec 20 000€ de rénovation par studio. Rien que la salle de bain, un pro va te prendre 5K€, l'élec 5K€, le plaquiste 7K€, etc... Et dans ces merdes, tu as toujours des imprevus qui te font une facture de +20% au bout.
Regarde bien la toiture, tu arrives vite à des somme à 5 chiffres (17K€ pour 150m² de toiture exemple chez moi).

Pour moi ton affaire peut être bonne si vous faite les travaux vous même. Croire qu'avec des pro vous allez tout rénover avec 500€/m² c'est juste la plus belle blague de l'année (estime toi heureux si tu y arrives en faisant tout toi même). Et tu peux me croire niveau travaux, j'en connu surement plus dans ce domaine que les richard de ce topic.

Dans les fait avec des pro, il faut compter 1000€/m² à r&nover. Et vu que c'est des petite surface dans ton cas (double sdb, double cuisine), tu peux même partir sur 1300m² mini, soit entre 80 et 86K€ de rénovation si toiture refaire récemment..

Je suis d'accord, si c'est une vrai rénovation, tu es plus proche des 800€/m2.

Et he trouve les loyers un peu élevés par rapport à la taille de la ville, 9€/m2 me semble un maximum.

Message cité 1 fois

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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)

KaiserCz

bros before hoes

btbw03 a écrit :

Dante qui lit qu’à moitié

Les travaux, l autre partie a un carnet d adresse/connaissances de pro / semi long comme le bras

Ils en a déjà fait passer et 30/40k sont ressorti pour les 2 apparts. A faire confirmer par de vrais devis.

Une sci ça emprunte à quel taux ? Bcp eloigne des parts ?

A plus qu'un particulier, va faire un devis chez le banquier tu verras bien.

Pas compris la deuxième question

andre1980

Les gros nichons vaincront

sadlig a écrit :

Et he trouve les loyers un peu élevés par rapport à la taille de la ville, 9€/m2 me semble un maximum.

La taille de la ville ne doit pas être le critère majeur. Ces montant de loyer me choque pas.
Dans ma ville de bousie de moins de 4000hab, le logement le moins cher est à 420€ pour 36m² au dernier étape avec des pièces non rectangulaire (comble aménagé).
Il arrive parfois de voir passer des studio de 25m² pour 350€. Ca doit faire 4 ans que j'ai pas vu de loyer en dessous de 350€ dans ma ville.

Et c'est là où j'ai un doute sur l'intérêt du truc de Btbw. Pour avoir des loyer aussi bas, c'est que le coin doit être sinistré, avec beaucoup de logement vide d'où la concurrence élevé qui fait baisser les loyers. Et ça, c'est pas bon d'invertir dans une ville qui doit surement perdre des habitants.

BTBW, regarde la courbe de démographie de la ville et la partie des jeunes. Ça te donnera des indications si c'est intéressent de faire deux studios. Car ça peut être plus rentable de faire un T3 avec les 2 studio (mieux vaut un T3 loué à 700€ que deux studio non loué ).

Message cité 1 fois
Message édité par andre1980 le 26-12-2019 à 11:46:27

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Pacific Crest Trail, 4250km de marche au USA (Vente sur Amazon aussi).

r06

alpachinois a écrit :

Pourquoi? J'ai fait ça, pour l'instant ça m'a pas porté préjudice [:jean-michel platini:1]

En théorie à part pour les winner d'hfr, le fait d'avoir un prêt avec un loyer en face diminue ta capacité d'endettement...
Evidement chez les winners ça augmente mais j'ai jamais trop compris pourquoi ou comment...
Tu peux demander a Kaiser de t'expliquer avec ses chiffres:

KaiserCz a écrit :

Faut définir petits revenus mais pour ma part ça me permet d'emprunter plus pour l'achat de ma RP donc c'est plutôt l'inverse en fait

oh_damned a écrit :

J'ai tendance à penser qu'il vaut mieux essayer de se loger correctement avant de vouloir faire de l'argent...
Mais je suis probablement trop timide...

Message cité 3 fois

Filob

Attention c'est révolutionnaire mais tu sais qu'il est possible de louer son logement?

---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!

alpachinois

r06 a écrit :

Ben ça dépend de plusieurs paramètres c'est tout. Il n'y a pas de loi universelle. Si t'as fait un invest locatif mais que ton cashflow est nul avec un bon reste à vivre, je vois pas pourquoi la banque te suivrait pas pour une RP [:jean-michel platini:1] . Sur HFR, on est surtout ultra sensible au risque et adepte des montages complexes mais soi-disant non risqué , c'est pour ça que la plupart du topic krach immo n'ont pas acheté il y a 10 ans. Maintenant, ils sont pour la plupart en [:sigmund frog] comme Nico

Message cité 2 fois

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andre1980

Les gros nichons vaincront

alpachinois a écrit :

Pourquoi? J'ai fait ça, pour l'instant ça m'a pas porté préjudice [:jean-michel platini:1]

Depuis quand tu fais partie des "petits revenus" ?

Pour les petits revenus (tu sais, ceux qui sont proche du smic hein), r06 a raison de dire que c'est presque impossible de faire du locatif avant d'avoir sa RP car tu as tellement peu de revenu que le crédit pour le locatif t'empêche d'avoir un montant de crédit suffit pour acheter une RP en même temps. Les petits revenus doivent en général se mettent au taquet niveau endettement (33%) pour espérer avoir un montant suffisant pour acheter.

Message cité 1 fois
Message édité par andre1980 le 26-12-2019 à 12:16:59

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Pacific Crest Trail, 4250km de marche au USA (Vente sur Amazon aussi).

gimly the knight

KaiserCz a écrit :

Oublie pas dans tes calculs que les taux faits à une SCI ne sont pas les taux pratiqués pour un particulier.

Et démarrer par un truc avec 40k de travaux et à 2 (faut très bien connaître la personne et parfaitement s'entendre pour faire ce genre de choses) ça me semble pas être la meilleure idée.

Pour defiscaliser si. C'est plutôt sans travaux la mauvaise idée

Message cité 1 fois

alpachinois

andre1980 a écrit :

Depuis quand tu fais partie des "petits revenus" ?

Depuis que je fréquente ce topic [:jean-michel platini:1]

Et me semble que je gagne pareil que btbw03

Message cité 1 fois
Message édité par alpachinois le 26-12-2019 à 12:17:23

andre1980

Les gros nichons vaincront

alpachinois a écrit :

Depuis que je fréquente ce topic [:jean-michel platini:1]

Et me semble que je gagne pareil que btbw03

Tu gagnes 2600€/mois lissé sur l'année (toute prime inclue => 13e mois, I/P, etc...) ?

Message cité 1 fois
Message édité par andre1980 le 26-12-2019 à 12:19:34

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Pacific Crest Trail, 4250km de marche au USA (Vente sur Amazon aussi).

r06

alpachinois a écrit :

Ecoute voila un exemple de calcul avec des chiffres ronds, expliques moi ou je me trompe:
Revenus 6000€ => Capacité d'endettement max 2000€ (33%)
Achat d'un locatif, 1000€ de credit, loyer de 1000€
Les banques prennent en compte 80% des revenus donc maintenant 6800€ mais on a aussi 1000€ de charges. Reste 5800€ soit une capacité d'endettement de 1914€ < 2000€

Message cité 4 fois
Message édité par r06 le 26-12-2019 à 12:20:35

andre1980

Les gros nichons vaincront

c'est pas 70% des revenu locatif que les banques prennent pour le calcul de l'achat locatif ?

Ok pour R06 aussi, 6 000€ c'est des "petits revenus" [:andre1980:1]
J'avais oublié qu'ici 300K€ ne change pas la vie.

Message cité 1 fois
Message édité par andre1980 le 26-12-2019 à 12:24:25

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Pacific Crest Trail, 4250km de marche au USA (Vente sur Amazon aussi).

alpachinois

andre1980 a écrit :

Tu gagnes 2600€/mois lissé sur l'année (toute prime inclue => 13e mois, I/P, etc...) ?

Ah me semblait qu'il était à 2600net hors prime tout ça

alpachinois

r06 a écrit :

Je te parle de CF nul donc après tous les charges et impôts. Donc évidemment 1k crédit = 1k loyer c'est de la merde [:jean-michel platini:1]

Shriv par ex tape à Lyon du 1k de loyer pour 600€ de mensualités de mémoire (si tu peux confirmer frer [:alpachinois:1] )

Message cité 1 fois

oh_damned

r06 a écrit :

J'ai tendance à penser qu'il vaut mieux essayer de se loger correctement avant de vouloir faire de l'argent...
Mais je suis probablement trop timide...:o

Il faut certes se loger correctement, mais acheter sa RP ne garantit en aucun cas d'accomplir cet objectif.
Surtout si on n'a pas une vie très stable qui permet de garder sa RP suffisamment longtemps pour que l'opération d'achat soit + intéressante financièrement que de louer.

Ce qui garantit une vie correcte sur le long terme c'est avant tout ta capacité à avoir un cashflow positif régulier.
La RP peut entrer dans l'équation, mais il faut avant tout penser en terme d'investissement.
De mauvaises décisions ou/et des mauvaises circonstances peuvent aussi transformer un achat de RP en opération à cashflow ultra négatif.

Message édité par oh_damned le 26-12-2019 à 12:39:36

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“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson

oh_damned

alpachinois a écrit :

Si au lieu d'acheter de l'immo ils ont investi sur autre chose sur la période, je ne vois pas en quoi ils sont en PLS.
En France dans le contexte des 10 dernières années, le combo taux bas + niches fiscales a attiré plein de gens dans l'immo, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'y avait pas d'autres voies d'investissement.
Personnellement j'ai la grosse majorité de mon actif sous forme d'immo, mais avec le recul si c'était à refaire je ferai totalement autrement.

Message cité 3 fois

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alpachinois

oh_damned a écrit :

Mais peu importe, je dis juste que l'affirmation acheter du locatif avant sa rp n'est pas forcément une mauvaise idée et c'est le contraire pour ceux qui ont acheté plusieurs studio à Paris juste avant l'avènement de air bnb par ex au début des années 2010 .

Message cité 1 fois

KaiserCz

bros before hoes

r06 a écrit :

c'est très simple la banque voit que mes loyers sont supérieurs au crédit + assurance
pas plus compliqué que ça

Seraphinette était dans le même cas il me semble

r06 a écrit :

J'ai tendance à penser qu'il vaut mieux essayer de se loger correctement avant de vouloir faire de l'argent...
Mais je suis probablement trop timide...:o

ben y'a ceux qui pratiquent et ceux qui ont des idées toutes faites à partir des âneries que racontent certains banquiers, avec ça on sait dans quelle catégorie tu es

Message cité 2 fois

KaiserCz

bros before hoes

gimly the knight a écrit :

Pour defiscaliser si. C'est plutôt sans travaux la mauvaise idée

défiscaliser quoi ?
il gagne pas grand chose et paye peu d'impôts :lol:

je parle de son idée globale avec les éléments qu'il a annoncé quand je dis que c'est une mauvaise idée, je n'ai pas dit que dans l'absolu prendre un bien avec travaux était une mauvaise idée, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit

oh_damned

alpachinois a écrit :

Je me suis mal exprimé, hfr a vilipendé pendant des années ceux qui avaient acheté surtout en rp (cf samurai ) donc ceux qui n'ont pas encore acheté beaucoup regrettent d'avoir manqué le train comme Nico qui galère pour trouver un t3 dans un bon quartier de paname malgré presque 1 graal .

Mais peu importe, je dis juste que l'affirmation acheter du locatif avant sa rp n'est pas forcément une mauvaise idée et c'est le contraire pour ceux qui ont acheté plusieurs studio à Paris juste avant l'avènement de air bnb par ex au début des années 2010 .

Projet en cours ici de tout passer en location courte durée (y compris une partie de la RP), c'est assez ouf la rentabilité.
Je me sens un peu con de ne pas avoir lancé ça avant.

Message cité 1 fois
Message édité par oh_damned le 26-12-2019 à 13:04:41

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“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson

KaiserCz

bros before hoes

r06 a écrit :

sauf que les 33% ne sont pas une règle absolue (et heureusement)
et que tes 80% ne sont pas non plus une règle

après si tu veux rester avec tes idées toutes faites pas de soucis, les gens qui ont de l'immo ici (et pas que moi) et sur le topic invest immo que ça vient gonfler ta capacité d'emprunt, tu nous crois ou tu nous crois pas si tu veux, après c'est quand même un peu ridicule de penser qu'autant de personnes mentent

Message cité 2 fois

r06

oh_damned a écrit :

Parles en a Nico à numéros...

r06

KaiserCz a écrit :

sauf que les 33% ne sont pas une règle absolue (et heureusement)
et que tes 80% ne sont pas non plus une règle

après si tu veux rester avec tes idées toutes faites pas de soucis, les gens qui ont de l'immo ici (et pas que moi) et sur le topic invest immo que ça vient gonfler ta capacité d'emprunt, tu nous crois ou tu nous crois pas si tu veux, après c'est quand même un peu ridicule de penser qu'autant de personnes mentent

Mais je ne demande qu'à être éclairé.
Mais bon visiblement les gens qui font de l'immobilier ont tendance a pas être très précis dans leurs chiffres donc j'ai du mal à suivre les calculs.
Et puis bon visiblement ça rend aussi désagréable et arrogant donc je vais m'abstenir je crois...

Message cité 3 fois
Message édité par r06 le 26-12-2019 à 13:26:20

r06

Après vous noterez que j'avais dit que ça marchait bien pour les winners d'hfr...

Message cité 1 fois

oh_damned

r06 a écrit :

Ton exemple est simpliste.
ça n'est jamais calculé comme ça par le système expert qui aide le banquier à analyser une demande de prêt.

Message cité 2 fois
Message édité par oh_damned le 26-12-2019 à 13:28:25

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“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson

alpachinois

andre1980 a écrit :

c'est pas 70% des revenu locatif que les banques prennent pour le calcul de l'achat locatif ?

Ok pour R06 aussi, 6 000€ c'est des "petits revenus" [:andre1980:1]
J'avais oublié qu'ici 300K€ ne change pas la vie.

Pour r06, 70k fixe à 30 ans en province c'est easy de mémoire hein

KaiserCz

bros before hoes

r06 a écrit :

Je vois pas en quoi un détail de calcul apporte quoi que ça soit au fait que ta capacité d'emprunt augmente si ton invest immo tourne bien

Et je te trouve pas moins arrogant à balancer des piques systématiques sur les "winners" qui ont une connaissance que tu n'as pas.

D'autant qu'il me semble que certains ont un peu plus détaillé sur le topic invest immo

Message cité 1 fois
Message édité par KaiserCz le 26-12-2019 à 13:52:11

pimouss74

Snafoupoudav

r06 a écrit :

De mon expérience, les règles des 33% et autres c'est surtout pour se débarrasser des clients à risques.

Quand tu arrives à la banque avec:
Un dossier correctement ficelé (étude de marché, devis, analyses, business plan, etc)
Que le dossier est cohérent avec le marché (offre/demande, dynamique, évolution des prix)
Un vrai apport autre que "je paie cash les frais de notaire"
Une ou des garanties sérieuses

La négo ne se limite plus à respecter les 33%.

Je suis propriétaire de 8 appartements dans le 74.

Message cité 2 fois

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Le monde moderne: Faire un job qu'on déteste afin de rembourser un crédit contracté pour acheter des trucs sensés impressionner les autres, qui s'en foutent complétement

andre1980

Les gros nichons vaincront

pimouss74 a écrit :

Et donc, il est où le "petit revenu" dans ça ?
Car bon à la base c'est ça la discussion. Que les petits revenus ont tous intérêt à d’abord acheter leur RP plutôt que d'acheter un bien immo locatif qui va pénaliser leur positibilité d'achat de RP après.

Message cité 1 fois

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Pacific Crest Trail, 4250km de marche au USA (Vente sur Amazon aussi).

r06

On a déjà eu le débat pleins de fois, personnellement je trouve jamais de trucs aussi intéressants que ce que je vois passer sur HFR donc je me mets dans les losers, c'est factuel.
Ensuite j'ai a titre personnel était bailleur pendant quelques années, ça s'est bien passé mais je pense surtout en avoir tiré une certaine expérience même si elle est bien sûr discutable.
En parallèle j'ai pleins de gens autours de moi qui ont fait ou font du locatif dans différentes régions sur différents types de biens mais a nouveau ceux qui dégagent du cash net sont ultra minoritaires sûrement encore des losers.
Enfin sur HFR on me dit toujours que c'est facile mais "on" ne fournit presque jamais l'ensemble des chiffres. Pour ceux qui l'ont fait une analyse rapide montre un fois sur 2 voir plus des erreurs, des approximations ou des oublis embêtants pour la démonstration.
Donc à nouveau je ne demande qu'à être capable convaincu mais quand on discute les chiffres étrangement les gens se braquent immédiatement sans trop de raison.
Et bien sûr je suis conscient que tout est négociable.
Et pour André je ne crois pas que 6000€ soit des petits revenus c'était juste pour avoir des chiffres qui tombent ronds.

Message cité 2 fois

r06

oh_damned a écrit :

Ton exemple est simpliste.
ça n'est jamais calculé comme ça par le système expert qui aide le banquier à analyser une demande de prêt.

A nouveau explique moi avec des chiffres réels et réalistes la le but était juste de donner un ordre d'idée.

Message cité 1 fois

r06

andre1980 a écrit :

Mon exemple était juste pour avoir des chiffres ronds.

pimouss74

Snafoupoudav

J'ai acheté mon premier appart en 97, un studio.
En gagnant 1200€, avec un apport de 20k€ (héritage).
Je vivais en location.
Appart revendu plus du double 10 ans après, une fois l'emprunt soldé.
Et réinvesti.

Mais je ne pense plus qu'il soit encore possible aujourd'hui de le faire, ou dumoins, avec la meme facilité.

Message cité 1 fois

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Le monde moderne: Faire un job qu'on déteste afin de rembourser un crédit contracté pour acheter des trucs sensés impressionner les autres, qui s'en foutent complétement

pilef

KaiserCz a écrit :

c'est très simple la banque voit que mes loyers sont supérieurs au crédit + assurance
pas plus compliqué que ça

C'est tellement simple que c'est faux. Cf les calculs de R06 (et encore, ma banque a utilisé 70% comme taux et pas 80%). La banque ne prend pas en compte l'intégralité de tes loyers (pour tenir compte entre autre de la vacance locative).

KaiserCz a écrit :

ben y'a ceux qui pratiquent et ceux qui ont des idées toutes faites à partir des âneries que racontent certains banquiers, avec ça on sait dans quelle catégorie tu es

Bof

oh_damned a écrit :

Projet en cours ici de tout passer en location courte durée (y compris une partie de la RP), c'est assez ouf la rentabilité.
Je me sens un peu con de ne pas avoir lancé ça avant.

La location courte durée, j'ai pratiqué pendant un peu plus de deux ans. Le rendement est meilleur mais c'est très chronophage.

Message cité 2 fois

btbw03

Ailurophile plutôt qu'Humain

andre1980 a écrit :

.

BTBW, regarde la courbe de démographie de la ville et la partie des jeunes. Ça te donnera des indications si c'est intéressent de faire deux studios. Car ça peut être plus rentable de faire un T3 avec les 2 studio (mieux vaut un T3 loué à 700€ que deux studio non loué ).

IUT dans la ville et école infirmière à 100m, plus interessant les studio ( et c est pas du studio mais F1 ( une pièce à vivre plus une chambre )

J ai regardé ça ferait 350x2 + 500/550.

+2,7% habitants au derniers recensement. 20k habs finalement, prefecture.

Message édité par btbw03 le 26-12-2019 à 14:13:52

dante2002

HEUUU NOOOOOOOOON

pimouss74 a écrit :

J'ai acheté mon premier appart en 97, un studio.
En gagnant 1200€, avec un apport de 20k€ (héritage).
Je vivais en location.
Appart revendu plus du double 10 ans après, une fois l'emprunt soldé.
Et réinvesti.

Mais je ne pense plus qu'il soit encore possible aujourd'hui de le faire, ou dumoins, avec la meme facilité.

Voilà, tu as eu 17 mois de salaire de cerise.

Message cité 1 fois

---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique

pilef

r06 a écrit :

Mais je ne demande qu'à être éclairé.
Mais bon visiblement les gens qui font de l'immobilier ont tendance a pas être très précis dans leurs chiffres donc j'ai du mal à suivre les calculs.
Et puis bon visiblement ça rend aussi désagréable et arrogant donc je vais m'abstenir je crois...

Attention aux conclusions hâtives et erronées [:gidoin]

KaiserCz était déjà comme ça avant d'être bailleur

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