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La vie convenable c'est


 
23.9 %
 32 votes
1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
 29 votes
2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
 11 votes
3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
 9 votes
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5.  De l'épargne avant tout
 
 
25.4 %
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°57167405
axklaus
Posté le 26-07-2019 à 12:40:53  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

gimly the knight a écrit :


 
Utile pour l'humanité, et utiles pour bouffer sont deux notions différentes.


T'as pas besoin de bosser pour bouffer de nos jours, merci Coluche :)
 
Je me demande si j'arriverai à lâcher un copec pour financer les études des enfants :s
 
Pas envie de participer à cette course stupide qui engloutit toujours + de point de pib inutilement


Message édité par axklaus le 26-07-2019 à 12:46:18
mood
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Posté le 26-07-2019 à 12:40:53  profilanswer
 

n°57167431
DeltaVega
Ὀδυσσεύς για τους φίλους
Posté le 26-07-2019 à 12:43:35  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Voilà.

 

C'est quand même bien de comprendre ce qu'il y a derrière, mais se taper 3 ans d'algèbre et d'arithmétique pour apprendre ce qu'est une loi normale et une loi de poisson, c't'un peu excessif.

 

C'est pourtant a ce niveau que se fait la différence entre un « bon » mathématicien, et les autres : comprendre la loi normale comme limite d'une somme de variables, ça sous-entend connaître l'arithmetiques des suites, et la maîtrise de la notion de limite.
Et je ne parle pas ici de l'approche par la notion « courbe en cloche » qui nécessite la maîtrise de la théorie de l'intégration de Lebesgue...


---------------
Trader en marketing
n°57167455
Brazeinste​in
Posté le 26-07-2019 à 12:47:08  profilanswer
 

DeltaVega a écrit :


 
C'est pourtant a ce niveau que se fait la différence entre un « bon » mathématicien, et les autres : comprendre la loi normale comme limite d'une somme de variables, ça sous-entend connaître l'arithmetiques des suites, et la maîtrise de la notion de limite.
Et je ne parle pas ici de l'approche par la notion « courbe en cloche » qui nécessite la maîtrise de la théorie de l'intégration de Lebesgue...


 
Mais est-ce que t'as besoin d'être éligible à la médaille Fields pour bosser dans le domaine des stats / bases de données ?


---------------
"Sans signature les messages sont trop petits." Confucius
n°57167461
oh_damned
Posté le 26-07-2019 à 12:48:00  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Voilà.
 
C'est quand même bien de comprendre ce qu'il y a derrière, mais se taper 3 ans d'algèbre et d'arithmétique pour apprendre ce qu'est une loi normale et une loi de poisson, c't'un peu excessif.


 
C'est quand ton dernier souvenir d'avoir eu besoin d'une notion avancée de maths dans ton boulot ?


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°57167470
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 26-07-2019 à 12:49:29  profilanswer
 

onina a écrit :


 
+1.
Passé un montant minimum, on est pas obligés d'avoir des sommes folles pour ne pas vivre "la vie du français moyen" (suffit de pas faire de gamins et de pas s'endetter sur 25 ans pour un pavillon de banlieue dortoir, c'est assez facile :o), mais on peut tout à fait vivre la vie d'un français moyen en gagnant beaucoup de fric. Oui la banlieue sera plus cossue, ou même ça sera en plein centre ville, oui Auguste et Lea iront en école privée et feront du piano, oui au lieu d'aller 2 semaines en Bretagne pour mer + quelques visites, t'iras 2 semaines en Grèce (voir plus loin) pour mer + quelques visites, mais franchement sur le fond ça ne changera pas grand chose.


 
Tous ces egos qui s'effondreront dans quelques annnees, et qui viendront troller et rager encore plus fort ici-bas sur les Pauvres/BB/Gilets Jaunes/Provinciaux/Medecins/Aide Soignant/Professeur/Fonctionnaire... Y va y avoir une recrudescence d'ulcere  [:sirius gott:6]

n°57167482
Profil sup​primé
Posté le 26-07-2019 à 12:51:18  answer
 

gimly the knight a écrit :


 
Sauf que les gosses ne sont pas aux ordres, et encore mois depuis qu'on n'a plus le droit de les frapper.  
 
Ton seul levier, c'est le POGNON  [:spamafote]


Ca va se régler comme ça j'imagine.
Mais bon je me projette un peu la. :o

n°57167488
DeltaVega
Ὀδυσσεύς για τους φίλους
Posté le 26-07-2019 à 12:52:39  profilanswer
 

Brazeinstein a écrit :

 

Mais est-ce que t'as besoin d'être éligible à la médaille Fields pour bosser dans le domaine des stats / bases de données ?

 

C'est pas une question de médaille fields  :D
En gros, comme dans pas mal de matières, tu peux simplement appliquer des formules sans les maîtriser parfaitement, sans connaître les hypothèses implicites que ce ça nécessite, etc.
Ou alors essayer de t'intéresser aux formules que tu emplois.
En sachant qu'etre mathématicien (probabiliste/statisticien ou autre) est plus qu'un métier : c'est une philosophie de vie.
Un mathématicien a appris la rigueur comme fondement de tout raisonnement.


---------------
Trader en marketing
n°57167499
The_Declar​ation
the dark should fear me
Posté le 26-07-2019 à 12:54:38  profilanswer
 

Brazeinstein a écrit :


 
Mais est-ce que t'as besoin d'être éligible à la médaille Fields pour bosser dans le domaine des stats / bases de données ?


ça dépend de ce qu'on entend par "bosser dans le domaine des stats".
Parce que savoir manipuler la Loi normale ou même faire un peu d'inférence bayesienne, est-ce que c'est vraiment faire une "carrière en stats".
Pour quelqu'un qui ambitionne de faire des trucs un peu velus et devenir un expert, c'est comme pour pas mal de domaines: c'est des années et des années de boulot et ça nécessite avant toute chose d'avoir des bases solides.
 
Après on peut vivoter et faire monter son salaire en chopant les credentials et en navigant dans le ventre mou du peloton. Mais c'est pas garanti que ça apporte de la satisfaction professionnelle sur le long terme.

n°57167513
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 26-07-2019 à 12:55:38  profilanswer
 

DeltaVega a écrit :


 
C'est pas une question de médaille fields  :D  
En gros, comme dans pas mal de matières, tu peux simplement appliquer des formules sans les maîtriser parfaitement, sans connaître les hypothèses implicites que ce ça nécessite, etc.
Ou alors essayer de t'intéresser aux formules que tu emplois.
En sachant qu'etre mathématicien (probabiliste/statisticien ou autre) est plus qu'un métier : c'est une philosophie de vie.
Un mathématicien a appris la rigueur comme fondement de tout raisonnement.


Après pour la finance, sachant que t’es globalement sur des hypothèses fausses, autant pas se fouler.


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°57167515
Profil sup​primé
Posté le 26-07-2019 à 12:55:45  answer
 

gregouf a écrit :


 
Tous ces egos qui s'effondreront dans quelques annnees, et qui viendront troller et rager encore plus fort ici-bas sur les Pauvres/BB/Gilets Jaunes/Provinciaux/Medecins/Aide Soignant/Professeur/Fonctionnaire... Y va y avoir une recrudescence d'ulcere  [:sirius gott:6]


Ne pas apprécier le combo pavillon/scénic/Z5, c'est avoir un égo surdimensionné?

mood
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Posté le 26-07-2019 à 12:55:45  profilanswer
 

n°57167546
Theomede
De gauche radicale
Posté le 26-07-2019 à 13:00:34  profilanswer
 

DeltaVega a écrit :


C'est pourtant a ce niveau que se fait la différence entre un « bon » mathématicien, et les autres : comprendre la loi normale comme limite d'une somme de variables, ça sous-entend connaître l'arithmetiques des suites, et la maîtrise de la notion de limite.
Et je ne parle pas ici de l'approche par la notion « courbe en cloche » qui nécessite la maîtrise de la théorie de l'intégration de Lebesgue...


Tu as évidemment parfaitement raison.  
 
Sauf que, on va pas s'mentir, y'a quasi aucun job qui nécessite d'être un bon mathématicien.
 

oh_damned a écrit :


C'est quand ton dernier souvenir d'avoir eu besoin d'une notion avancée de maths dans ton boulot ?


Jamais, c'est bien mon propos :d


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°57167548
DeltaVega
Ὀδυσσεύς για τους φίλους
Posté le 26-07-2019 à 13:00:37  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Après pour la finance, sachant que t’es globalement sur des hypothèses fausses, autant pas se fouler.

 

Non les hypothèses mathématiques ne sont pas fausses attention  :non:
Ça reste des maths hein  :O
Le gros soucis en finance, c'est qu'on « colle » des hypothèses et une théorie sur des observations qui ne valident pas ces hypothèses  :D

 

Mais OSEF puisque le but final c'est le marketing et vendre des produits financiers  :O


---------------
Trader en marketing
n°57167550
leraturbai​n
Posté le 26-07-2019 à 13:00:39  profilanswer
 

MEI a écrit :


Ouai enfin comme dit si t'as tes 300K de cerise à 50 ans c'est trop tard.
 
Moi là quand j'aurai la dispo des cerises de mon côté ou de ma compagne on aura déjà bien avancé notre prêt... voir quasi fini. Et les gamines seront sans doute au collège/lycée. Donc le moment où un logement plus spatieux mieux situé était important sera passé. ;)
 
Après le cout du télétravail il m'a toujours fait un peu marré. Parce que ok on gagne en transport ou quoi. Mais ici le tarif même a 30 bornes de Strasbourg est le même et un pavillon est @ 500-600K. Parce que plus loin de Strasbourg les mecs se sont fait des trucs de 140-200m²... :lol:
 
Et aujourd'hui le cout de la construction est aussi énorme car même dans les petits villages les terrains valent une blinde;
 
Donc ouai 300K de cerise aiderais... Mais faudrait les avoir avant 25 ans en gros...


 
Je viens de regarder du côté d'Obernai, les prix sont fous :sweat:.

n°57167551
Theomede
De gauche radicale
Posté le 26-07-2019 à 13:00:55  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Après pour la finance, sachant que t’es globalement sur des hypothèses fausses, autant pas se fouler.


Un peu de respect pour ce noble secteur svp :o


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°57167571
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 26-07-2019 à 13:05:06  profilanswer
 


 
Je pense que tu n'as pas compris mon post, ni la reponse d'onina. Nous avons tous ici, a part rares exceptions, une vie totalement "idealise-moyenne" selon la definition de ChatonMystere.

n°57167604
Profil sup​primé
Posté le 26-07-2019 à 13:08:40  answer
 

gregouf a écrit :


 
Je pense que tu n'as pas compris mon post, ni la reponse d'onina. Nous avons tous ici, a part rares exceptions, une vie totalement "idealise-moyenne" selon la definition de ChatonMystere.


Ok :jap:
J'avais pas pigé où tu voulais en venir avec la partie "égo",raje, BB, pauvres et gilet jaune.

n°57167615
Theomede
De gauche radicale
Posté le 26-07-2019 à 13:09:33  profilanswer
 

gregouf a écrit :


Je pense que tu n'as pas compris mon post, ni la reponse d'onina. Nous avons tous ici, a part rares exceptions, une vie totalement "idealise-moyenne" selon la definition de ChatonMystere.


C'est tout à fait vrai, et c'est bien ce que j'ai toujours dit.  
 
En France, la différence de niveau de vie entre le 1er et le 9ème décile est non significative.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°57167620
Profil sup​primé
Posté le 26-07-2019 à 13:10:32  answer
 

Theomede a écrit :


C'est tout à fait vrai, et c'est bien ce que j'ai toujours dit.  
 
En France, la différence de niveau de vie entre le 1er et le 9ème décile est non significative.


Quelle lucidité. Je ne l'ai pas vu venir. :o

n°57167643
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 26-07-2019 à 13:14:10  profilanswer
 

DeltaVega a écrit :


 
Non les hypothèses mathématiques ne sont pas fausses attention  :non:  
Ça reste des maths hein  :O  
Le gros soucis en finance, c'est qu'on « colle » des hypothèses et une théorie sur des observations qui ne valident pas ces hypothèses  :D  
 
Mais OSEF puisque le but final c'est le marketing et vendre des produits financiers  :O


Oui, j’aurais du parler de données et d’observations.
J’imagine que pour un vrai mathématicien/statisticien et d’autant plus pour un bayésien ça doit aller droit au cœur et démoraliser.
Ce qui conduit à noyer son désarroi dans du champagne a 300€ la quille.


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n°57167647
Brazeinste​in
Posté le 26-07-2019 à 13:14:29  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
Je pense que tu n'as pas compris mon post, ni la reponse d'onina. Nous avons tous ici, a part rares exceptions, une vie totalement "idealise-moyenne" selon la definition de ChatonMystere.


 
Quelles sont les exceptions ? Qu'est-ce qui ne serait pas une vie moyenne ?


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"Sans signature les messages sont trop petits." Confucius
n°57167654
onina
Posté le 26-07-2019 à 13:15:19  profilanswer
 

Brazeinstein a écrit :


 
Quelles sont les exceptions ? Qu'est-ce qui ne serait pas une vie moyenne ?


 
Les gens en dépression :o

n°57167665
Profil sup​primé
Posté le 26-07-2019 à 13:16:23  answer
 

radioactif a écrit :


Oui, j’aurais du parler de données et d’observations.
J’imagine que pour un vrai mathématicien/statisticien et d’autant plus pour un bayésien ça doit aller droit au cœur et démoraliser.
Ce qui conduit à noyer son désarroi dans du champagne a 300€ la quille.


En pratique, ça empêche pas de dormir en effet. :o

n°57167682
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 26-07-2019 à 13:18:05  profilanswer
 


Étant donné que si tu te plantes, ça ne change rien...
Ici si on se plante c’est potentiellement des conséquences dans le monde physique :o


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°57167730
Profil sup​primé
Posté le 26-07-2019 à 13:24:26  answer
 

Sérieux ce topic, on va bosser 2h et paf, +5 pages  [:astrain:3]  
 
Je vais pas répondre à tout car on est vendredi, y'a du troll et j'ai autre chose à faire mais je peux pas m'empêcher de donner des précisions sur 2/3 petites choses.  
 

Theomede a écrit :


C'est pas l'avis des régulateurs, qui obligent les banques à embaucher des armées de mecs comme moi pour les rassurer.
Donc inutile, peut être, tu devrais aller voir la BCE pour leur expliquer.


 
Le SSM, à la BCE, c'est de la supervision bancaire. Le régulateur, c'est l'EBA (ou l'ABE en français). Tu peux aller les voir plus facilement en plus, ils sont à Paris maintenant (enfin... à la Défense  :whistle: ).  
 
 

LooKooM a écrit :


En cas d'etudes tres couteuses (etranger ou autre ville que Paris), je pense aborder le sujet a l'americaine sur ce point, c'est a dire faire souscrire un emprunt a mon enfant jeune adulte et le rembourser s'il n'y a pas de sortie de route dramatique.+ donation tot dans le cadre d'un achat immo uniquement. J'admets etre peut etre encore loin de la bonne approche a ce sujet et je me laisse le temps de murir le sujet dans le futur. Mais mon mot clef demeurera tres probablement de RESPONSABILISER financierement mes enfants tres tot. Si j'ai envie de donner 100% de mon heritage a une bonne cause, il n'y aura rien a dire.
 
Enfin c'est pas qu'aux USA du tout ; beaucoup beaucoup d'amis ont fait des credits il y a 15 ans en France parce qu'ils revaient de faire un an en ecole de commerce apres l'ecole d'inge 'Mastere Specialise' a 10-15k de frais de scolarite + logement a Paris + decalage de la vie pro d'un an donc manque a gagner de salaire. Bref un cout all-in de l'ordre de 50k. Ou d'autres plus tard qui ont fait un MBA a 27-30 ans a Lausanne, Londres ou Paris avec des budgets de 80-150k all-in. Tous ces gens ont fait des credits, il n'y a rien de mal.


 
Prendre les USA comme modèle sur la partie finances personnelles et économie domestique c'est bien tenté pour un vendredi.  
 
 

radioactif a écrit :


Certaines en ont en propre, d’autre via des filiales.
Après il faut délimiter ce que tu ranges sous ça. Déjà générer une marge entre l’actif et le passif en prenant un risque rémunéré en fait partie.
La seule banque sans activité du genre ne gérerait que des dépôts sans aucun prêt.
La seule en France qui fait ça est la banque Nickel je crois.


 
 
Alors déjà, Nickel c'est pas une banque (banque = établissement de crédit) mais un établissement de paiement. Et y'a pas qu'un seul établissement de paiement en France. Faut arrêter de vouloir parler de ce qu'on connait pas, on se fait vite démasquer. Et on parle même pas du fait qu'ils aient été racheté par BNPP...
 
 
 
 

gimly the knight a écrit :


 
 
Moi mes gosses, je leur ai présenté les données, froides et brutes. Maintenant ils font ce qu'ils veulent.
 
Etudes utiles, je finance, études agréables, ils se démerdent.
 
Non, moi mon problème avec mes gosses, c'est que j'en ai un qui est nul en math, et que cette réalité m'a été cachée jusqu'à ce qu'il soit en 5ème. C'est irrattrapable, et ca réduit drastiquement le champs des possibles pour lui.


 
Comment ça caché? Tu l'aurais su, ça aurait peut-être rien changé. Tout le monde n'est pas fait pour faire des maths.  

n°57167790
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 26-07-2019 à 13:32:04  profilanswer
 


 
RAF t’as un RIB c’est une banque pour tout le monde.
Quelque chose a dire sur le reste ?


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°57167812
Profil sup​primé
Posté le 26-07-2019 à 13:34:44  answer
 

radioactif a écrit :


 
RAF t’as un RIB c’est une banque pour tout le monde.
Quelque chose a dire sur le reste ?


 
RAF c'est pas une banque.

n°57167854
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 26-07-2019 à 13:39:42  profilanswer
 


Reste en Allemagne :o


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°57167861
Theomede
De gauche radicale
Posté le 26-07-2019 à 13:41:02  profilanswer
 

Tout le monde a un compte bancaire, donc tout le monde s'estime compétent pour donner son avis sur le système bancaire, c'est dramatique.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°57167864
cheesecake
Posté le 26-07-2019 à 13:41:13  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
 
Moi mes gosses, je leur ai présenté les données, froides et brutes. Maintenant ils font ce qu'ils veulent.
 
Etudes utiles, je finance, études agréables, ils se démerdent.
 
Non, moi mon problème avec mes gosses, c'est que j'en ai un qui est nul en math, et que cette réalité m'a été cachée jusqu'à ce qu'il soit en 5ème. C'est irrattrapable, et ca réduit drastiquement le champs des possibles pour lui.


 
Qu’est ce des études agréables ?

n°57167872
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 26-07-2019 à 13:42:07  profilanswer
 

cheesecake a écrit :


 
Qu’est ce des études agréables ?


Si j’ai bien compris, c’est celles où tu n’étudies pas  [:gingerspirit:3]


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°57167885
Theomede
De gauche radicale
Posté le 26-07-2019 à 13:43:26  profilanswer
 

cheesecake a écrit :


 
Qu’est ce des études agréables ?


Les enfants idée de la fille de Gimly, celles qui consistent à picoler et niquer grâce à l'argent de papa :o


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°57167900
alpachinoi​s
Posté le 26-07-2019 à 13:44:54  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Les enfants idée de la fille de Gimly, celles qui consistent à picoler et niquer grâce à l'argent de papa :o


C'est un reubeu donc sa fille couche pas avant le mariage avec le cousin du bled :o

Message cité 2 fois
Message édité par alpachinois le 26-07-2019 à 13:47:01
n°57167910
Theomede
De gauche radicale
Posté le 26-07-2019 à 13:45:29  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


C'est un reubeu donc il sa fille couche pas avant le mariage avec le cousin du bled :o


Il est pas reubeu du tout Gimly il me semble


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°57167919
alpachinoi​s
Posté le 26-07-2019 à 13:46:04  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Il est pas reubeu du tout Gimly il me semble


ah j'ai cru qu'il était marocain my bad [:alpachinois:1]

n°57167931
SeldonH
là où finissent les étoiles
Posté le 26-07-2019 à 13:47:13  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


ah j'ai cru qu'il était marocain my bad [:alpachinois:1]


Si je dis pas de connerie, il a vécu au Maroc mais il est issu d'une région paumée de France

Message cité 1 fois
Message édité par SeldonH le 26-07-2019 à 13:47:47
n°57167938
alpachinoi​s
Posté le 26-07-2019 à 13:47:56  profilanswer
 

SeldonH a écrit :


Il a vécu au Maroc mais si je dis pas de connerie il est issu d'un région paumé de France


Si c'est du nord, elle épousera un cousin quand même :o

n°57167949
Profil sup​primé
Posté le 26-07-2019 à 13:48:45  answer
 

radioactif a écrit :


Reste en Allemagne :o


 
Ils ont juste PAS LE DROIT de faire des prêts/découverts vu que c'est pas une banque donc tout l'argumentaire tombe d'un coup c'est assez simple mais apparemment faut tout te décoder vu que t'y connais vraiment rien dans le domaine...

n°57167965
SeldonH
là où finissent les étoiles
Posté le 26-07-2019 à 13:49:38  profilanswer
 


Bien sur, qui êtes vous pour oser remettre en question l’idéal du français moyen :o

n°57167980
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 26-07-2019 à 13:50:22  profilanswer
 


Hein ? Mais c’est exactement ce que j’ai dit en fait, faut lire en entier :D


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°57168009
cheesecake
Posté le 26-07-2019 à 13:52:53  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Si j’ai bien compris, c’est celles où tu n’étudies pas  [:gingerspirit:3]


 
Peut être des études qu’on lui a refusé, ou qu’il s’est refusé, par pression.  
 
C’est difficile de se voir dépasser par ses enfants, dans l’ambition, dans le courage/optimisme ou simplement une perpective de vie différente.
 

n°57168020
Cavatines
Posté le 26-07-2019 à 13:53:26  profilanswer
 

Si votre enfant veut devenir artiste, vous le brimez ? :D

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